Dioses

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debakan_buda
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Re: Dioses

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Iñaki escribió:
debakan_buda escribió:pruebas?, ojo no estoy defendiendo nada, pero solo hemos lanzado opiniones ningua prueba.

por ejemplo Iñaki puedes desmotrar que todas las religiones presentes y pasadas todas en absoluto son irracionales, y por otro lado sera que todas las demas ideologias que no son religiones solo por no serlas son racionales siempre?

prefiero separar cada cosa y analizarla por separado.
Vamos a aclarar algunos conceptos antes de continuar.
Hay una gran diferencia entre ideologia y religion:
Una ideologia como su nombre lo indica, es un conjunto de ideas (racionales) que explican o tratan de explicar alguna de las grandes incognitas y retos del diario vivir, una religion por su parte es la suma de una cantidad de supersticiones y mitos que tratan de explicar en forma irracional la presencia del ser humano y la existencia del cosmos.

Creo que partiendo de estas definiciones podemos mantener el tema dentro de unos parametros definidos. Los invito a mejorar las definiciones que he propuesto.

te invito a desmotrar que la palabra religion significa = la suma de una cantidad de supersticiones y mitos que tratan de explicar en forma irracional la presencia del ser humano y la existencia del cosmos.

la respùesta debe ser valida en todos los casos de lo contrario no sera correcta.
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debakan_buda
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Re: Dioses

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Por mi parte pondre mi definicion de religion.


Religion, derivado de las palabras Religio o Religare, como religare significa volver a unir lo que estaba separado.

para las religiones teistas, la religion o el volver a estar unidos es un retorno a la divinidad y de alli surgen cientos o miles de dogmas que explican el como y el porque, partiendo desde la creacion hasta el fin de los tiempos.

para las 3 religiones Ateas la religion es el volver a unir al hombre con la realidad tal como esta es y esta realidad careceria de dioses, son por tanto antropologicas y no teologicas. a modo de ejemplo el budismo de los antiguos o budismo tradicional. niga abiertamente la existecia de un Dios o varios dioses creadores, sostiene que el universo no fue creado, incluso en sus escritos de hace mas de 2500 años describe la vida evolucionando de organismos simples a complejos, reconoce que el hombre es un animal mas, tiene argumentos no sobre naturales para explicar el origen de la conciencia, asi como las causas del sufrimiento humano desde perspectivas psicologicas y no teologicas.

que esos argumentos de hace 2500 años hoy algunos sean invalidos a la luz de los nuevos descubrimientos es irrelevante, dado que no hay ningun dogma inamovible que defender por fe, si no qwue todo debe ser constantemente sopesado a la luz de los adelantos en todas las materias. lo mismo pasa en ciencia hay muchas teorias de hace 500 años que ya son invalidas.

ciertamente es una religion, pero no una religion teista ni basada en supersticiones, divinidades o dogmas de fe, es como dije religion solo en cuanto propulga el religare del hombre con la realidad de las cosas libre de superticiones.

saludos
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OACHSS
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debakan_buda escribió:Por mi parte pondre mi definicion de religion.

Religion, derivado de las palabras Religio o Religare, como religare significa volver a unir lo que estaba separado.

para las religiones teistas, la religion o el volver a estar unidos es un retorno a la divinidad y de alli surgen cientos o miles de dogmas que explican el como y el porque, partiendo desde la creacion hasta el fin de los tiempos.

para las 3 religiones Ateas la religion es el volver a unir al hombre con la realidad tal como esta es y esta realidad careceria de dioses, son por tanto antropologicas y no teologicas.
Puede ser si tomamos en cuenta que el universal de todas las religiones es el pensamento mágico y la creencia en seres sobrenaturales (ojo que ni las religiones de Oriente se excluyen de esto a pesar de no tener un dios supremo). El resto componentes de cualquier religión (conceptos sobre la moral, experiencias místicas/espirituales, doctrinas, ritos, identificación de grupo) se asocia a ello.

Antonio

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debakan_buda
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Re: Dioses

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OACHSS escribió:
debakan_buda escribió:Por mi parte pondre mi definicion de religion.

Religion, derivado de las palabras Religio o Religare, como religare significa volver a unir lo que estaba separado.

para las religiones teistas, la religion o el volver a estar unidos es un retorno a la divinidad y de alli surgen cientos o miles de dogmas que explican el como y el porque, partiendo desde la creacion hasta el fin de los tiempos.

para las 3 religiones Ateas la religion es el volver a unir al hombre con la realidad tal como esta es y esta realidad careceria de dioses, son por tanto antropologicas y no teologicas.
Puede ser si tomamos en cuenta que el universal de todas las religiones es el pensamento mágico y la creencia en seres sobrenaturales (ojo que ni las religiones de Oriente se excluyen de esto a pesar de no tener un dios supremo). El resto componentes de cualquier religión (conceptos sobre la moral, experiencias místicas/espirituales, doctrinas, ritos, identificación de grupo) se asocia a ello.

Antonio
tienes razon, de hecho he de reconocer que en el budismo hay tendencias que calzan con lo que has puesto, nunca he estado de acuerdo y si bien obedecen a similaciones culturalres de viejas religiones locales al budismo, no es menos cierto que existen, de alli que la tendencia actual de la mayoria de los maestros es purgar de apoco esas tedencias. sin embargo cuanto cuesta quitarle a la gente sus muletillas magicas . por mi parte ese a sido mi objetivo en los grupos de budismo.

te pongo algunas incongruencias tipicas surgidas de la practica pupular: la reencarnacion por ejemplo, no es una doctrina budista es mas es totalmente inconsistente con la doctrina de anatta (no alma) que sostiene que no existe ningun alma. si te das cuenta mientras que anatta es una enseñanza de Buddha la reencarnacion es una asimilacion de creencias previas al budismo, ahora bien si no hay ningun alma que se supone que deberia reencarnar?, cuando se lo planteo a algunos se quedan con los ojos a huevo frito, y es que sinceramente no se han tomado la molestia de hacer lo que dice Gautama en el sutta kalamas: no creer nada por fe, ni por que esta escrito ni por que lo dice x supesto sabio, si no que se ha de someter todo a investigacion. pero pareciera que gran parte de las personas prefieren que otros les digan que creer en vez de usar su capacidad de duda e investigar por ellos mismos.

un gusto
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OACHSS
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Es cierto que la filosofía y doctrina original o nuclear del budismo no abraza explícitamente la existencia de seres sobrenaturales, pero, no estoy seguro si por absorción de elementos foráneos, «la gente común que apoya esta fe rutinariamente sostiene la creencia en una serie de dioses y espíritus que se comportan contraintuivamente en modos que son inescrutables al razonamiento factual o lógico. Incluso los monjes budistas rechazan ritualmente deidades malévolas por invocación de benévolas, y ellos perciben los estados alterados de la naturaleza como sorprendente» (Atran & Norenzayan 2005), y «aunque el Buda y los budas no sean considerados como dioses, los budistas claramente los conciben como "agentes contraintuitivos"» (Pyysiännen 2003). Esto hace que en definitiva la mayoría de académicos considere al busdismo una religión.

Se parece a lo que ocurre en el cristianismo: aunque aquí la doctrina y los dogmas (católicos) dictan que existe un "Ser Supremo Creador" que escucha las plegarias, que interviene en la salud mediante la oración, que causa la moral, insufla "lo humano", que crea la vida, pues ante los hechos científicos que refutan todo ello, muchos cristianos creen más bien en versiones "personales" como un nebuloso ente fuera del universo que escapa de la ciencia, o en una especie de "energía" subyacente (p.ej. el argumento del "Dios cuántico"), o le llaman "amor" (el refugio de lo subjetivo), o son panteístas (Spinoza, Einstein).

Antonio

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debakan_buda
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definitivamente es asimilacion, para hacernos la la idea de como la asimilacion o contaminacion cultural abunda en el budismo, basicamente en el budismo mahayana, hay que leer el tipitaka.

a modo de ejemplo:

A) en el kalamas Gautama insta a los discipulos a no creer en nada por fe, de hecho ni siquiera a creer lo que él mismo les eneseña, si no a someter todo a investigacion exautiva.

sin embargo en el mahayana existe una escuela la nichiren que llamada a creer por fe , algo totalmnte contrario a la enseñanza original.

B) Gautama establece que en su investigacion el ha llegado a la conclusion de que no existe ningun Dios creador, ningun ente supero separado de la creacion, no hay tal cosa como un creador y una creacion.

Sin embargo algunos seguidores en especial del tibet influidos por la religion Bon, creen en deidades locales.

C) Gautama niega toda utilidad a los ritos, salvo la que se pueda tener a modo de identificacion de grupo, a modo de ejemplo el rito cantar el himno patrio justo antes de un partido internacional de futbol, sin embargo ese rito no tiene connotaciones magico religiosas.

Algunas escuelas del himalaya tene muchos ritos, sin embargo no existen en el Zen o Chan quienes al igual que Gautama desprecian la utlidad del Rito por cuando este es irrelvante a la realidad de las cosas.

D) Gautama dice que nibanna es la comprension final de la realidad tal como esta es. lo que significa entender la realidad de que la existencia es condicionada, contingente y carente de sustancialidad implicita. en otras palabras, que no existe Dios alguno, que nadie puede salvarte por que de hecho no hay de que salvarse, y que tu mismo lo que crees que tu eres es contingente, no es perdurable, no pasaras de esta vida. por eso la invitacion es a vivir el aqui y el ahora a centrarse en el momento presente y no peder el tiempo con ideas sobre lo que puede o no pasar cuando estemos muertos.

e) Gautama desprecia y niega toda validez de castas, de diviciones sexuales y otras formas de discriminacion, enseñ que todo ser humano es esta apto, salvo que alguna enfermedad lo impida de llegar a comprender la realidad de las cosas.

sin embrgo en algunos lugares no dejan entrar mujeres en un templo...

F) Sobre los ritos sacerdotales que los teistas insisten hacen de interventores entre Dios o los dioses y los homres para asegurar la salvacion, Gautama niega que sirvan para nada, primero por que no existen tales entes. lo mismo aplica a la magia, los hechizos, los auguios, la astrologia, y otras mancias. el dice claramente " El Samana Gautama niega tales artes bajas, y no participa de tales superticiones"

ahora bien, es nuestro trabajo claro esta acabar con estos agegados y volver a la raiz del budismo, como medio de comprension de la realidad tal como esta es, y es claro que no se puede comprender la realidad como esta es por medio de mitos.
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debakan_buda escribió:D) Gautama dice que nibanna es la comprension final de la realidad tal como esta es.
Soy OACHSS, pero he vuelto con mi antigua cuenta.

Bien, estamos quitando las influencias foráneas y nos quedamos con uno de los conceptos nucleares no-teístas del budismo. Sin embargo, y esto es algo que también afecta a la ciencia misma (teoría del todo, que p.ej. Penrose la califica como no-científica), he allí en lo resaltado una evidencia de que el budismo 'puro' tampoco escapa al concepto de "realidad última", que es producto de una propensión 'natural' del hombre por hacer inferencias teleológicas (explicativas) respecto al mundo que le rodea. Esto es uno de los núcleos universales del pensamiento mágico-religioso.

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olteko
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Yo entendi que la rama Budista de la reencarnacion, caso del Tibet por ejemplo, es algo politico y social anterior al Buda, y que se fuciono y adapto el Budismo, ademas que para buscar a su regente, el DAlai Lama, tardan muchos años y no es en el primer intento, ellos tienes sus metodos de validacion que parecen ser infalibles para ellos, por eso no lo consideran alma al estilo occidental sino mas bien un ser que nacio con el universo y morira con el, y el cuerpo es algo trancitorio, como un libro del que hay que cuidar y aprender.
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olteko
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Y lo de prohibir mujeres en los templos es mas antiguo todavia, viene de la prohibicion del derramamiento de sangre en el templo, prohibiendo los derramamientos de sangre que NO fueran rituales o mas estrictos y prohibian cualquier tipo de sangrado, obiamente las mujeres se las considera impuras, o seres de inferioridad con respecto al hombre, no es de extrañarse ya que la ignorancia te vuelve creyente.
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debakan_buda
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Antonio escribió:
debakan_buda escribió:D) Gautama dice que nibanna es la comprension final de la realidad tal como esta es.
Soy OACHSS, pero he vuelto con mi antigua cuenta.

Bien, estamos quitando las influencias foráneas y nos quedamos con uno de los conceptos nucleares no-teístas del budismo. Sin embargo, y esto es algo que también afecta a la ciencia misma (teoría del todo, que p.ej. Penrose la califica como no-científica), he allí en lo resaltado una evidencia de que el budismo 'puro' tampoco escapa al concepto de "realidad última", que es producto de una propensión 'natural' del hombre por hacer inferencias teleológicas (explicativas) respecto al mundo que le rodea. Esto es uno de los núcleos universales del pensamiento mágico-religioso.

Antonio
pero es que yo no he mencionado una realidad ultima, si no la realidad como esta es.
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debakan_buda
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olteko escribió:Yo entendi que la rama Budista de la reencarnacion, caso del Tibet por ejemplo, es algo politico y social anterior al Buda, y que se fuciono y adapto el Budismo, ademas que para buscar a su regente, el DAlai Lama, tardan muchos años y no es en el primer intento, ellos tienes sus metodos de validacion que parecen ser infalibles para ellos, por eso no lo consideran alma al estilo occidental sino mas bien un ser que nacio con el universo y morira con el, y el cuerpo es algo trancitorio, como un libro del que hay que cuidar y aprender.

no deja de ser una creencia y toda creencia es irrelevante al punto central del budismo, hemos de entender que el Budismo no se centra en explicar el origen del universo ni en explicar el surgimiento del ser humano, si bien es cierto que Gautama trato estos temas y explico que no habia ningun dios ni ningun proceso de creacion, y tambien explico que la vida era producto de un proiceso evolutivo aun cuando el termino evolucion aun no se creaba. el objetivo central del budismo es el tema del sufrimiento humano y de como ponerle fin, asi que que existen o no dioses es irrelevante al punto central, nadie es llamado a creer, si no que somos llamados a investigar en nosotros mismos las causas de nuestro sufrimiento y el de los demas y a ponerles fin, a vivir la vida dia con dia como si cada dia fuera el ultimo. Gautama dice que esperar una vida luego de esta vida es causado por el miedo a no existir, ese miedo causa sufrimiento sicologico, debemos desprendernos de ese temor, asi como del deseo de tener una vida post mortem. el punto es mas profundo, creo que lo adecuado es que comience en un post desde el inicio con este tema.

un abrazo
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debakan_buda escribió:pero es que yo no he mencionado una realidad ultima, si no la realidad como esta es.
"la comprension final de la realidad tal como esta es" parece ser lo mismo.

Antonio

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Mar
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:D
Mis queridos amigos Deba y Antonio!!
que gusto de leerlos a los dos!, no habían intercambiado opiniones en el otro formato del foro, ahora están en eso, claro que recuerden que están en la cafetería así que nada de subir los ánimos!, jajaaja :P
Los dos son personas racionales, así que está demás mi comentario.
Un Abrazo a los dos..y los leo como siempre.Sean Bienaventurados!

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debakan_buda
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Antonio escribió:
debakan_buda escribió:pero es que yo no he mencionado una realidad ultima, si no la realidad como esta es.
"la comprension final de la realidad tal como esta es" parece ser lo mismo.

Antonio
no lo es amigo, comprender la realidad tal como es significa aceptar la realidad libre de mitos, libre de condicionamientos. y eso es algo que la propia ciencia esta llevandonos poco a poco a comprender. no hay mitologia en esto
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debakan_buda escribió:no lo es amigo, comprender la realidad tal como es significa aceptar la realidad libre de mitos, libre de condicionamientos. y eso es algo que la propia ciencia esta llevandonos poco a poco a comprender. no hay mitologia en esto
¿Qué acaso el Ti-Lakkhana no busca explicar "todo como un todo"? ¿Qué es el Nirvana*? ¿Qué es "buscar liberarse de los sufrimientos" sino contactar con una realidad última - no sufrimiento? Yo no estoy hablando de mitología, sino de las inferencias teleológicas que subyacen a ella, pero que también están en la cosmovisión budista.

(*) Quizás estos conceptos no son mas que interpretaciones filosóficas que hizo Gautama Buda de sus propios estados alterados producidos por largas sesiones de meditación profunda, o experiencias místicas, en las que se pierde la noción de límites físicos del cuerpo, espacio y tiempo, tal y como está largamente demostrado.

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Antonio escribió:
debakan_buda escribió:no lo es amigo, comprender la realidad tal como es significa aceptar la realidad libre de mitos, libre de condicionamientos. y eso es algo que la propia ciencia esta llevandonos poco a poco a comprender. no hay mitologia en esto
¿Qué acaso el Ti-Lakkhana no busca explicar "todo como un todo"? ¿Qué es el Nirvana*? ¿Qué es "buscar liberarse de los sufrimientos" sino contactar con una realidad última - no sufrimiento? Yo no estoy hablando de mitología, sino de las inferencias teleológicas que subyacen a ella, pero que también están en la cosmovisión budista.

(*) Quizás estos conceptos no son mas que interpretaciones filosóficas que hizo Gautama Buda de sus propios estados alterados producidos por largas sesiones de meditación profunda, o experiencias místicas, en las que se pierde la noción de límites físicos del cuerpo, espacio y tiempo, tal y como está largamente demostrado.

Antonio

yo no confiaria demaciado en textos antiguos, eso no es budismo, budismo no es confiar en lo que otro dijo, budismo es dudar incluso de las palabras de Gautama, o sea confiar solo en lo que puede ser demostrado. aqui no estoy hablando de budismo de escuelas, yo no tengo escuela, y no tengo maestros, ni sigo doctrinas, comence investigando las 4 nobles verdades y descubri que muchas ideas formadas en torno a ellas por grandes maestros estaban erradas, imagino que lo errado obedece a llevar a una explicacion conceptual algo que fluye de una experiencia y del problema del lenguaje y las traducciones, asi por ejemplo cuando se dice que el sufrimiento tiene una causa y es el deseo, yo descubri que no es el deseo la causa si no el aferro a los objetos de deseo, es posible desear sin aferrarse vehementemente, o sea sin apegarse al objeto, de la misma forma veras que yo como budista solo me remito a lo que puedo demostrar o a lo que al menos tiene suficiente evidencia para sostenerse, por esa razón no creo en la reencarnacion, por ejemplo, dado que no hay evidencia que la sostenga es mas, ¿que se supone que podria reencarnar si no existe un yo permamente, no existe el yo, ya que es solo una formacion mental, una ilusion de los procesos del cerebro?, al menos esta teoria tiene mas evidencias que la reencarnacion. y asi con todo lo demas, en mi caso personal y no solo en el mio si no en todos los que han asumido el budda darma (verdadero nombre de lo que ustedes conocen por budismo) desde la perspectiva de la intension de Gautama no asumen ningua tradicion, no se apegan a ideas ni conceptos ni teorias del mas alla, todo ellos son obstaculos a la investigacion que realmente nos tañe que es el tema del sufrimiento y del como ponerle fin, curiosamente la gnte que asume la inexistencia de su yo, la impermamencia de su yo, el hecho de que su yo no es algo fijo si no que segundo a segundo cambia, es y deja de ser, esta gente es la que menos de aferra y la que menos insatisfecha esta con sus vidas. No creas que desprecio el budismo de las escuelas, se que son medios habiles para encaminar paso a paso a la gente desde su estados puramente superticiosos elevendolos de apoco. pero no son para mi, seria dar un circulo inecesario.

esw irrelevante el problema central del Damma si existe o no un mas alla, si existne o no los dioses, si existen o no la magia, el punto es que su existen o no existencia no resuelve el problema, es mas es posible resolver el problema sin ninguno de esos elementos magico misticos, lo que los hace innecesarios por tanto sin valor alguno para la cuestion.

y Mar, no te preocupes Antonio es el tipo de personas con las que me gusta hablar.
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debakan_buda
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Re: Dioses

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me olvide de algo, Nibanna es simplemente ver las cosas como son.

aveces la gente se complica demaciado.
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olteko
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Re: Dioses

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Se que es algo cultural y hasta politico, pero todo el Tibet es budista y gira alrededor de la reencarnacion, el mismo Dalai Dama creo que va por la reencarnacion 14, y el proceso de buscar al reencarnado lleva varios años, es un metodo cientifico para ellos probado e infalible, hay casos en estudio de niños en india que reconocieron a familias de otros pueblos como familiares propios en su anterior vida, claro que nada concluyente ya que los casos son aislados y no todos los padres comunican los casos, un niño puede ser mal interpretado por la falta de conocimientos de los familiares.
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Iñaki
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Re: Dioses

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He visto con interes, como un tema que se planteó en relacion a los dioses inventados por la humanidad a lo largo de su historia, a sido desviado hacia algo tan irrelevante como el budismo. El budismo aunque sea ateo, han demostrado los que participan en el foro, que es en esencia una religión y por lo tanto irracional, dogmatico, anacronico y fundamentalista.

Para proteger a mi hijo de polio, no lo llevé a la iglesia sino al medico. Carl Sagan

olteko
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Re: Dioses

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Es un foro de discucion y el tema va para donde los que posteamos decide, esta relacionado levemente, para el teismo es dios, para el budismo es karma, si concideras al budismo como religion, que NO lo es, solo cambia el nombre, y estoy de acuerdo con Carl Sagan, y cuando todos los medicos te digan que no tiene cura y le quedan pocos dias de vida a donde lo llevas, ¿a un cementerio?.
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