Lo Absoluto trascendente.

[CarlosPalacios60]

Carlos Palacios:
¿Qué prueba CIENTIFICA hay de que la materia-energìa no tiene causa primigenia?. (La pregunta se refiere a una aseveraciòn tajante, clara y concreta, de Tontxu).

La respuesta de Tontxu fuè:
Mi aseveración tiene más visos de ser real que tú pretendida "causa Creadora". Tú Dios es infinito, eterno, no causal y doscientos dones más que no se sostienen ......................
......................................................................................................... "

Carlos Palacios:

Bien, esa línea discursiva ya la conocía. En todo caso, queda claro que ella carece de prueba CIENTÍFICA de que la materia-energía NO tiene causa primigenia. Simplemente evade una respuesta concreta a una pregunta igualmente concreta. Saludos.

[Blacksabbath]

Pero a las cosas que no conocemos no decimos "fue Dios"! sino simplemente "no se" y no un "creo" exepto que sea algo racional . Ej: yo creo que la manzana es buena para la salud CREENCIA ACEPTABLE
yo creo que un ser todopoderoso creo el universo CREENCIA NO ACEPTABLE sin bases solidas

[germanista]

Exacto, ahi que ser humildes y no orgullosos, el orgulloso dice Es dios, el humilde y posicionado, dice no se, pero no se queda en eso y sabe que puede saber.


LOS INVITO AL TEMA FILOSOFANDO A MARTILLAZOS, TAL VEZ SEA EL TEMA MAS COMPROMETIDO QUE ULTIMAMENTE HAN PUESTO JUNTO A OTROS, CoN LA ORGANIZACION CYBERATEOS.

[Tontxu]

Carlos Palacios:
¿Qué prueba CIENTIFICA hay de que la materia-energìa no tiene causa primigenia?. (La pregunta se refiere a una aseveraciòn tajante, clara y concreta, de Tontxu).

La respuesta de Tontxu fuè:
Mi aseveración tiene más visos de ser real que tú pretendida "causa Creadora". Tú Dios es infinito, eterno, no causal y doscientos dones más que no se sostienen ......................
......................................................................................................... "

Carlos Palacios:

Bien, esa línea discursiva ya la conocía. En todo caso, queda claro que ella carece de prueba CIENTÍFICA de que la materia-energía NO tiene causa primigenia. Simplemente evade una respuesta concreta a una pregunta igualmente concreta. Saludos.

Mi respuesta fue esta y no el recorte que has pegado.

Mi aseveración tiene más visos de ser real que tú pretendida "causa Creadora". Tú Dios es infinito, eterno, no causal y doscientos dones más que no se sostienen y para más inri además la obligación de adorarle, obligándonos a cumplir un sinfín de requisitos, metiéndose en nuestras vidas cual vulgar portera (sin ofender al gremio), fiscalizador, impertinente, cretino omnipotente y con una serie de atributos que sus intermediaros le han adjudicado para acojonar al personal. Al menos, mi postura está en coherente consonancia con el pensamiento formal de la ciencia, no buscando entes exógenos sacados de la chistera metafísica.¿No es científica la termodinámica?. El único que osó demostrar (no solo en este foro, también en Yahoo aquí) la existencia de un Dios inmaterial capaz de interactuar con la materia utilizando el axioma físico de la causalidad, fuiste tú y ahora no has tenido más remedio que echar el freno de mano con marcha atrás incluida. ¿Consideras menos cierta la teoría materialista (ahora solo filosofía) de que solamente la materia es la responsable de todo lo existente?... que la realidad es solamente materia y que nuestros pensamientos (espíritu) es solo un efecto más de la "vulgar materia" organizada (acción-reacción, sinergia y propiedades emergentes) a todos los niveles, sean estos sistemas, simples o complejos. ¿No es más racional entenderlo así?... que pensar en un espíritu creador sublime (alquimia, hágase y se hizo), que es el “Hacedor” del átomo, del electrón, de los leptones, neutrinos y demás fermiones. ¿No te parece más alocada tú "teoria"?.Es (pienso) mucho más cabal mi hipótesis por ser falsable, que tú propuesta no falsable por acientífica.

Añado; He contestado a las preguntas que has planteado, pero todavía no has contestado a las mías.

1) ¿No es científica la termodinámica?
2) ¿Crees que es el espíritu (conciencia) creador de la materia o es al revés?
3) ¿Sigues convencido que la Existencia de tú Dios se puede demostrar mediante el axioma de la causalidad o ya no sostienes la idea que te animó a iniciar el hilo y el debate ?
4) ¿Consideras acientífico todo aquello que aún no está demostrado, eres acaso empirista fenomenológico?
5) ¿sí la linea discursiva era conocida, por qué haces preguntas en vez de rebatir las ideas?
6) ¿Es acientífico la acción-reacción, sinergia y propiedad emergente?

Sostengo firmemente que la energía-materia no necesita de causa, ésta es, ha sido y seguirá siendo, puesto que de la "nada" nada puede surgir y cualquier otro planteamiento sería tautológico y limitado a un ente (espiritu) que no puede interactuar con la energía por carecer de tal atributo material. Esperando tus respuestas, atentamente Tontxu.

[Tontxu]

Mi ordenador sigue con hipo. Lo siento

[CarlosPalacios60]

Carlos Palacios:
¿Qué prueba CIENTIFICA hay de que la materia-energìa no tiene causa primigenia?. (La pregunta se refiere a una aseveraciòn tajante, clara y concreta, de Tontxu).

La respuesta de Tontxu fuè:
Mi aseveración tiene más visos de ser real que tú pretendida "causa Creadora". Tú Dios es infinito, eterno, no causal y doscientos dones más que no se sostienen ......................
......................................................................................................... "

Carlos Palacios:

Bien, esa línea discursiva ya la conocía. En todo caso, queda claro que ella carece de prueba CIENTÍFICA de que la materia-energía NO tiene causa primigenia. Simplemente evade una respuesta concreta a una pregunta igualmente concreta. Saludos.[/quote]

Tontxu
"................................................................................................."
He contestado a las preguntas que has planteado, pero todavía no has contestado a las mías.
1) ¿No es científica la termodinámica?
2) ¿Crees que es el espíritu (conciencia) creador de la materia o es al revés?
3) ¿Sigues convencido que la Existencia de tú Dios se puede demostrar mediante el axioma de la causalidad o ya no sostienes la idea que te animó a iniciar el hilo y el debate ?
4) ¿Consideras acientífico todo aquello que aún no está demostrado, eres acaso empirista fenomenológico?
5) ¿sí la linea discursiva era conocida, por qué haces preguntas en vez de rebatir las ideas?
6) ¿Es acientífico la acción-reacción, sinergia y propiedad emergente?

Sostengo firmemente que la energía-materia no necesita de causa, ésta es, ha sido y seguirá siendo, puesto que de la "nada" nada puede surgir y cualquier otro planteamiento sería tautológico y limitado a un ente (espiritu) que no puede interactuar con la energía por carecer de tal atributo material. Esperando tus respuestas, atentamente Tontxu.

Carlos Palacios:
Las respuestas a sus preguntas se deducen de mi mensaje original, en ninguna parte del cual presumo de científico, que no lo soy. Saludos.

[Tontxu]

Carlos Palacios:
Las respuestas a sus preguntas se deducen de mi mensaje original, en ninguna parte del cual presumo de científico, que no lo soy. Saludos.

Luego y por lo tanto cabe deducir, que solamente fue el desconocimiento lo que te arrastró a intentar demostrar la existencia de Dios mediante el axioma de la causalidad. Aplaudo la sinceridad y te honra. Ha sido un placer el haber intercambiado nuestras posiciones ideológicas. Sinceridad por sinceridad, también a mi se me hacía familiar tú línea discursiva , me bastó con el titulo. Saludos y hasta la próxima.

[CarlosPalacios60]

Carlos Palacios:
Las respuestas a sus preguntas se deducen de mi mensaje original, en ninguna parte del cual presumo de científico, que no lo soy. Saludos.[/quote]


Tontxu:
Luego y por lo tanto cabe deducir, que solamente fue el desconocimiento lo que te arrastró a intentar demostrar la existencia de Dios mediante el axioma de la causalidad. Aplaudo la sinceridad y te honra. Ha sido un placer el haber intercambiado nuestras posiciones ideológicas. Sinceridad por sinceridad, también a mi se me hacía familiar tú línea discursiva , me bastó con el titulo. Saludos y hasta la próxima.

Carlos Palacios:
Error, yo no he tratado de demostrar la existencia de Dios, sino de explicar uno de los motivos por los cuales creo en la existencia de Dios: el de la imposibilidad de entender la génesis del mundo en funciòn de una cadena infinita de causas y efectos. No creo que en el plano cientìfico nadie pueda demostrar la existencia de Dios, y probablemente es bueno que asì sea. También ha sido un placer para mì intercambiar criterios con usted sobre tan peliagudo asunto, y tambièn le digo hasta la pròxima, que será una nota aclaratoria general que me propongo postear, respecto a ciertos aspectos de mi mensaje original, que podrían haber sido mal entendidos, o simplemente que tal vez no los expuse con la necesaria claridad. Cordiales saludos.

[Tontxu]

Carlos Palacios:
Las respuestas a sus preguntas se deducen de mi mensaje original, en ninguna parte del cual presumo de científico, que no lo soy. Saludos.

Carlos Palacios:
Error, yo no he tratado de demostrar la existencia de Dios, sino de explicar uno de los motivos por los cuales creo en la existencia de Dios: el de la imposibilidad de entender la génesis del mundo en funciòn de una cadena infinita de causas y efectos. No creo que en el plano cientìfico nadie pueda demostrar la existencia de Dios, y probablemente es bueno que asì sea. También ha sido un placer para mì intercambiar criterios con usted sobre tan peliagudo asunto, y tambièn le digo hasta la pròxima, que será una nota aclaratoria general que me propongo postear, respecto a ciertos aspectos de mi mensaje original, que podrían haber sido mal entendidos, o simplemente que tal vez no los expuse con la necesaria claridad. Cordiales saludos.

Espero la nota aclaratoria con impaciente fervor. Saludos y gracias de antemano.

[CarlosPalacios60]

Notas aclaratorias a mi mensaje original (“Lo absoluto trascendente”).

1. Nunca dije ni pretendí decir que estaba aportando una PRUEBA de la existencia de Dios, y peor que tal prueba fuese de índole científica. Lo que hice fue explicar uno de los motivos que, desde la observación de la naturaleza y la reflexión racional, me orillan a creer en la existencia de Dios. Ese motivo fue la imposibilidad de aceptar una cadena infinita de causas y efectos. Desde luego, tengo otros motivos para creer en la existencia de Dios, pero estos otros pertenecen al campo del sentir, como son la intuición y la fe. Y no solo que no he pretendido aportar una prueba científica de la existencia de Dios, sino que, como lo dije antes, probablemente sea bueno que tal prueba no exista. En la parte final de mi mensaje dije que mi propósito no era el de convencer a nadie de la conclusión a la que había llegado, esto es, la de que debía haber algo absoluto, que sea la génesis de todas las cosas: Dios. Si alguien tiene la paciencia de revisar mi mensaje original verá que en él la palabra PRUEBA no aparece por ningún lado.

2. Entonces, si lo que presenté no fue una prueba de la existencia de Dios, ¿qué fue?. Pues simplemente fue y es CREENCIA, no ciencia. Dicho esto debo agregar que no comparto la idea, de alguna manera expresada en este foro, de que únicamente las creencias que puedan ser científicamente demostradas han de tomarse en cuenta. Esa es una posición que revela cierta sobredosis de cientificismo, esa “Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción” (RAE). Si únicamente las creencias demostrables por métodos científicos fueran dignas de tomarse en cuenta, esas creencias no serían tales. Serían teorías científicas, o algo parecido, y no existiría la filosofía. Y este foro es de carácter filosófico precisamente.

3. Desestimar las creencias de la gente, considerándolas como no debatibles, solo por no ser científicamente demostrables, es irreal, así no funciona el mundo. Millones de seres humanos se plantean diariamente dudas existenciales, que no pueden ser respondidas por la ciencia. Millones de seres humanos reflexionan sobre la vida. Millones se forjan visiones cosmológicas, sin que tales visiones lleguen a ser hipótesis, peor teorías científicas. En su afán de entender las cosas el alma humana no se satisface con solo la ciencia, necesita algo más. Y es por ahí que emergen las creencias. El punto de debate respecto a las creencias no es si son científicas o no, eso limitaría torpemente el debate filosófico, el punto es, más bien, la plausibilidad que pueda mostrar cada creencia que se ponga sobre el tapete. Muy distinto es que en los círculos científicos se debata únicamente en el plano científico, eso es normal, pero no puede pretenderse que eso mismo sea aplicable a la filosofía.

Saludos.

[xasto]

Notas aclaratorias a mi mensaje original (“Lo absoluto trascendente”).

1. Nunca dije ni pretendí decir que estaba aportando una PRUEBA de la existencia de Dios, y peor que tal prueba fuese de índole científica. Lo que hice fue explicar uno de los motivos que, desde la observación de la naturaleza y la reflexión racional, me orillan a creer en la existencia de Dios. Ese motivo fue la imposibilidad de aceptar una cadena infinita de causas y efectos. Desde luego, tengo otros motivos para creer en la existencia de Dios, pero estos otros pertenecen al campo del sentir, como son la intuición y la fe. Y no solo que no he pretendido aportar una prueba científica de la existencia de Dios, sino que, como lo dije antes, probablemente sea bueno que tal prueba no exista. En la parte final de mi mensaje dije que mi propósito no era el de convencer a nadie de la conclusión a la que había llegado, esto es, la de que debía haber algo absoluto, que sea la génesis de todas las cosas: Dios. Si alguien tiene la paciencia de revisar mi mensaje original verá que en él la palabra PRUEBA no aparece por ningún lado.

2. Entonces, si lo que presenté no fue una prueba de la existencia de Dios, ¿qué fue?. Pues simplemente fue y es CREENCIA, no ciencia. Dicho esto debo agregar que no comparto la idea, de alguna manera expresada en este foro, de que únicamente las creencias que puedan ser científicamente demostradas han de tomarse en cuenta. Esa es una posición que revela cierta sobredosis de cientificismo, esa “Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción” (RAE). Si únicamente las creencias demostrables por métodos científicos fueran dignas de tomarse en cuenta, esas creencias no serían tales. Serían teorías científicas, o algo parecido, y no existiría la filosofía. Y este foro es de carácter filosófico precisamente.

3. Desestimar las creencias de la gente, considerándolas como no debatibles, solo por no ser científicamente demostrables, es irreal, así no funciona el mundo. Millones de seres humanos se plantean diariamente dudas existenciales, que no pueden ser respondidas por la ciencia. Millones de seres humanos reflexionan sobre la vida. Millones se forjan visiones cosmológicas, sin que tales visiones lleguen a ser hipótesis, peor teorías científicas. En su afán de entender las cosas el alma humana no se satisface con solo la ciencia, necesita algo más. Y es por ahí que emergen las creencias. El punto de debate respecto a las creencias no es si son científicas o no, eso limitaría torpemente el debate filosófico, el punto es, más bien, la plausibilidad que pueda mostrar cada creencia que se ponga sobre el tapete. Muy distinto es que en los círculos científicos se debata únicamente en el plano científico, eso es normal, pero no puede pretenderse que eso mismo sea aplicable a la filosofía.

Saludos.

Es que la filosofía no es un conjunto de creencias, sino un método o un sistema de conocimiento como la ciencia. La diferencia entre esos dos sistemas es que la ciencia abarca los objetos observables por los sentidos; mientras que la filosofía abarca la parte intelectual y lógica del lenguaje y su veracidad o falsedad. No son incompatibles entre sí, sino que se complementan.

Dicho esto, las creencias son pretensiones de verdad -tanto en el terreno científico como filosófico- y no pueden considerarse como aceptables si no están basadas en un mínimo de plausibilidad. Dicha verosimilitud o plausibilidad estará siempre bajo la mirada o bien de la ciencia o bien de la filosofía.

En resumen, la sentencia: "Las creencias que no puedan ser ni científicamente ni filosóficamente demostrables, no pueden tenerse en cuenta" sigue en pie.

De lo contrario, tendríamos que aceptar como válidas cualquier chorrada inventada por el ser humano, como las hadas, los duendes, los genios de las lámparas, las almas, los espíritus y un largo etcétera de quimeras inverosímiles e inaceptables por la mente crítica y sana.

[Pastranec]

Notas aclaratorias a mi mensaje original (“Lo absoluto trascendente”).

1. Nunca dije ni pretendí decir que estaba aportando una PRUEBA de la existencia de Dios, y peor que tal prueba fuese de índole científica. Lo que hice fue explicar uno de los motivos que, desde la observación de la naturaleza y la reflexión racional, me orillan a creer en la existencia de Dios. Ese motivo fue la imposibilidad de aceptar una cadena infinita de causas y efectos. Desde luego, tengo otros motivos para creer en la existencia de Dios, pero estos otros pertenecen al campo del sentir, como son la intuición y la fe.

Si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de la existencia de los duendes. La frase no es mía, pero ilustra el problema de tu razonamiento.

Tú, como yo, no te puedes imaginar cuál es el origen de todo. La diferencia es que ante esa imposibilidad tú le das una respuesta fácil: Dios; así, por las buenas, sin prueba alguna de que lo que dices sea cierto; y yo no, yo reconozco el límite de mi conocimiento y no me invento nada. Por eso tú crees, y yo no.

El problema de las respuestas religiosas fáciles es que, como ya tienes una respuesta a una pregunta, y no se pueden poner en duda de que la respuesta sea errónea, así que si resulta que la respuesta es errónea nunca podrás llegar a saberlo.

[Tontxu]

Notas aclaratorias a mi mensaje original (“Lo absoluto trascendente”).

1. Nunca dije ni pretendí decir que estaba aportando una PRUEBA de la existencia de Dios, y peor que tal prueba fuese de índole científica. Lo que hice fue explicar uno de los motivos que, desde la observación de la naturaleza y la reflexión racional, me orillan a creer en la existencia de Dios. Ese motivo fue la imposibilidad de aceptar una cadena infinita de causas y efectos. Desde luego, tengo otros motivos para creer en la existencia de Dios, pero estos otros pertenecen al campo del sentir, como son la intuición y la fe. Y no solo que no he pretendido aportar una prueba científica de la existencia de Dios, sino que, como lo dije antes, probablemente sea bueno que tal prueba no exista. En la parte final de mi mensaje dije que mi propósito no era el de convencer a nadie de la conclusión a la que había llegado, esto es, la de que debía haber algo absoluto, que sea la génesis de todas las cosas: Dios. Si alguien tiene la paciencia de revisar mi mensaje original verá que en él la palabra PRUEBA no aparece por ningún lado.

2. Entonces, si lo que presenté no fue una prueba de la existencia de Dios, ¿qué fue?. Pues simplemente fue y es CREENCIA, no ciencia. Dicho esto debo agregar que no comparto la idea, de alguna manera expresada en este foro, de que únicamente las creencias que puedan ser científicamente demostradas han de tomarse en cuenta. Esa es una posición que revela cierta sobredosis de cientificismo, esa “Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción” (RAE). Si únicamente las creencias demostrables por métodos científicos fueran dignas de tomarse en cuenta, esas creencias no serían tales. Serían teorías científicas, o algo parecido, y no existiría la filosofía. Y este foro es de carácter filosófico precisamente.

3. Desestimar las creencias de la gente, considerándolas como no debatibles, solo por no ser científicamente demostrables, es irreal, así no funciona el mundo. Millones de seres humanos se plantean diariamente dudas existenciales, que no pueden ser respondidas por la ciencia. Millones de seres humanos reflexionan sobre la vida. Millones se forjan visiones cosmológicas, sin que tales visiones lleguen a ser hipótesis, peor teorías científicas. En su afán de entender las cosas el alma humana no se satisface con solo la ciencia, necesita algo más. Y es por ahí que emergen las creencias. El punto de debate respecto a las creencias no es si son científicas o no, eso limitaría torpemente el debate filosófico, el punto es, más bien, la plausibilidad que pueda mostrar cada creencia que se ponga sobre el tapete. Muy distinto es que en los círculos científicos se debata únicamente en el plano científico, eso es normal, pero no puede pretenderse que eso mismo sea aplicable a la filosofía.

Saludos.

Tanto me da, que me da lo mismo. Apelar a la causalidad sin pretensiones científicas es salirse por la tangente y escurrir el bulto. Conozco algunas tesis Teológicas referentes a la causa (idea) y a su efecto (cosa), todo un compendio de sabiduría con la única intención de desviar (prostituir) la verdad de la realidad científica (física).

“…………..Pero además, las ideas ejemplares son la causa (invisible) de las cosas (visibles), dándoles también una finalidad: realizar la voluntad divina mediante la imitación perfecta de las virtudes divinas. De este modo los efectos (cosas) tienen su imagen en la causa (idea), sin identificarse absolutamente con ella, pues la causa es superior y diferente al efecto. La reafición de la causa al efecto se entiende como la manifestación de Dios y la relación inversa (del efecto a la causa) señala la participación o la imitación de la idea divina.” Teología del símbolo de SanBuenaventura escrito por Rosassano Zas Friz (1997). La cursiva es mía y, él se lo guisa y él se lo come... ¿esto es filosofía?

Que la “idea” es la causa y el efecto la “cosa”, es en el siglo XXI una pueril “idea” (causa) que solo podrá crear una “cosa”, el absurdo. Espero que no te refirieras a este tipo de causalidad o trataras mediante este simplismo demostrar la existencia del Divino. Estoy convencido que tienes la cabeza bien amueblada y mucha más capacidad critica como para defender estas “teorías” para devotos crédulos. Que la“idea invisible” pueda crear “cosas visibles”, es algo así como, mover vasos o doblar tenedores con la mente (idea).

Tienes razón, no te “compliques” la vida, con la Fe es más que suficiente y, como dice el refrán “Sarna con gusto, no pica”. Naturalmente que los seres humanos necesitamos más “cosas” que los aportes de la ciencia (no solo de ciencia se vive), pero lo que no necesitamos es creer en seres inmateriales que coartan la libertad, reducen el pensamiento y determinan (o pretenden) nuestros modos de vida con su moral, su ética y sus castigos eternos. Solo hay una filosofía y no es otra que la que da explicación coherente a la realidad, a su organización y a nuestra relación con ésta, en un intento de cambiar las “cosas” y no solo interpretarlas. Saludos

PD: era hora ya de separar conceptos. La filosofía es materialista lo contrario es metafísica -teológica, no hay más cera de la que arde.