Menos creyentes = menos violencia

[Nekredantulo]

He aquí un artículo interesante publicado en la revista MWC News.

http://mwcnews.net/content/view/31030&Itemid=1

El autor se basa en las estadísticas del Indice Global de Paz, publicado por la organización Vision of Humanity (ver la tabla de posiciones en http://www.visionofhumanity.org/gpi/res ... kings/2009) y relacionando estos resultados con las estadisticas religiosas de cada país.

Las conclusiones no dejan lugar a dudas: los 10 países mas pacíficos son los que tienen el porcentaje mas alto de incrédulos.

¿Será que las religiones difunden tanto amor con palabras, pero no con hechos?

[roget]

Nekredantulo, no. La paz tiene más que ver con prosperidad económica que con que haya ateos. De hecho que se declare voluntariamente más ateos en un país tiene que ver con la libertad religiosa, tema que suele acompañar a las democracias y no a regímenes totalitarios.
El ateismo es consecuencia de la libertad religiosa y la democracia y no al revés. No empecemos la casa por el tejado.

Un buen ejemplo es España, católica y apostólica hasta que se aprobó la Constitución del 78. Los que la aprobaron eran católicos y apostólicos, pero reconocían la libertad de culto, existían los ateos o los protestantes antes de esa Constitución, pero a partir de ella cuando se pudieron extender sin suponer un delito y sin tener que esconderse. Otra historia es los privilegios de la ICAR.

En la lista España está en el puesto 30, Portugal en el 7 ¿crees que en Portugal hay más ateos que aquí? ¿O crees que se debe a tener una organización terrorista en activo?

No seamos demagógicos.

[Wilalgar]

Roget tiene razón, el nivel de violencia tiene que ver con el nivel de vida y el nivel educativo.

La religiosidad tiene que ver con el nivel educativo. A mayor educación, menor religiosidad, y debido también a la mayor educación y otros factores, se aumenta el nivel de vida, y debido a estas dos cosas se reduce la violencia.

Si el mundo entero disfrutase de un nivel de vida alto, y una alta educación, no importaría que fuese altamente religioso, no habría violencia. Porque la religión entonces no sería como la conocemos, sería más bien una filosofía espiritual, y no aceptaría la violencia como parte de su ritual.

La religión está unida a la violencia porque es producto de la incultura y la pobreza.

[Nekredantulo]

La paz tiene más que ver con prosperidad económica que con que haya ateos. De hecho que se declare voluntariamente más ateos en un país tiene que ver con la libertad religiosa, tema que suele acompañar a las democracias y no a regímenes totalitarios.
El ateismo es consecuencia de la libertad religiosa y la democracia y no al revés. No empecemos la casa por el tejado.

Si la paz depende mas que nada de la prosperidad económica, entonces no me explico porqué Estados Unidos se encuentra en el puesto número 83, es decir, peor que China y Cuba. Nada mal, para una nación que escribe en sus billetes "In God we trust".

[Wilalgar]

La paz tiene más que ver con prosperidad económica que con que haya ateos. De hecho que se declare voluntariamente más ateos en un país tiene que ver con la libertad religiosa, tema que suele acompañar a las democracias y no a regímenes totalitarios.
El ateismo es consecuencia de la libertad religiosa y la democracia y no al revés. No empecemos la casa por el tejado.

Si la paz depende mas que nada de la prosperidad económica, entonces no me explico porqué Estados Unidos se encuentra en el puesto número 83, es decir, peor que China y Cuba. Nada mal, para una nación que escribe en sus billetes "In God we trust".

¿Será por el nivel educativo? Y además, la prosperidad estadounidense es una falacia, existe una gigantesca desigualdad entre ricos y pobres, tan solo un pequeño porcentaje de la población es el que eleva al país a los primeros puestos mundiales.

[roget]

Si la paz depende mas que nada de la prosperidad económica, entonces no me explico porqué Estados Unidos se encuentra en el puesto número 83, es decir, peor que China y Cuba. Nada mal, para una nación que escribe en sus billetes "In God we trust".

Estados Unidos esta claro que tiene un problema con la violencia y con las desigualdades internas en el país, me remito a la clasificación según el índice gini de la ONU:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... de_ingreso
Como ves anda en el 74.
En cuanto a que EEUU sea religioso, bueno lo son los americanos y depende de donde y de quien, pero el país no es confesional.

En la clasificación de países pacíficos China (67) y Cuba (62) (supongo que los tomas por países ateos) no están muy bien clasificados tampoco - Marruecos, que es una monarquía teocrática, está en el 63. Desde luego si miro los datos pormenorizados de China y EE.UU., nivel de democracia, problemas con vecinos, etc etc, pinchando en ellos, no sé tú, pero yo me voy a vivir a EE.UU. y no a China.
Por otro lado, busca en la wiki al Reino de Bután (26), toooodo un ejemplo de país ateo, es de lo más curioso, de hecho ha entrado dentro de los destinos para viajar que algún día tengo que ir.
Bueno ¿y que decir del puesto 42 para los Emiratos Árabes? Eso sí es un ejemplo de país ateo, vamos otro gran sitio para vivir si eres mujer y suicida.

[Nekredantulo]

Estados Unidos esta claro que tiene un problema con la violencia y con las desigualdades internas en el país, me remito a la clasificación según el índice gini de la ONU:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... de_ingreso
Como ves anda en el 74.
En cuanto a que EEUU sea religioso, bueno lo son los americanos y depende de donde y de quien, pero el país no es confesional.

Si se consideran el indice de desarrollo humano (IDH) o el porcentaje de alfabetización, los EEUU aparecen en el 15 y 12 lugar, respectivamente. No obstante estos excelentes indicadores de bienestar y educación (condiciones que permitirían aumentar el porcentaje de no creyentes), siguen teniendo problemas de violencia. Los EEUU deben ser un caso particular, probablemente porque es demasiado fácil comprar armas.

En la clasificación de países pacíficos China (67) y Cuba (62) (supongo que los tomas por países ateos) no están muy bien clasificados tampoco -

No, no tuve en cuenta la cantidad de no-creyentes. Quise decir que considerando exclusivamente la relación prosperidad económica <--> violencia, Cuba y China, por tener un menor GDP que EEUU deberían ser países mas violentos, pero en realidad parece suceder lo contrario.

Marruecos, que es una monarquía teocrática, está en el 63. Desde luego si miro los datos pormenorizados de China y EE.UU., nivel de democracia, problemas con vecinos, etc etc, pinchando en ellos, no sé tú, pero yo me voy a vivir a EE.UU. y no a China.
Por otro lado, busca en la wiki al Reino de Bután (26), toooodo un ejemplo de país ateo, es de lo más curioso, de hecho ha entrado dentro de los destinos para viajar que algún día tengo que ir.
Bueno ¿y que decir del puesto 42 para los Emiratos Árabes? Eso sí es un ejemplo de país ateo, vamos otro gran sitio para vivir si eres mujer y suicida.

Considerando el IDH: Emiratos Árabes = 31, Cuba = 48, China = 94, Marruecos = 127, Butan = 131. Este índice confirma que mejor irse a EEUU, especialmente sabiendo usar una Magnum 44.

Puedo argumentar citando el caso de los países escandinavos. Dinamarca, Noruega, Suecia y Finlandia están siempre entre los 10 ó 15 mejores: mayor IDH, mayor alfabetización, mayor igualdad de ingreso, menor corrupción, menor violencia. Y según este sitio, http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
también tienen el mayor porcentaje de no creyentes.

[roget]

Puedo argumentar citando el caso de los países escandinavos. Dinamarca, Noruega, Suecia y Finlandia están siempre entre los 10 ó 15 mejores: mayor IDH, mayor alfabetización, mayor igualdad de ingreso, menor corrupción, menor violencia. Y según este sitio, http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
también tienen el mayor porcentaje de no creyentes.

No conviertas en premisas las consecuencias. Tener más porcentaje de no creyentes es consecuencia (y no premisa) de estar más desarrollado, tener mejor índice de alfabetiación, etc. No queramos sacar conclusiones que son claramente manipulaciones de los datos.
Desde mi punto de vista, la violencia engendrada por diferencias entre diferentes estratos de la población nos la da el indice gini (económico) mejor que el índice de derrallo humano (social.), pero es una opinión.

[SWAMI]

No conviertas en premisas las consecuencias. Tener más porcentaje de no creyentes es consecuencia (y no premisa) de estar más desarrollado

¿Cómo demuestras eso?
¿Cómo sabes que es primero la gallina y después el huevo?
¿Cómo sabes que en los países radicales islámicos son todos fanáticos creyentes por tener menor nivel de vida y no que tienen menor nivel de vida por ser fanáticos creyentes?

[xasto]

Esos estudios hay que completarlos con las estadísticas de los presos en las cárceles, en las que se ve claramente que hay una relación enorme entre la delincuencia y la creencia. Hay muchísimos menos ateos que creyentes proporcionalmente en las cárceles.

[DrSagan]

Es curioso también el gran ´número de "cristianos renacidos" o de personas que "han encontrado a Jesús" en las cárceles yankis...

[roget]

¿Realmente pensais eso? ¿Pensáis que los reclusos en EE.UU. están en la cárcel porque su fe les ha llevado ahí? ¿Pensáis realmente que son pobres e ignorantes porque son creyentes y no porque no tienen un puto duro y tienen que agarrarse a cualquier esperanza por muy falsa que sea? Como me contestéis que sí, me da la risa.
Portugal, el nº 7, no es un buen ejemplo de país lleno de ateos.

[roget]

Puedo argumentar citando el caso de los países escandinavos. Dinamarca, Noruega, Suecia y Finlandia están siempre entre los 10 ó 15 mejores: mayor IDH, mayor alfabetización, mayor igualdad de ingreso, menor corrupción, menor violencia. Y según este sitio, http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
también tienen el mayor porcentaje de no creyentes.

Según la wikipedia:
Dinamarca: * 97% Luteranos * otros, Protestantes, Católicos Romanos, y otras religiones 3%

Noruega: La mayoría de los noruegos (86%) pertenecen a la Iglesia Luterana de Noruega. Cerca del 7% pertenece a otras comunidades religiosas, mientras que alrededor de un 1,5% pertenece a la unión ética humana secular. El porcentaje restante no pertenece a ninguna agrupación.

Suecia: Hoy cerca del 75% de la población integra la Iglesia de Suecia (luterana), pero el número va descendiendo alrededor de 1% cada año, y menos del 10% de ellos asisten regularmente a los servicios religiosos de la Iglesia de Suecia.[85] Sin embargo, la razón del número elevado de miembros se debe en parte a que hasta 1996, todos los niños que nacían se convertían automáticamente en miembros si alguno de sus padres lo era. Desde 1996, sólo los niños que son bautizados se convierten en miembros. Alrededor de 275.000 suecos pertenecen a otras iglesias protestantes (donde la asistencia a los servicios es mucho más alta), y debido a la inmigración existen alrededor de 500.000 musulmanes, 100.000 cristianos ortodoxos y 92.000 católicos romanos viviendo en Suecia.[86

Finlandia: Según cifras de 2004, la mayor parte de finlandeses (83,8%) son miembros de la Iglesia Luterana de Finlandia, con una minoría de un 1,1% perteneciente a la Iglesia Ortodoxa. Las dos son iglesias oficiales del estado. El resto consiste en grupos relativamente pequeños (1,1% en total) de protestantes (no luteranos), católicos romanos, musulmanes, judíos, y un 14% no religioso; aunque ha descendido notablemente el número de personas practicantes.

Más que decir que la paz se debe al ateismo en estos países, parece que la paz se debe a que son luteranos, por mayoría.

[SWAMI]

¿Realmente pensais eso? ¿Pensáis que los reclusos en EE.UU. están en la cárcel porque su fe les ha llevado ahí?

No. Pero sí que en muchos casos, Dios se utiliza aún hoy como excusa para el crimen.

Antes de publicar mi post veo que te pasa lo mismo que a elalux. De wikipedia utilizas las fuentes de "fichas nacionales" y no de estadísticas basadas en nas encuestas a la población. Ahí se cuentan los luteranos como a los católicos en España, o sea, a los bautizados. Por ahí, en España habría más de un 90% de católicos, cosa que dista mucho de la realidad. Debes utilizar porcentajes basados en la encuesta al ciudadano. Decir que el 75% de los suecos son religiosos es poco menos que de risa, cuando destaca precisamente por ser uno de los países más ateos del mundo, si no el más.

No recuerdo quien fue quien dijo: "Sin religión habrá personas buenas haciendo el bien y personas malas haciendo el mal, pero para que personas buenas hagan el mal, se necesita la religión".

Aquí nadie dice que por ser creyentes sean más delincuentes, aquí se habla de que la fe tiene mayor correlación con la violencia y el ateísmo con la actitud pacífica. Y es obvio que no todos los delincuentes son pobrecitos analfabetos. Los delincuentes, criminales y asesinos "con clase" los hay a punta de pala.

Generalmente coincido con todos tus planteamientos, pero aquí, no mucho. Te pedí que aclararas en qué basas tu afirmación de que la consecuencia de el bajo nivel de vida sea la fe y no al revés, pero no dices nada. Y es más, todo apunta a que va a ser al contrario. Y ojito, que éste vídeo hace referencia a los países del Primer Mundo.



Y aquí te dejo otro regalo: http://www.sindioses.org/escepticismo/religdelinc.html
pero te adelanto lo más relevante si tienes en cuenta que la delincuencia y violencia no sólo es cosa del pobrecito y del inculto, sino también del poderoso y del muy rico.

"Una de las cosas que despertó nuestra curiosidad fue el “perfil religioso” de los procesados que a veces salía a flote en el curso de la instrumentación de los expedientes. Frases como “el verdadero juez es el que está allá arriba” (señalando hacia el cielo); “Yo sólo creo en la justicia de Dios” y una que otra cita bíblica alusiva al homicidio o al robo son comunes en los despachos judiciales. A veces se utiliza la religión como medio de defensa. El justiciable alega que no es capaz de cometer un delito porque es un hombre de “fe” o de la “iglesia”; que pertenece a la Junta de Vecinos, etc.

La experiencia religiosa en el delincuente es muy rica y variada. En muchos de los allanamientos en que nos tocó participar verificamos que en las puertas de las casas era muy frecuente hallar litografías de santos, algunas veces acompañadas de una penca de sábila o un trozo de pan. El uso de medallas con la figura de San Lázaro es una constante. Dentro de las billeteras comúnmente se encuentran oraciones y postalitas, así como “resguardos”. A propósito del escándalo desatado hace unos meses en Santo Domingo tras la puesta en libertad de la denominada “Reina del Extasis”, la misma, tras ser entrevistada en E.E.U.U. atribuyó su liberación a la influencia de los “espíritus”. Investigaciones posteriores demostraron que los susodichos seres eran de carne y hueso y que actúan por móviles nada sagrados.

Contrario a lo que pudiera esperarse el Hombre Delincuente es profundamente religioso. Leoncio Ramos, nuestro más destacado criminalista, nos dice al respecto: “Ferri no encontró sino un ateo entre 700 asesinos; Havelock Ellis afirma que en las prisiones es cosa rara entrar librepensadores, y que, según J.W. Horsley, Capellán de prisiones inglesas, sólo encontró 57 ateos entre la cifra de 28,351 delincuentes; Laurent afirma cosa igual; y asimismo Muller y Joli afirman que entre los ejecutados en París, en el curso de veinte años, sólo uno rechazó los auxilios espirituales en los últimos momentos...Por todo lo dicho, no creemos que pueda ponerse en duda que la delincuencia es menos común entre los no religiosos que entre aquellos que profesan un credo” (Notas para una Introducción a la Criminología p. 275-276). Lamentablemente esta obra no ha sido publicada formalmente y de ella sólo existen copias mimeografiadas".

[roget]

Swani, me parece ridículo lo que estáis planteando, sinceramente. Pero en fin, allá cada uno si quiere negarse a ver sus obsesiones.

No. Pero sí que en muchos casos, Dios se utiliza aún hoy como excusa para el crimen.

Sí, claro, yo utilizaría cualquier defensa a mi alcance para evitar ir a la cárcel, no me jodas. Vamos que si hace falta digo que el arcangel san gabriel me dijo que le matase si me reducen condena y más con lo bien visto que está pertenecer a una religión.
También se da el caso de ser una excusa para sí mismo, sí soy un hdp para mis vecinos, pero soy muy creyente y por eso voy al cielo. O la versión católica, soy un hdp pero me arrepiento y me perdonan.

No recuerdo quien fue quien dijo: "Sin religión habrá personas buenas haciendo el bien y personas malas haciendo el mal, pero para que personas buenas hagan el mal, se necesita la religión".

Sin comunismo habrá personas buenas haciendo el bien y personas malas haciendo el mal, pero para que personas buenas hagan el mal, se necesita el comunismo.
Otro ejemplo de manipulación, lo único que necesitas para que personas buenas hagan el mal es lo mismo que necesitas para que personas malas hagan el bien, la manipulación, de la clase que quieras, religiosa, política, moral, etc. Lo único que hace que personas buenas hagan mal pero no hace que personas malas hagan el bien son las razones de penuria económicas, esas son exclusivas de gente buena haciendo el mal.

Aquí nadie dice que por ser creyentes sean más delincuentes, aquí se habla de que la fe tiene mayor correlación con la violencia y el ateísmo con la actitud pacífica. Y es obvio que no todos los delincuentes son pobrecitos analfabetos. Los delincuentes, criminales y asesinos "con clase" los hay a punta de pala.

Aquí se dice que ser creyente es ser más violento, Y eso no es cierto, salvo casos de fundamentalismo. Y los fundamentalismos no se dan sólo en religión.

Antes de publicar mi post veo que te pasa lo mismo que a elalux. De wikipedia utilizas las fuentes de "fichas nacionales" y no de estadísticas basadas en nas encuestas a la población. Ahí se cuentan los luteranos como a los católicos en España, o sea, a los bautizados. Por ahí, en España habría más de un 90% de católicos, cosa que dista mucho de la realidad. Debes utilizar porcentajes basados en la encuesta al ciudadano. Decir que el 75% de los suecos son religiosos es poco menos que de risa, cuando destaca precisamente por ser uno de los países más ateos del mundo, si no el más.

En España, nos guste a ti y a mi o no, la mayoría se siente católico. Otra cosa es ser un fundamentalista católico, e incluso ser católico practicante, pero la gran mayoría cree en algo y lo identifica con la religión católica. Al menos en mi entorno es lo que hay, no mucho practicante, pero sí mucho católico tipo BBC (Boda-Bautizo-Comunión), que no es católico de libro, pero es católico por mucho que nos joda. En cuanto a Suecia, repìto:
Suecia: Hoy cerca del 75% de la población integra la Iglesia de Suecia (luterana), pero el número va descendiendo alrededor de 1% cada año, y menos del 10% de ellos asisten regularmente a los servicios religiosos de la Iglesia de Suecia.[85] Sin embargo, la razón del número elevado de miembros se debe en parte a que hasta 1996, todos los niños que nacían se convertían automáticamente en miembros si alguno de sus padres lo era. Desde 1996, sólo los niños que son bautizados se convierten en miembros. Alrededor de 275.000 suecos pertenecen a otras iglesias protestantes (donde la asistencia a los servicios es mucho más alta), y debido a la inmigración existen alrededor de 500.000 musulmanes, 100.000 cristianos ortodoxos y 92.000 católicos romanos viviendo en Suecia
Me suena a suecos de BBC también.

Pero no creo que puedas sostener que en Colombia tienen problemas de violencia porque son creyentes y no porque hay un problema con los capos de la droga. O que en Brasil son violentos porque son cristianos.

"Una de las cosas que despertó nuestra curiosidad fue el “perfil religioso” de los procesados que a veces salía a flote en el curso de la instrumentación de los expedientes. Frases como “el verdadero juez es el que está allá arriba” (señalando hacia el cielo); “Yo sólo creo en la justicia de Dios” y una que otra cita bíblica alusiva al homicidio o al robo son comunes en los despachos judiciales. A veces se utiliza la religión como medio de defensa. El justiciable alega que no es capaz de cometer un delito porque es un hombre de “fe” o de la “iglesia”; que pertenece a la Junta de Vecinos, etc.

La experiencia religiosa en el delincuente es muy rica y variada. En muchos de los allanamientos en que nos tocó participar verificamos que en las puertas de las casas era muy frecuente hallar litografías de santos, algunas veces acompañadas de una penca de sábila o un trozo de pan. El uso de medallas con la figura de San Lázaro es una constante. Dentro de las billeteras comúnmente se encuentran oraciones y postalitas, así como “resguardos”. A propósito del escándalo desatado hace unos meses en Santo Domingo tras la puesta en libertad de la denominada “Reina del Extasis”, la misma, tras ser entrevistada en E.E.U.U. atribuyó su liberación a la influencia de los “espíritus”. Investigaciones posteriores demostraron que los susodichos seres eran de carne y hueso y que actúan por móviles nada sagrados.

Contrario a lo que pudiera esperarse el Hombre Delincuente es profundamente religioso. Leoncio Ramos, nuestro más destacado criminalista, nos dice al respecto: “Ferri no encontró sino un ateo entre 700 asesinos; Havelock Ellis afirma que en las prisiones es cosa rara entrar librepensadores, y que, según J.W. Horsley, Capellán de prisiones inglesas, sólo encontró 57 ateos entre la cifra de 28,351 delincuentes; Laurent afirma cosa igual; y asimismo Muller y Joli afirman que entre los ejecutados en París, en el curso de veinte años, sólo uno rechazó los auxilios espirituales en los últimos momentos...Por todo lo dicho, no creemos que pueda ponerse en duda que la delincuencia es menos común entre los no religiosos que entre aquellos que profesan un credo” (Notas para una Introducción a la Criminología p. 275-276). Lamentablemente esta obra no ha sido publicada formalmente y de ella sólo existen copias mimeografiadas".

Es cierto que los violentos se declaran de una religión u otra, es que son parte de la población y tendrán que ser de alguna religión y lo lógico es que como muestras de población que son, representen los porcentajes de religiones de su país, región o comarca.
Vamos es como decir que como la mayoría de los presos tienen barba, la barba te hace más violento. Joder, eso es estrujar la estadística para que diga lo que tú quieres decir e ignorar deliberadamente las circunstancias y el ambiente en el que se da esa estadística.
Es la misma mierda que el otro que me dice que la mayoría de los grandes pensadores occidentales han sido cristianos, no te jode, ¿que iban a ser sino? ¿jarekrisnas?

[roget]

Otra cosa, para poder comparar el porcentaje de ateos que están fuera y dentro de las cárceles de EE.UU. como parece evidente (por estadística) que la mayoría viene de un estrato social con bajo poder adquisitivo, lo lógico es que compares el porcentaje de ateos dentro de las cárceles con el porcentaje de ateos entre el estrato social de bajo poder adquisitivo. No lo he probado, pero seguro que sale clavado.

[SWAMI]

El comunismo tuvo su época negra con Stalin, un dictador sanguinario, pero yo no veo que hoy el comunismo influya en las personas para matar. La religión sí. Y obviamente tienes razón: es la manipulación. Lo que ocurre es que la religión es un medio de manipulación que aún hoy sigue siendo infalible.

Aquí se dice que ser creyente es ser más violento, Y eso no es cierto, salvo casos de fundamentalismo.

No empecemos con las mentiras. Aquí se dice "menos creyentes = menos violencia", cosa que es cierta y se muestra con datos. El ateísmo o descreencia es una cura contra el terrorismo religioso. De lo que ahora estamos hablando es de si es primero el huevo o la gallina. También es cierto que el fundamentalismo no se da sólo en la religión. Pero aquí estamos hablando de la religión, que es una de las grandes fuentes del fundamentalismo y el fanatismo. Es irrelevante que digas que el comunismo también lo fue. El mal de lo uno no justifica el mal de lo otro. De lo que se trata es de hacer ver la correlación religión -> fundamentalismo -> terrorismo religioso. Si quieres abre otro tema para hablar de otros fundamentalismos que también lleven a la violencia, pero que en ningún caso se justifican unos con otros.

Al menos en mi entorno es lo que hay, no mucho practicante, pero sí mucho católico tipo BBC (Boda-Bautizo-Comunión),

Pero nada de hablar de más del 95% de católicos, que es lo que dicen las fichas nacionales que utilizas y el Vaticano, violando la ley de protección de datos. Entonces así soy católico yo también, puesto que estoy bautizado e hice la comunión. Una vez más, no cuela. Según el último barómetro del CIS de diciembre de 2008, los NO-creyentes en España ascienden al 20% (agnósticos-ateos-indiferentes). Es en esa referencia en la que hay que moverse: en la pregunta directa al ciudadano, no en las fichas.

Pero no creo que puedas sostener que en Colombia tienen problemas de violencia porque son creyentes y no porque hay un problema con los capos de la droga.

Y vuelta. Nadie ha dicho tal cosa, sino que la correlación violencia-fe se da y es evidente. Tú has sido la que ha afirmado en rotundo que eso es así porque los violentos son más pobres y al ser más pobres tienden más a ser religiosos, pero no lo has demostrado. Te pregunté que cómo sabes que en los países radicales islámicos son todos fanáticos creyentes por tener menor nivel de vida y no que tienen menor nivel de vida por ser fanáticos creyentes. ¿Cómo lo sabes? Debes demostrarlo, puesto que lo has afirmado en rotundo. En Europa éramos iguales en la Edad Media. ¿Crees que tras la Ilustración Occidente se volvió menos burro porque se volvió más rico o se volvieron más prósperos porque los progresistas le dieron una paliza intelectual al Cristianismo y se despojaron de las creencias irracionales?

[roget]

El comunismo tuvo su época negra con Stalin, un dictador sanguinario, pero yo no veo que hoy el comunismo influya en las personas para matar. La religión sí. Y obviamente tienes razón: es la manipulación. Lo que ocurre es que la religión es un medio de manipulación que aún hoy sigue siendo infalible.

Lo que yo digo es que la religión se aprovecha de la pobreza y la desesperación para manipular, pero no es al revés. Te dije comunismo porque es político, igual te podía haber dicho el ejército. Lo único que necesitas para que la gente buena haga mal es un ejercito. Y no estoy igualando, sólo te digo que es la manipulación de cualquier signo la que provoca la violencia y esa manipulación se nutre de situaciones de desesperación y pobreza. Y no me vengas con que todos los religiosos no son pobres, oñe, claro, alguien tiene que ser el manipulador, ¿o a quién crees que beneficia la manipulación de la gente más pobre?

Tú has sido la que ha afirmado en rotundo que eso es así porque los violentos son más pobres y al ser más pobres tienden más a ser religiosos, pero no lo has demostrado. Te pregunté que cómo sabes que en los países radicales islámicos son todos fanáticos creyentes por tener menor nivel de vida y no que tienen menor nivel de vida por ser fanáticos creyentes.

Porque antes de ser fundamentalistas pasaron por épocas económicas mejores y no eran tan fundamentalistas. Fijate en Turquía, es ahora con crisis económica cuando están nutriéndose los partidos con raíces islámicas. Aquí en Europa pasa lo mismo pero con los partidos de ultraderecha, se alimentan de la crisis.

Los no creyentes se hacen a sí mismos, no son convencidos ni nacidos no creyentes, al menos en la mayor parte de los que están aquí. Para llegar a la conclusión de que no crees, tienes que tener acceso a la educación, sino de qué vas a plantearte que no existe dios. Si tienes acceso a la educación, una de dos, o tienes dinero o la educación es de acceso público, y aquí es donde llego y te digo, el que haya más ateos en suecia es consecuencia de tener mejor educación y un nivel económico aceptable, lo que provoca también que sea un país pacífico. No entiendo como no lo ves, que está cojonudo que todos somos ateos superchachi y megafantasticos, pero con argumentos como el que sea el ateismo la razón de que haya menos violencia son los que nos dejan como si fuésemos unos sectarios.
Hay menos violencia y menos ateos por la misma razón, más educación y mejor nivel de vida.

Mira entre los 10 primeros casi todos son países europeos, con educación asequible, y entre ellos está portugal e irlanda, que no pueden calificarse ninguno de ellos de países de descreidos.
Lo que yo digo, es que estáis utilizando el mismo argumento que cuando el pepe nos dice que estadisticamente la mayor parte de los grandes genios de la historia de europa son cristianos.
Es una falacia, una manipulación de las cifras, es ignorar en que ambiente se está dando la estadísitica.

¿Crees que tras la Ilustración Occidente se volvió menos burro porque se volvió más rico o se volvieron más prósperos porque los progresistas le dieron una paliza intelectual al Cristianismo y se despojaron de las creencias irracionales

La Ilustración swani incluía la separación del estado e iglesia, pero ni de lejos era su única reinvindicación, ni siquiera la más importante. Lo más importante era la separación y democratización de los poderes. De hecho no nació como oposición a la iglesia. Nació contra las monarquías absolutistas, respaldadas por dios, iglesia y toda la pesca, pero era en contra del absolutismo. De hecho reducir la ilustración a eso, a estar en contra de la religión es hacer un flaco favor a todos los que sentaron la base para nuestras democracias, la declaración de los derechos humanos y la universalización de las ideas humanistas. Está claro que era necesario oponerse al oscurantismo de la iglesia, pero a quien pasaron por la guillotina fue a la aristocracia, que se aprovechaba de la manipulación religiosa.
De hecho los ilustrados no eran personas pobres, pertenecían a la burguesia o a la baja aristocracia (Montesquieu era barón), fueron ellos los que extendieron la ilustración, sin la educación que recibieron por tener dinero nunca hubiesen promulgado las ideas ilustradas. La separación del estado y la iglesia fue consecuencia de las ideas de la ilustración, de la democracia, no al revés. Si no te planteas que todo ciudadano tiene el mismo derecho a participar en el gobierno de un país, no se te ocurre quitar los privilegios de una confesión mayoritaria.

edito-me refiero a los movimientos políticos dentro de la ilustración, sobretodo en los que se basaron la revolución francesa.

[roget]

Venga va, os reconozco que yo también he reducido y mucho la Ilustración a su aspecto político, antes de que me comáis. Es cierto que tenía muchos más aspectos, pero igualmente reducirla a la contraposición a la iglesia o la religión me parece igual de ingenuo.

[SWAMI]

Roget, mi seudónimo es SwaMi, con M

Yo no sostengo que el ateísmo sea garantía de paz absoluta, lo que sí que me parecería sectario, sino que es antídoto contra el terrorismo de carácter religioso. Tampoco sostengo que los países más pacíficos lo sean sólo por ser más ateos, sino que simplemente, los más pácificos coinciden en mayor medida con los más ateos y los más creyentes con los más violentos. Pero me temo que tu teoría no aguanta los datos de la correlación entre países creyentes-violentos y descreyentes-pacíficos. La correlación es demasiado fuerte. Ya lo has visto en la noticia del video. Y mucho menos sirve frente a los porcentajes de ateos y creyentes en cárceles. En el ejemplo inglés de 57 ateos entre 28.351 delincuentes sería de perogrullo pensar que los 28.294 presos no ateos sean todos pobres e incultos. No cuela. Pero leyendo todo lo que escribes, la conclusión es clara: el problema de raíz es la fe. Tú me pones un ejemplo y yo te lo contrarresto por ejemplo con Vietnam: país muy ateo y bastante pobre. Sin el problema de la fe, no habría tanta oportunidad de manipular a la población. Los tiburones se aprovechan de la debilidad de los creyentes y gente de fe para manipular y exaltar al rebaño. Por tanto, el problema de base en el fanatismo es precisamente la fe, ya que aunque ésta sea moderada, sirve de trampolín para el fanatismo. No se puede manipular de la misma manera a los incrédulos y escépticos. Jamás. La descreencia es antídoto contra el fanatismo y a su vez contra la violencia de origen religioso.