iglesia y nazifascismo

[Hagamenon]

Hagamenon, a esa frase que tenes ahi, la escribi yo?

sí

mmmm... hay que verse de otra forma para darse cuenta que genio que se es...!

me alegro de que te guste. en serio.

la verdad es que he sido muy descortés al no pedirte permiso para usarla. esté tipo de sutilezas pueden obviarse cuando el autor está muerto, pero no me parece de ley cuando se comparte foro.

por lo tanto aprovecho para pedirte permiso ¿me autorizas a usarla?

si me dices que no la quitaré de mi firma de inmediato

gracias, y perdona por el atrevimiento

[Pierrot]

[Darkko]

Agnostyko:

Hitler era católico. Nunca renunció a su religión, y en sus escritos (Mein Kampf) hace numerosas referencias al catolicismo. Investiga por ahí, que ahora estoy vago para ponerme a buscar. Admiraba a Jesús como uno de los arios originales que veía a los Judíos como mala gente (como te lo cuento). En escritos posteriores hacía clara referencia a su convencimiento de estar guiado por la mano divina, y cumplir el destino que Dios le había reservado. Y sentía especial desprecio por los ateos,

El vegetarianismo tampoco es algo tremendamente opuesto al cristianismo, que yo sepa. Me parece haber leído en alguna parte (sí, sigo vago... ) que algunas de las primeras comunidades de cristianos eran vegetarianas. (Por otra parte, esas primeras comunidades poco o nada tenían que ver con el cristianismo en la época de Hitler. No es que fueran mejores o peores, es sólo que eran muy diferentes).

Lo de Hitler no cristiano es porque Hitler quería poner a las iglesias católicas de Alemania bajo el dominio del Reich, obligándoles a pagar impuestos. ESO sí que le dolía a la jerarquía católica, y cuando ataca su cuenta corriente la Iglesia Católica reacciona tachando de ateos, infieles, herejes y monstruos al que osa pedir un sólo céntimo.

No olvidemos que Hitler tenia hombres en europa siguiendo las pistas de ``reliquias cristianas´´, como el santo grial o la lanza sagrada, a la que llego a conseguir, porque creia que le iban a hacer invencible.

[Darkko]

Agnostyko:

Hitler era católico. Nunca renunció a su religión, y en sus escritos (Mein Kampf) hace numerosas referencias al catolicismo. Investiga por ahí, que ahora estoy vago para ponerme a buscar. Admiraba a Jesús como uno de los arios originales que veía a los Judíos como mala gente (como te lo cuento). En escritos posteriores hacía clara referencia a su convencimiento de estar guiado por la mano divina, y cumplir el destino que Dios le había reservado. Y sentía especial desprecio por los ateos,

El vegetarianismo tampoco es algo tremendamente opuesto al cristianismo, que yo sepa. Me parece haber leído en alguna parte (sí, sigo vago... ) que algunas de las primeras comunidades de cristianos eran vegetarianas. (Por otra parte, esas primeras comunidades poco o nada tenían que ver con el cristianismo en la época de Hitler. No es que fueran mejores o peores, es sólo que eran muy diferentes).

Lo de Hitler no cristiano es porque Hitler quería poner a las iglesias católicas de Alemania bajo el dominio del Reich, obligándoles a pagar impuestos. ESO sí que le dolía a la jerarquía católica, y cuando ataca su cuenta corriente la Iglesia Católica reacciona tachando de ateos, infieles, herejes y monstruos al que osa pedir un sólo céntimo.

No olvidemos que Hitler tenia hombres en europa siguiendo las pistas de ``reliquias cristianas´´, como el santo grial o la lanza sagrada, a la que llego a conseguir, porque creia que le iban a hacer invencible.

[Materialista2000]

Recomiendo a este respecto el libro El Reich sagrado. Concepciones nazis sobre el cristianismo, 1919-1945, de Richard Steigman-Gall:



El nazismo no fue en absoluto un movimiento ateo, sino todo lo contrario. Como explica Steigman-Gall con una inmensa cantidad de datos históricos, había dos ramas contrapuestas dentro de la cúpula del nazismo: los nazis cristianos y los nazis paganistas. Entre los nazis cristianos abundaban los luteranos, aunque también había católicos; los nazis paganistas creían en fuerzas y entidades sobrenaturales tales como espíritus, fantasmas, demonios, dioses del antiguo panteón germánico, magia blanca y magia negra, y fenómenos "paranormales" como telepatía, adivinación, telequinesia, etc, etc... Así pues, cuando muchos apologistas cristianos dicen que el nacional-socialismo fue un movimiento ateo (e incluso materialista, ilustrado y cientifista, como ha dicho el reaccionario Rouco Varela, cardenal de la Conferencia Episcopal Española), están cayendo en una afirmación no sólo históricamente falsa sino además completamente disparatada.

Hitler intentó mantener una postura conciliadora entre el nazi-cristianismo y el nazi-paganismo, aunque siempre se inclinó clarísimamente hacia el cristianismo, como demuestra el hecho de que quiso crear una Iglesia Cristiana Unificada del III Reich (nacida de la unión de la iglesia católica y las iglesias protestantes alemanas), y asimismo hizo obligatorio que en todas las escuelas del Reich hubiera crucifijos y que los niños rezaran a Jesús en las clases.

[DrSagan]

Este tema es complejo. Hiteler hablaba mucho de "la Providencia" como guía de sus actos. Pero dentro de la élite nazi, las SS, se gestaba el germen de la religión que tendría que suplantar al cristianismo, una confusa amalgama de mitos escandinavos y germanos, con una corriente ocultista llamada Ariosophía, lideradas por Guido Von List y Karl María Wiligut, personaje de enorme importancia (y prácticamente desconocido). Él y la Ahnenerbe crearon una religión neopagana completa, que en el lapso de un milenio (el reich milenario) tendría que ser la dominante en Europa. Esclarecedores hasta el asombro son dos libros, "La Orden SS" y "Las ceremonias de la Orden SS", que no son investigaciones históricas al uso, sino colecciones de los cuadernillos de formación de la Orden Negra. Particularmente interesante es la descripción del altar que debían tener en su casa y las ceremonias de nuevo cuño que debían realizar los miembros de la SS, y su anticristianismo visceral. En ese aspecto, Hitler creo que fué un oportunista, como siempre: públicamente no arengó en contra de las confesiones cristianas, pero en la sombra, bajo el liderazgo de Heinrich Himmler, sin duda preparaba su destrucción, de acuerdo con su visión "nietscheana" y neopagana. Es un tema interesante y poco conocido, en la literatura al uso circula auténtica basura ocultista y poca información fidedigna (hay que recordar que el Castillo de Wewelsburg, sede del misticismo SS, fué expoliado y la mayoría de sus documentos destruídos). De todos modos, respecto a este tema, es esclarecedor el capítulo 3 del magnífico ensayo de Richard J. Evans "El III Reich en el poder", titulado precisamente "conviertiendo almas", en el cual pasa extensa revista a la relación entre nazis y cristianos y el neopaganismo.

[Blacksabbath]

Hagamenon, a esa frase que tenes ahi, la escribi yo?

sí

mmmm... hay que verse de otra forma para darse cuenta que genio que se es...!

me alegro de que te guste. en serio.

la verdad es que he sido muy descortés al no pedirte permiso para usarla. esté tipo de sutilezas pueden obviarse cuando el autor está muerto, pero no me parece de ley cuando se comparte foro.

por lo tanto aprovecho para pedirte permiso ¿me autorizas a usarla?

si me dices que no la quitaré de mi firma de inmediato

gracias, y perdona por el atrevimiento

No hay problema, usala, me siento honrado

[Materialista2000]

Es cierto que, junto a los nazis cristianos, hubo varios nazis anti-cristianos que intentaron crear una nueva religión neoapagana para el pueblo alemán. Sin embargo, estos nazis anti-cristianos fueron relativamente pocos y sus puntos de vista nunca fueron aceptados oficialmente por el Partido Nazi. Aquí discrepo totalmente de "DrSagan": Guido Von List y Karl Maria Wiligut no dejaron de ser representantes de un sector muy minoritario dentro del nazismo. Algo más corrientes eran los nazis anti-clericales (pero no anti-cristianos), que seguían aceptando las creencias teístas y las doctrinas cristianas, pero que rechazaban a los sacerdotes y las iglesias. Parece que el mismo Hitler fue adoptando progresivamente este punto de vista anti-clerical.

Se ha dicho a menudo que Hitler sólo era un oportunista, que hablaba bien del cristianismo en público porque quería seguir conservando el apoyo del pueblo alemán, mayoritariamente cristiano; en privado, supuestamente Hitler admitía su odio profundo hacia todo lo cristiano. Esta opinión se basa en unas supuestas conversaciones privadas de Hitler recogidas bajo el título Hitler habla, pero la mayoría de las evidencias indican que tales conversaciones son muy probablemente fraudulentas. Es más, incluso aunque tales conversaciones privadas de Hitler fuesen auténticas, resulta que en ellas las opiniones favorables al cristianismo superan en número a las opiniones contrarias al cristianismo.

La promoción deliberada de creencias paganas era minoritaria dentro del Partido Nazi. Alfred Rosenberg estaba a favor de crear una nueva religión, pero Hitler llegó incluso a amenazarle con tomar represalias contra la publicación de su libro Mythus, que fue prohibido en algunas organizaciones del Partido. Himmler estaba obsesionado con los antiguos germanos y sus creencias religiosas, pero Hitler pensaba que este interés era ridículo; incluso Himmler insistía en que las doctrinas cristianas debíen ser respetadas por el Partido Nazi, y en varias ocasiones llegó a decir que él era más anti-clerical que anti-cristiano.

Un dato importante es que ninguno de los nazis paganos fingió nunca ser otra cosa. Los nazis paganos nunca adoptaron una postura pro-cristiana en público con el fin de lograr la aprobación del pueblo alemán; cuando los nazis eran paganos, lo eran tanto en público como en privado, sin ningún tipo de disimulo. Por lo tanto, es poco probable que otros líderes nazis como Goebbels, Goering o el mismo Hitler sólo fingieran en público ser cristianos, para favorecer las relaciones públicas del III Reich. Si Hitler, Goebbels y Goering hubieran querido adoptar una nueva religión neopagana para Alemania, habrían tenido todas las oportunidades (puesto que su poder era casi absoluto) y no hubieran necesitado fingir públicamente que eran cristianos. En cambio, lo que existía en el III Reich era una pequeña minoría de nazis que apoyaban públicamente el paganismo, y una mayoría de nazis que apoyaban públicamente el cristianismo, así como todos los órganos oficiales del Partido Nazi que también apoyaban públicamente el cristianismo (incluso en la Plataforma Oficial del Partido, equivalente a su Constitución).

[roget]

sí. ya no importa mucho, el nacionalsocilismo aleman feu derrotado.

Será en tu pueblo, aquí hay mucho nazi que se esconde tras argumentos como el tuyo para justificarse. Lo que se derrotó fue a Hitler, el nazismo es una ideología y siempre hay mendrugos que están dispuestos a defenderla.

la historia que pregonan los victoriosos puede ser modificadas para mostrar solo lo peor

Frente a la barbarie, la muerte, la tortura sistemática, violencia gratuita, ¿hay algo que llame la atención o qué tenga relevancia?

y hasta se inventan cosas

Especifica que se inventan y demuéstralo, no lances estúpideces al aire y te escabullas. ¿Qué se han inventado?

el vegetarianismo, la estetica, la aristocracia a la manera de los griegos, el budismo, y porque no se puede negar que en el nacionalismo hay una influencia de filosofos como schopenhauer y nietzsche

Que yo sepa el vegetarianismo no es propio del nazismo. La estética sí, es que quedaban fatal todos esos pordioseros y se los llevaron a hornos crematorios, como cenizas siempre tienen un pase estético. En cuanto a la aristocracia, sí, eran unos aristocratas, al pueblo lo mataban en campos de concentración, en la guerra y de hambre, ahora ellos eran los amos, cultísimos y listisimos. Sobre el budismo, otra mierda de religión más, aunque para tu información los nazis en su mayoría eran cristianos y estaban bautizados. En cuanto a la filosofía, se puede estrujar hasta el límite para que diga lo que te de la gana y escoger lo que te salga de las narices.

Pero lo dicho, ¿qué se han inventado?

[Materialista2000]

sí. ya no importa mucho, el nacionalsocilismo aleman feu derrotado. pero, la historia que pregonan los victoriosos puede ser modificadas para mostrar solo lo peor y hasta se inventan cosas. yo no veo solo cosas malas en el nacionalsocialismo aleman, tambien, veo cosas buenas, en la elite nazi, claro. como: el vegetarianismo, la estetica, la aristocracia a la manera de los griegos, el budismo, y porque no se puede negar que en el nacionalismo hay una influencia de filosofos como schopenhauer y nietzsche

Pero... ¿qué dices? ¿Que los aliados victoriosos se "inventaron" cosas sobre el nazismo y que "sólo mostraron lo peor"? Mostraron lo que tenían que mostrar: los casi 7 millones de judíos masacrados y carbonizados en cámaras de gas y hornos crematorios, junto con los millones de gitanos, eslavos y miembros de otras nacionalidades exterminados en el genocidio racista más espantoso de toda la historia de la humanidad. ¿Qué se "inventaron" aquí los vencedores (quienes se pusieron totalmente de acuerdo a la hora de contabilizar los horrores del nazismo, aunque entre esos vencedores estaban dos potencias que no podían ser más contrarias ideológica y políticamente: EEUU y la URSS)?

Y todas esas supuestas "cosas buenas" que señalas del nazismo no tienen nada de "buenas". El vegetarianismo era un hábito alimentario que seguía Hitler, pero muchos líderes y militantes nazis también comían carne a raudales; por otro lado, es muy discutible que ser vegetariano sea mejor que ser omnívoro. La estética nazi era horrible, pues estaba basada en el culto al cuerpo joven, musculoso y atlético, y en la divinización de los supuestos "arios puros", altos, rubios y de ojos azules, presentando como "ratas" e infra-hombres a judíos, gitanos, eslavos, etc. En cuanto la "aristocracia a la manera de los griegos", no fue más que un ideal inalcanzable en pleno siglo XX y en una nacíon industrializada como Alemania; además, la aristocracia griega no era precisamente un dechado de virtudes, pues entre otras cosas mantenía la esclavitud, y negaba todo derecho de ciudadanía a las mujeres (consideradas poco más que como animales domésticos) y a los extranjeros. El budismo puede tener algunos aspectos positivos, sobre todo en lo referido a determinadas técnicas de relajación y concentración mental, pero no deja de ser en muchas de sus variantes una religión animista y supersticiosa que cree en entidades sobrenaturales y que ha apoyado a varios regímenes fascistas de Asia. Respecto a Schopenhauer y Nietzsche, aunque escribieran cosas interesantes, eran filósofos nihilistas e irracionalistas, enemigos de la racionalidad y de la ciencia (Schopenhauer creía en la magia, la reencarnación y otros fenómenos paranormales, y Nietzsche defendía fantásticas teorías sobre el eterno retorno y el superhombre).

[Tontxu]

si esas fotos pueden son pruebas irrefutables de la srelaciones entre nazis y la religion catolica, lo que no puede entender es porque hitler defendia la filosofia nietzscheneana, supongo que era una amenaza para el nazismo y querian tergiversar la filosofia de nietzsche, pero tambien puede ser que hitler utilizada a la religion mientras creaba la nueva raza superior. creo que hitler no era creyente en el dios de las religiones cristianas, por varios motivos, era vegetariano, y admiraba a los budistas, creo que creia en otras cosas

Conjeturar es gratis. ¿Qué importancia tiene si Hitler era o no era o dejaba de ser?, lo verdaderamente lamentable es o era que la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana (gracias a Mossolini), sí era Fascista en Italia y Nazi en la Gran Patria Aria y en España y en la Francia ocupada, etc. Es este dato y no otro el relevante y no hay manera que los catolicos (no todos) acepten, trasladando el debate o su problema con el debate a las creencias particulares de Hitler, la SS, la Gestapo, el ejército, etc. Lo que horroriza de verdad es el nazismo y el fascismo (sea germano o chino) y el concomitante servicio de apoyo ideológico y moral que presto (la ICAR) ¿desinteresadamente?. El resto es colocar el árbol para que no se vea el bosque. Discutamos de esto, si les apetece.... naturalmente.

sí. ya no importa mucho, el nacionalsocilismo aleman feu derrotado. pero, la historia que pregonan los victoriosos puede ser modificadas para mostrar solo lo peor y hasta se inventan cosas. yo no veo solo cosas malas en el nacionalsocialismo aleman, tambien, veo cosas buenas, en la elite nazi, claro. como: el vegetarianismo, la estetica, la aristocracia a la manera de los griegos, el budismo, y porque no se puede negar que en el nacionalismo hay una influencia de filosofos como schopenhauer y nietzsche

Claro... y, respiraban oxígeno como todo el mundo y eran y son de nuestra especie, tenían mascotas en casa y adoraban a sus hijos, hasta algunos serían celíacos, pobrecitos... Seguiremos hablando de las virtudes del nacionalsocialismo o de los nacionalsocialistas, vulgarmente llamados nazis. Ha sido derrotado y ya no importa, lo tenemos crudo. Líbrame de... de tan tremenda estulticia. Soy incapaz de seguir. ¿ Agnóstico, de qué?

[Tontxu]

huy hay algunos judios en el foro que se han sentido ofendidos por mis sencillas opiniones yo no creo eso de los millones!! de victimas judios, de las camaras de gas, de los experimentos medicos, etc pero eso no quiere decir que este a favor de las politicas nacional socilistas, si no que hay una exageracion tremenda y yo supongo que es para ocultar las virtudez que reconosco, tiene el nazismo. odio los nacionalismos y la falacia al generalizar a toda una etnia, hay judios que admiro mucho, como a marx, pero el no era creyente en el dios judios

Los judíos no es una raza, es una religión y solamente hay una raza, LA HUMANA. Marx, era ateo, no creía en ningún dios, sea el dios judío o cualquier otro. ¿Seguro que sabes de lo que hablas?.

[Pierrot]

huy hay algunos judios en el foro que se han sentido ofendidos por mis sencillas opiniones yo no creo eso de los millones!! de victimas judios, de las camaras de gas, de los experimentos medicos, etc pero eso no quiere decir que este a favor de las politicas nacional socilistas, si no que hay una exageracion tremenda y yo supongo que es para ocultar las virtudez que reconosco, tiene el nazismo. odio los nacionalismos y la falacia al generalizar a toda una etnia, hay judios que admiro mucho, como a marx, pero el no era creyente en el dios judios

sí. ya no importa mucho, el nacionalsocilismo aleman feu derrotado. pero, la historia que pregonan los victoriosos puede ser modificadas para mostrar solo lo peor y hasta se inventan cosas. yo no veo solo cosas malas en el nacionalsocialismo aleman, tambien, veo cosas buenas, en la elite nazi, claro. como: el vegetarianismo, la estetica, la aristocracia a la manera de los griegos, el budismo, y porque no se puede negar que en el nacionalismo hay una influencia de filosofos como schopenhauer y nietzsche

Agnostyko.

Tú probablemente tienes tanto de agnóstico como yo de numerario del opus.

Déjame en todo caso decirte que lo que subyace de tu escrito me da suficientes pistas para saber que eres tan inculto como vil, o tan vil como inculto, lo dejo a tu elección.

Para ti la "estética" nazi, la imbecilidad del vegetarianismo, lo que llamas la "aristocracia a la manera de los griegos" y la aristocracia a secas, para ti el budismo, la élite nazi, y para ti les revisiones históricas...

Si sigues en este foro, tendré que ponerte en mi lista de "ignorados". Porque no hay ninguna de "rechazados".

[roget]

También había españoles en los campos de concentración.

huy hay algunos judios en el foro que se han sentido ofendidos por mis sencillas opiniones yo no creo eso de los millones!! de victimas judios, de las camaras de gas, de los experimentos medicos, etc pero eso no quiere decir que este a favor de las politicas nacional socilistas, si no que hay una exageracion tremenda y yo supongo que es para ocultar las virtudez que reconosco, tiene el nazismo. odio los nacionalismos y la falacia al generalizar a toda una etnia, hay judios que admiro mucho, como a marx, pero el no era creyente en el dios judios

Das asco y hueles a mierda, es mi sencilla opinión.

[Pierrot]

La verdad es que resultas bastante , agnostyko.

[Blacksabbath]

También había españoles en los campos de concentración.

huy hay algunos judios en el foro que se han sentido ofendidos por mis sencillas opiniones yo no creo eso de los millones!! de victimas judios, de las camaras de gas, de los experimentos medicos, etc pero eso no quiere decir que este a favor de las politicas nacional socilistas, si no que hay una exageracion tremenda y yo supongo que es para ocultar las virtudez que reconosco, tiene el nazismo. odio los nacionalismos y la falacia al generalizar a toda una etnia, hay judios que admiro mucho, como a marx, pero el no era creyente en el dios judios

Das asco y hueles a mierda, es mi sencilla opinión.

JAJAJA

[Darkko]

huy hay algunos judios en el foro que se han sentido ofendidos por mis sencillas opiniones yo no creo eso de los millones!! de victimas judios, de las camaras de gas, de los experimentos medicos, etc pero eso no quiere decir que este a favor de las politicas nacional socilistas, si no que hay una exageracion tremenda y yo supongo que es para ocultar las virtudez que reconosco, tiene el nazismo. odio los nacionalismos y la falacia al generalizar a toda una etnia, hay judios que admiro mucho, como a marx, pero el no era creyente en el dios judios

Agnostyko, enseña ya tu verdadera cara.Dejate de chorradas y di ya lo que de verdad piensas, para que te hechen del foro.A proposito, tu de agnostico no tienes nada de nada.

[roget]

crees que estoy en contra de el ateismo o q?

SI habrá que agradecerte que no nos quieras mandar a hornos crematorios y todo. ¿no somos suficientemente plebeyos para matarnos en masa y eso se lo dejas a otros?

[Tontxu]

¿Donde está el administrador del foro?. Debería intervenir ante estos desafueros.

[Shé]

Agnostyko está baneado.