¿POR QUE TANTO ANTI-RELIGIOSO? (me volví ateo)

[Dinorah]

Sinceramente creo que es por rencor a la perdida una cosa es dejar de creer y otra es hacer dejar de creer a la gente libertad de pensamiento!!! Es lo que deberia decirse no anti-religion. Muchos no toleran que la gente le lleve la contraria

[cesarmilton]

Muchos no toleran que la gente le lleve la contraria

Y otros tantos no toleran que les hagan ver que están equivocados. Pero allá ellos, los que que consideran que "no me harán cambiar de opinión" es mejor que "reconozco mi error, ahora sé más que antes".

[xasto]

Como veo que Elalux pasa de largo cuando le interesa, le recuerdo mi comentario anterior:

¿No te has planteado alguna vez, Elalux, que hay otro motivo que no tiene nada que ver con el resentimiento?

Si tú ves que unos padres niegan la posibilidad a su hija de que elija pareja y, en lugar de ello, se la imponen; o si ves que esos mismos padres obligan a esa hija a practicarle la ablación; o si ves que desde púlpitos eclesiásticos se levantan voces en contra de las libertades democráticas, y un largo etcétera, ¿no lucharás por todas esas injusticias sin que ello suponga resentimiento?

Y otra cosa. Aquí, en ese foro, he descubierto otro tipo de ateos: los ateos que no tienen argumentos que están resentidos contra los ateos que tienen argumentos.

[elalux]

Como veo que Elalux pasa de largo cuando le interesa, le recuerdo mi comentario anterior:
¿No te has planteado alguna vez, Elalux, que hay otro motivo que no tiene nada que ver con el resentimiento?

Pero por supuesto que han de haber muchos otros motivos, pero yo señalé claramente que la mayoría de los que me he topado, son anti-religiosos por resentimiento.

Personalmente he observado que la mayoría de los ANTI-RELIGIOSOS lo són por resentimiento, y generalmente alguna vez pertenecieron a alguna religión que por una razón u otra los decepcionó.

Si tú ves que unos padres niegan la posibilidad a su hija de que elija pareja y, en lugar de ello, se la imponen; o si ves que esos mismos padres obligan a esa hija a practicarle la ablación; o si ves que desde púlpitos eclesiásticos se levantan voces en contra de las libertades democráticas, y un largo etcétera, ¿no lucharás por todas esas injusticias sin que ello suponga resentimiento?[/b]

Ciertamente lucharía contra ello, pero lo haría desde el lado del laicismo y no desde el ideológico, me explico:

Si tú ves que unos padres niegan la posibilidad a su hija de que elija pareja

ME imagino que asumes que los padres obligan a su hija porque su religión así lo indica, en ese caso, lucharía contra esta ación NO PROSCRIBIENDO LA RELIGION EN CUESTION, sino aplicando las leyes de derechos humanos al respecto.

De hecho ya sucede por aquí por mi pueblo, los matrimonios entre menores de edad están férreamente vigilados, un juéz puede incluso tomar acciones legales contra los padres si uno o ambos menores de edad son forzados a casarse contra su voluntad, y en el caso de mayores de edad es aún más difícil, porque una mujer al ser mayor de edad, los padres ya no tiene poder para obligarla a casarse con nadie.

Conclusión: La solución al problema planteado no fué la erradicación de la religión, sino la promulgación y aplicación de leyes que funcionen razonablemente bién.

o si ves que desde púlpitos eclesiásticos se levantan voces en contra de las libertades democráticas

Esto también se vio por aqui por mi pueblo, ántes de la reforma el país entero se dirigía desde los púlpitos de las iglesias y una vez más la solución nó fué la erradicación de las religiones, sino someterlas al estado de derecho y más importante... aumentar el nivel educativo de la sociedad.

Después de la promulgación de las leyes de reforma por el presidente Juárez y de las reformas constitucionales del presidente Salinas, las iglesias en México tienen que someterse a las leyes del estado mexicano quieran o nó quieran, los sacerdotes NO están excluidos de ser acusados del delito de Alta traición y acabar con sus huesos en la cárcel si llevan a cabo actividades de sedición, pero más importante aún, con el advenimiento de la educación publica, gratuita y LAICA, las religiones no se la tienen tan fácil a la hora de lavar el cerebro a la gente.

Ejemplo. Es conocidísima la posición de la ICAR sobre el codón, pero eso no ha impedido que el grueso de los católicos mexicanos aprueben su uso.

Conclusión. La mejor vacuna contra el lavado del cerebro es la educación.

Saludos.

[Blacksabbath]

.

[Blacksabbath]

No hay que estar en contra de las religiones.

Las religiones forman parte de el pasado, de nuestro pasado, pero tambien del presente. Ese es el problema: forman parte de nuestro presente.
En el pasado eran necesario religiones, Dios, alguna autoridad, pero no para el hombre maduro, para el nuevo hombre (mujer tambien claro) Eran necesario antes para imponer algun control, porque la gente antes no podia entender ¿por que no matar? ¿por que no robar? y no podrian haber entendido las respuestas que tenemos nosotros, lo ateos, o por lo menos algunos. Pero, como dije, el problema es que siguen siendo necesarias las religiones! Necesitamos hacer que tomen conciencia para asi dar un paso mas en la historia y no quedarnos estancados en el pasado.
No hay que luchar contra el pasado, el pasado fue necesario, sino hay que aprender del pasado para construir un nuevo presente, y asi avanzar hacia el futuro. O no parece que estamos en viviendo en siglos pasados a no ser por los avances cientificos?


Me acorde de una noticia que vi hoy: soy de Argentina y mostraban que a un chico de 14 años, que robaba bicicletas, lo puteaban y le ataron una cadena de bicicleta al cuello. Estaban todos reunidos alñrededor de el unas 30 o 40 personas como monos observando un espectaculo entre puteadas y agresiones. Y la madre estaba al lado y lo justificada deciendo: "lo que pasa es que no tiene para comer" La madre!!! Dejo la reflexion a cada uno de ustedes, solo voy a decir una palabra: BARBARIE.

[elalux]

No hay que estar en contra de las religiones.

Las religiones forman parte de el pasado, de nuestro pasado, pero tambien del presente. Ese es el problema: forman parte de nuestro presente.
En el pasado eran necesario religiones, Dios, alguna autoridad, pero no para el hombre maduro, para el nuevo hombre (mujer tambien claro) Eran necesario antes para imponer algun control, porque la gente antes no podia entender ¿por que no matar? ¿por que no robar? y no podrian haber entendido las respuestas que tenemos nosotros, lo ateos, o por lo menos algunos. Pero, como dije, el problema es que siguen siendo necesarias las religiones! Necesitamos hacer que tomen conciencia para asi dar un paso mas en la historia y no quedarnos estancados en el pasado.
No hay que luchar contra el pasado, el pasado fue necesario, sino hay que aprender del pasado para construir un nuevo presente, y asi avanzar hacia el futuro. O no parece que estamos en viviendo en siglos pasados a no ser por los avances cientificos?

Me temo que disiento, el No matar es un simple razgo evolutivo, los primeros grupos humanos estaban expuestos a muchos peligros, para asegurar la supervivencia de la especie había que buscar que sobrevivieran la mayor cantidad de indivudios, matar a otros miembros de la tribu hacia que el grupo en su conjunto estuviese mas vulnerable, un grupo más grande implicaba un grupo más seguro, el matar a un miembro del grupo iba en contra de este principio básico de supervivencia del grupo.

El concepto de matar a otro ser humano como algo negativo es un razgo evolutivo anterior las religiones, la interpretación y posterión connotación moral de este rázgo evolutivo por parte de las religiones, filósofos y pensadores vino mucho después.

El no robar también tiene sus orígenes como razgo evolutivo, para obtener alimento nuestros antepasado tenían que pasar muchas calamidades, por ello el alimento era un bien muy preciado, el quedarse sin alimento podía representar la muerte de un grupo o tribu de personas, por eso cuidar el alimento del grupo se volvió algo de suma importancia para la superviviencia y perderlo a manos de otro grupo era una calamidad. El concepto moral de Robo vino mucho después, pero como casi todos los comportamientos humanos, tiene su origen en razgos evolutivos.

Por otro lado, no veo la relación forzoza entre avances científicos y carencia de religiones (Bavaria es un bastión católico y es una de las zonas más desarrollas de Alemania), si acaso veo la relación entre avance científico y ausencia de clericalismo, que no es lo mismo.

Saludos

[Blacksabbath]

No hay que estar en contra de las religiones.

Las religiones forman parte de el pasado, de nuestro pasado, pero tambien del presente. Ese es el problema: forman parte de nuestro presente.
En el pasado eran necesario religiones, Dios, alguna autoridad, pero no para el hombre maduro, para el nuevo hombre (mujer tambien claro) Eran necesario antes para imponer algun control, porque la gente antes no podia entender ¿por que no matar? ¿por que no robar? y no podrian haber entendido las respuestas que tenemos nosotros, lo ateos, o por lo menos algunos. Pero, como dije, el problema es que siguen siendo necesarias las religiones! Necesitamos hacer que tomen conciencia para asi dar un paso mas en la historia y no quedarnos estancados en el pasado.
No hay que luchar contra el pasado, el pasado fue necesario, sino hay que aprender del pasado para construir un nuevo presente, y asi avanzar hacia el futuro. O no parece que estamos en viviendo en siglos pasados a no ser por los avances cientificos?

Me temo que disiento, el No matar es un simple razgo evolutivo, los primeros grupos humanos estaban expuestos a muchos peligros, para asegurar la supervivencia de la especie había que buscar que sobrevivieran la mayor cantidad de indivudios, matar a otros miembros de la tribu hacia que el grupo en su conjunto estuviese mas vulnerable, un grupo más grande implicaba un grupo más seguro, el matar a un miembro del grupo iba en contra de este principio básico de supervivencia del grupo.

El concepto de matar a otro ser humano como algo negativo es un razgo evolutivo anterior las religiones, la interpretación y posterión connotación moral de este rázgo evolutivo por parte de las religiones, filósofos y pensadores vino mucho después.

El no robar también tiene sus orígenes como razgo evolutivo, para obtener alimento nuestros antepasado tenían que pasar muchas calamidades, por ello el alimento era un bien muy preciado, el quedarse sin alimento podía representar la muerte de un grupo o tribu de personas, por eso cuidar el alimento del grupo se volvió algo de suma importancia para la superviviencia y perderlo a manos de otro grupo era una calamidad. El concepto moral de Robo vino mucho después, pero como casi todos los comportamientos humanos, tiene su origen en razgos evolutivos.

Por otro lado, no veo la relación forzoza entre avances científicos y carencia de religiones (Bavaria es un bastión católico y es una de las zonas más desarrollas de Alemania), si acaso veo la relación entre avance científico y ausencia de clericalismo, que no es lo mismo.

Saludos

Buena obseravacion.
Pero nos remontamos a la epocas de las tribus, las tribus peleaban contra otras tribus, para robar y saquear otros bienes para su propia tribu, y en el intento o moria alguna de las tribus en guerra, o se producia una gran perdida de pobladores de las tribus. Entonces, no se a que te referis con "origenes de rasgos evolutivos"?
Despues con el comienzo de religiones mas "concienzudas" ya no estos actos estaban penados y vistos como "malos". Hay exepciones por supuesto, como las cruzadas y demas.
Por eso me refiero a que fueron necesarias para que controlar.
Decis que no ves la relacion entre avances cientificos y religiones. Basta hechar un vistazo a la historia y tambien al presente para darte cuenta de que no son compatibles. Pero no me refiero solo a tecnologias, descubrimientos, astronomia, etc. sino en una vision extensamente antropologica

[elalux]

Buena obseravacion.

Bueno, tengo que reconocer que no es una observación original mía, estos conceptos han sido magistralmente expuestos por Robert Wright en su espectacular libro The Moral Animal donde se analizan las razones de porqué los seres humanos nos comprotamos como lo hacemos hoy en día, pero desde la perspectiva de la nueva ciencia de la Sicología Evolucionaria.

Pero nos remontamos a la epocas de las tribus, las tribus peleaban contra otras tribus, para robar y saquear otros bienes para su propia tribu, y en el intento o moria alguna de las tribus en guerra, o se producia una gran perdida de pobladores de las tribus. Entonces, no se a que te referis con "origenes de rasgos evolutivos"?

Algo así, podríamos ubicar el origen del conepto negativo de tomar las pertenencias de otros sin permiso (accion que POSTERIORMENTE recibió el nombre de robar) en el perjuicio que ésta acción represenaba para la persona o grupo a quien se le quitaba. Pero fué hasta muchos miles de años después, cuando las sociedades se hicieron los suficientemente complejas que estos razgos evolutivos que al principio eran únicamente respuestas al instito de conservación, que se convirtieran en conceptos más abstractos con connotaciones morales.

Decis que no ves la relacion entre avances cientificos y religiones. Basta hechar un vistazo a la historia y tambien al presente para darte cuenta de que no son compatibles.

Es que la ciencia y las religiones no tienen porqué ser compatibles, una NO es complemento de la otra, cada una opera en un contexto propio y distinto, ahora bién, esto no implica que para el individuo forzósamente tengan que ser antagónica una de la otra, y si de hechar vistazos se trata, veamos:

El observatorío astronómico privado más grande del mundo es propiedad del Vaticano, que por cierto es una de la instituciones científicas astronómicas más antiguas del mundo.

El científico que promulgó la teoría del Big Bang era un obispo católico, Georges Lemaître.

La Iglesia católica estuvo a favor de los transplantes de cabeza por parte del Dr.Robert White (católico y miembro de la cademia pontificia) y curiosamente los que se opusieron a éste avance científico fueron los propios científicos! de los comités de ética médica en USA.

Sir Fancisco Bacon ni más ni menos que el postulador del método científico fué creyente toda su vida e incluso rechazó el ateismo.

René Descartes matemático, científico, padre de la filosofía moderna y.... católico devoto.

Max Planck bueno creo que éste no necesita mayor presentación, en su conferencia de 1937 sobre "Religión y Ciencia", Planck expresó la opinión de que Dios estaba por todos lados presente, y sostuvo que "La santidad de la Deidad ininteligible era expresada por la santidad de los símbolos." Los ateos, creía él, dan demasiada importancia a lo que son simplemente símbolos.

Existe una grán cantidad de científicos que son creyentes sin que por ello dejen de ser menos científicos.

Lo que pienso que sucede es que lo que vende más periódicos son los enfrentamientos entre ciencia y fé, esto es, existen miles o millones de científicos creyentes... pero éstos no son ninguna noticia, pero si un científico hace declaraciones incendiarias contra alguna religión ó un creyente hace lo mismo contra la ciencia, entonces serán noticia de primera plana.

En pocas palabras, el enfrentamiento entre fé y ciencia vende mas periódicos, en cambio la armonía no.

Saludos.

[Vitriólico]

Existe una grán cantidad de científicos que son creyentes sin que por ello dejen de ser menos científicos.

En pocas palabras, el enfrentamiento entre fé y ciencia vende mas periódicos, en cambio la armonía no.

O sea,... que el que un tipo que ha dedicado su vida al estudio de la física atómica y que trabaja en el CERN con increíbles aparatos y conocimientos buscando las más esquivas y pequeñas partículas atómicas de la materia se vaya a casa y adore a un ser inexistente, para el domingo ir a comulgar, afirmando que se está comiendo realmente el cuerpo de dicho ser, a ti te parece que es .... ¿¡Armonía!?.

¡Al manicomio con él! (y contigo).

[xasto]

Elalux:

Y si a través de la educación y del laicismo se eliminan indirectamente y por sí solas las religioses, ¿qué problema hay?

Yo lucho por la erradicación de la superstición, de la irracionalidad y de todas las religiones; pero lo hago desde el respeto a todos los creyentes que sé que tienen todo el derecho a creer en lo que quieran.

[elalux]

Elalux:

Y si a través de la educación y del laicismo se eliminan indirectamente y por sí solas las religioses, ¿qué problema hay?

Ha por supuesto, de hecho pienso que es la educación y el laicismo son las mejores formas de mantener a las religiones a raya, de que algún día se eliminen tengo mis dudas, pero de que la tendrán más difícil para cometer abusos, personalmente no me cabe duda.

Saludos.

[Shé]

Pero la verdadera razón para luchar contra las religiones es la conquista de la verdadera democracia y la libertad del ser humano, que incluye la libertad mental.

¿Y eso incluye la libertad de seguir una religión si el individuo así lo desea?

Mientras ni él ni su confesión influyan en la vida social imponiendo sus criterios y su moral, y mientras no influyan en la politica y la legislación, por mí como si quieren adorar al mosquito trompetero.

Es pues una LUCHA NECESARIA, haya resentimiento o no.

¿Necesaria para qué y para quién? y pienso que más importante aún ¿Necesaria a criterio de quién?

Necesaria para que los hijos de los no creyentes no se vean obligados a ver crucifijos en clase, ni a estudiar religión, una religión que les provoca pesadillas. Necesaria para que las libertades sociales avancen más rápidamente. Las mujeres hemos estado sometidas, siendo ciudadanas de segunda gracias a la religión. ¿No te parece evidente? También para los homosexuales de casi todo el planeta, aún hoy en día considerados criminales o enfermos, estatus mantenido por las religiones. Y tantos otros colectivos desfavorecidos denostados por los tristes "valores tradicionales" que emanan de las religiones.

Necesaria a criterio de todo aquel ciudadano libre o aspirante a ser libre que piense un poco por su cuenta.

retrasando así el progreso.

Vuelvo a preguntar, ¿Progreso a criterio de quién?

Progreso: avance de los derechos civiles, independientes de la moralina religiosa. Avance del bienestar de las personas, respeto y defensa de las minorías, igualdad de derechos y de oportunidades para TOD@S, y no una sociedad compuesta de clases potentes amparadas por los líderes religiosos. O sea, menos guerrilleros de cristo, menos opus, menos obispos, menos colegios concertados religiosos, menos rabinos e imanes. Eso es progreso: tender a una sociedad más justa, en donde todos seamos iguales y con igualdad de oportunidades. La pesadilla del Vaticano, por poner un ejemplo.

Es que todo hay que explicarlo.

[xasto]

Lo que no entiendo, Elalux, es por qué por una parte dices:

¿Necesaria para qué y para quién? y pienso que más importante aún ¿Necesaria a criterio de quién?

pero, por otra, tú mismo te contestas:

xasto escribió:Si tú ves que unos padres niegan la posibilidad a su hija de que elija pareja y, en lugar de ello, se la imponen; o si ves que esos mismos padres obligan a esa hija a practicarle la ablación; o si ves que desde púlpitos eclesiásticos se levantan voces en contra de las libertades democráticas, y un largo etcétera, ¿no lucharás por todas esas injusticias sin que ello suponga resentimiento?[/b]

Elalux responde:
Ciertamente lucharía contra ello, pero lo haría desde el lado del laicismo y no desde el ideológico, me explico:

Tú mismo tienes criterio para decidir cuándo es necesario luchar contra la irracionalidad de una religión. ¿Para qué preguntas, entonces?

Me pregunto si es que tienes espíritu de contradicción o quieres llamar la atención.

[elalux]

Existe una grán cantidad de científicos que son creyentes sin que por ello dejen de ser menos científicos.

En pocas palabras, el enfrentamiento entre fé y ciencia vende mas periódicos, en cambio la armonía no.

O sea,... que el que un tipo que ha dedicado su vida al estudio de la física atómica y que trabaja en el CERN con increíbles aparatos y conocimientos buscando las más esquivas y pequeñas partículas atómicas de la materia se vaya a casa y adore a un ser inexistente, para el domingo ir a comulgar, afirmando que se está comiendo realmente el cuerpo de dicho ser, a ti te parece que es .... ¿¡Armonía!?.

¡Al manicomio con él! (y contigo).

Para él SI es armonía, y ése es un punto importante, las creencias no se tienen porque compartir, para ese individuo no tiene porque haber conflicto entre la ciencia y su fé, porque a diferencia de la ciencia, las creencias no tienen que responder a normas válidas para todos, el que para tí o para mí su dios sea inexistente NO IMPLICA QUE LO TENGA QUE SER PARA EL, nuevamente estás mezclado dos cosas distintas.

A dferencia de las verdades científicas, las creencias NO necesitan ninguna demostración ni ninguna justificación, una creencias es válida para la persona que la tiene no tiene que serlo ni para ti ni para mí.

El argumento que estas usando es el mismo que usan las religiones y que tanto critican los ateos: "Lo que yo pienso es lo unico válido y quien piense diferente debe ir a un amincomio", es exácatamente la misma posición de la ICAR de la inquisición.

Saludos.

[elalux]

Mientras ni él ni su confesión influyan en la vida social imponiendo sus criterios y su moral, y mientras no influyan en la politica y la legislación, por mí como si quieren adorar al mosquito trompetero.

De acuerdo.

Necesaria para que los hijos de los no creyentes no se vean obligados a ver crucifijos en clase, ni a estudiar religión, una religión que les provoca pesadillas. Necesaria para que las libertades sociales avancen más rápidamente.

Ya, o sea una educación y una sociedad laica, ¿Estoy bién?

Las mujeres hemos estado sometidas, siendo ciudadanas de segunda gracias a la religión. ¿No te parece evidente? También para los homosexuales de casi todo el planeta, aún hoy en día considerados criminales o enfermos, estatus mantenido por las religiones. Y tantos otros colectivos desfavorecidos denostados por los tristes "valores tradicionales" que emanan de las religiones.

Entoces lo que buscas es la tolerancia entre los seres humanos sin importar genero, orientación sexual, raza etc. o sea, que la gente sea respetada siempre y cuando no cause prejuicio a nadie ¿estoy bién?

Necesaria a criterio de todo aquel ciudadano libre o aspirante a ser libre que piense un poco por su cuenta.

De acuerdo, pero eso no implica que aspirante a libre y pensador sea forzosamente ateo.

Progreso: avance de los derechos civiles, independientes de la moralina religiosa. Avance del bienestar de las personas, respeto y defensa de las minorías, igualdad de derechos y de oportunidades para TOD@S, y no una sociedad compuesta de clases potentes amparadas por los líderes religiosos. O sea, menos guerrilleros de cristo, menos opus, menos obispos, menos colegios concertados religiosos, menos rabinos e imanes. Eso es progreso: tender a una sociedad más justa, en donde todos seamos iguales y con igualdad de oportunidades. La pesadilla del Vaticano, por poner un ejemplo.

Es que todo hay que explicarlo.

Entonce spodríamos resumir que progreso es avanzar hacia una sociedad laica donde todos (ateos y creyentes) estén sometidos a la ley ¿Estoy bien?

Saludos.

[elalux]

Lo que no entiendo, Elalux, es por qué por una parte dices:

¿Necesaria para qué y para quién? y pienso que más importante aún ¿Necesaria a criterio de quién?

Te lo explicaré, aquí estoy haciendo una pregunta (que por cierto no has respondido):

¿Necesaria para qué y para quién? y pienso que más importante aún ¿Necesaria a criterio de quién?

Lo que señalas no es una respuesta a la pregunta que yo hice, sino una respuesta a una pregunta que TU ME HCISITE:

¿no lucharás por todas esas injusticias sin que ello suponga resentimiento?

Yo respondí:

Ciertamente lucharía contra ello, pero lo haría desde el lado del laicismo y no desde el ideológico, me explico:

¿Dónde he señalado que sea necesaria para alguien?, ¿Dónde he afirmado que sea nesaria a criterio de alguien? es más, JAMAS he señalado siquiera que exista tal necesidad, si así lo entendiste te aclaro nuevamente, es una respuesta A LA PREGUNTA QUE TU HICISTE no a la que yo hice, a dferencia de tí yo si te he respondido directamente.

Saludos.

[Vitriólico]

Para él SI es armonía, y ése es un punto importante, las creencias no se tienen porque compartir, para ese individuo no tiene porque haber conflicto entre la ciencia y su fé, porque a diferencia de la ciencia, las creencias no tienen que responder a normas válidas para todos, el que para tí o para mí su dios sea inexistente NO IMPLICA QUE LO TENGA QUE SER PARA EL, nuevamente estás mezclado dos cosas distintas.

A dferencia de las verdades científicas, las creencias NO necesitan ninguna demostración ni ninguna justificación, una creencias es válida para la persona que la tiene no tiene que serlo ni para ti ni para mí.

¡Uy qué lío tienes!: las creencias son válidas por sí mismas y no necesitan demostración.....son cosas distintas..... ¿Qué quiere decir "una creencia es válida" para ti?. ¿Que puede ser sustentada por alguien?. Confundes algunas cosas, ¿no?.

Pero ya que hablas de ciencia -que NO es lo único-, contéstame una pregunta CLAVE: ¿la existencia o inexistencia de un ser sobrenatural no es una cuestión científica?.
Para decirlo de otra manera remitiéndonos al ejemplo, ¿por qué piensas que creer que se está produciendo la transubstanciación es algo personal, subjetivo -y, por tanto, soberano- y en cambio creer que se disgrega un muón de una colisión de partículas no?. ¿No piensas que lo primero es tan objetivable -o falsable- como lo segundo?. ¿La superstición personal es, por tanto, equiparable a la ciencia sólo por el hecho de que ambas pueden ser sustentadas por individuos?.
Yo creo que tienes un buen problema. Y, entonces, .... ¡ al manicomio contigo !.

El argumento que estas usando es el mismo que usan las religiones y que tanto critican los ateos: "Lo que yo pienso es lo unico válido y quien piense diferente debe ir a un amincomio", es exácatamente la misma posición de la ICAR de la inquisición..

Estoy empezando a pensar que lo tuyo no se arregla en el manicomio. Que debe ser una carencia de comprensión innata. Habrá que esperar a identificar el gen defectuoso.

[elalux]

¡Uy qué lío tienes!: las creencias son válidas por sí mismas y no necesitan demostración.....son cosas distintas..... ¿Qué quiere decir "una creencia es válida" para ti?. ¿Que puede ser sustentada por alguien?. Confundes algunas cosas, ¿no?.

El que se está revolviendo eres tú, JAMAS he dicho que las creencias sean válidas por si mismas, he dicho que las creencias sólo son válidas para aquel que las tiene ok? , las creencias no tienen que ser sustentadas porque son creencias, NO POSTULADOS CIENTIFICOS los cuáles si requieren una demostración.

NO EXISTEN CREENCIAS VALIDAS O INVALIDAS, no estamos hablando de verdades científicas que deben ser ciertas siempre, la validéz ó invalidéz de una creencia cae de lleno en el ámbito personal del individuo en cuestión.

Si alguien dice: Yo creo en esto, no tiene que demostrar nada porque es una CREENCIA, pero si dice yo afirmo esto, ahí si tiene que sustentar su afirmación.

Pero ya que hablas de ciencia -que NO es lo único-, contéstame una pregunta CLAVE: ¿la existencia o inexistencia de un ser sobrenatural no es una cuestión científica?.

Personalmente considero que por ahora no.

¿por qué piensas que creer que se está produciendo la transubstanciación es algo personal, subjetivo -y, por tanto, soberano- y en cambio creer que se disgrega un muón de una colisión de partículas no?.

Tu mismo estás dando la razón, porque sólo estás plantenado CREENCIAS ok?, y en cuestiones de creencias cada quien cree lo que quiera, las creencias no están sujetas a demostración ni a justificación.

¿No piensas que lo primero es tan objetivable -o falsable- como lo segundo?. ¿La superstición personal es, por tanto, equiparable a la ciencia sólo por el hecho de que ambas pueden ser sustentadas por individuos?.

Bajo ningún contexto una superstición se puede comparar con una verdad científica, porque para la ciencia hay un método y para las superticiones nó, para que algo pueda considerarse científico tiene que cumplir con lo establecido por el método científico, ademas hay un punto en el que tu planteamiento crea un "hombre de paja", tu afirmas que tanto la ciencia y la supertición son sustentadas por individuos y eso NO es cierto.

Una superstición necesita ser sustentada por individuos para poder existir, una verdad científica NO, la ciencia NO ES SUSTENTADA por el individuo, una verdad científica seguirá siendo una verdad científica aunque el mundo entero no esté de acuerdo con ella,.

Yo creo que tienes un buen problema. Y, entonces, .... ¡ al manicomio contigo !.

Puede ser, pero yo considero que tu estás tratando -como tanto ateo dogmático- de adpatar la realidad a tus concepciones y no tus concepciones a la realidad, valiéndote de un "hombre de paja" ante tu escaséz de argumentos.

Estoy empezando a pensar que lo tuyo no se arregla en el manicomio. Que debe ser una carencia de comprensión innata. Habrá que esperar a identificar el gen defectuoso.

Si puede ser, pero el que yo vaya al manicomio no cambia el hecho de que no tienes ningún argumento de peso para sustentar tus posturas.

Saludos.

[Blacksabbath]

Buena obseravacion.

Bueno, tengo que reconocer que no es una observación original mía, estos conceptos han sido magistralmente expuestos por Robert Wright en su espectacular libro The Moral Animal donde se analizan las razones de porqué los seres humanos nos comprotamos como lo hacemos hoy en día, pero desde la perspectiva de la nueva ciencia de la Sicología Evolucionaria.

Pero nos remontamos a la epocas de las tribus, las tribus peleaban contra otras tribus, para robar y saquear otros bienes para su propia tribu, y en el intento o moria alguna de las tribus en guerra, o se producia una gran perdida de pobladores de las tribus. Entonces, no se a que te referis con "origenes de rasgos evolutivos"?

Algo así, podríamos ubicar el origen del conepto negativo de tomar las pertenencias de otros sin permiso (accion que POSTERIORMENTE recibió el nombre de robar) en el perjuicio que ésta acción represenaba para la persona o grupo a quien se le quitaba. Pero fué hasta muchos miles de años después, cuando las sociedades se hicieron los suficientemente complejas que estos razgos evolutivos que al principio eran únicamente respuestas al instito de conservación, que se convirtieran en conceptos más abstractos con connotaciones morales.

Decis que no ves la relacion entre avances cientificos y religiones. Basta hechar un vistazo a la historia y tambien al presente para darte cuenta de que no son compatibles.

Es que la ciencia y las religiones no tienen porqué ser compatibles, una NO es complemento de la otra, cada una opera en un contexto propio y distinto, ahora bién, esto no implica que para el individuo forzósamente tengan que ser antagónica una de la otra, y si de hechar vistazos se trata, veamos:

El observatorío astronómico privado más grande del mundo es propiedad del Vaticano, que por cierto es una de la instituciones científicas astronómicas más antiguas del mundo.

El científico que promulgó la teoría del Big Bang era un obispo católico, Georges Lemaître.

La Iglesia católica estuvo a favor de los transplantes de cabeza por parte del Dr.Robert White (católico y miembro de la cademia pontificia) y curiosamente los que se opusieron a éste avance científico fueron los propios científicos! de los comités de ética médica en USA.

Sir Fancisco Bacon ni más ni menos que el postulador del método científico fué creyente toda su vida e incluso rechazó el ateismo.

René Descartes matemático, científico, padre de la filosofía moderna y.... católico devoto.

Max Planck bueno creo que éste no necesita mayor presentación, en su conferencia de 1937 sobre "Religión y Ciencia", Planck expresó la opinión de que Dios estaba por todos lados presente, y sostuvo que "La santidad de la Deidad ininteligible era expresada por la santidad de los símbolos." Los ateos, creía él, dan demasiada importancia a lo que son simplemente símbolos.

Existe una grán cantidad de científicos que son creyentes sin que por ello dejen de ser menos científicos.

Lo que pienso que sucede es que lo que vende más periódicos son los enfrentamientos entre ciencia y fé, esto es, existen miles o millones de científicos creyentes... pero éstos no son ninguna noticia, pero si un científico hace declaraciones incendiarias contra alguna religión ó un creyente hace lo mismo contra la ciencia, entonces serán noticia de primera plana.

En pocas palabras, el enfrentamiento entre fé y ciencia vende mas periódicos, en cambio la armonía no.

Saludos.

Descartes no era catolico devoto, sino que decia que la idea de Dios era innata, pero no pertenecia a ninguna religion. Imaginate que siempre la religion estuvo por todos lados, y si alguien reconocia que era ateo hiba a ser ignorado o mal visto en la sociedad y eso no lo quiere nadie. Ademas que las religiones cristianas siempre fueron las predominantes en esas epocas y era muy dificil no creer.