iglesia y nazifascismo

[roget]

Definitivamente ahora huele mejor

[Shé]

Definitivamente ahora huele mejor

Gracias por avisar.

[roget]

pa eso estamos, de algo valdrá estar todo el día currando delante del pc, a veces se hace algo productivo y todo.

[Shé]

De mucha ayuda. A ver si la semana que viene coincidimos y echamos unas risas, sin pronazis por medio.

Buenas noches, Roget.

[Stefano]

¿Donde está el administrador del foro?. Debería intervenir ante estos desafueros.

tio, fija!!

http://anticlerical.multiply.com/photos

[Blacksabbath]

Que dijo para que lo bannearan?

[DrSagan]

Este pronazi no sólo ha sido baneado, sino que tiene vetada la entrada a este Foro. La propaganda de sistemas políticos racistas está contemplada en la LEY ORGÁNICA 4/1995, DE 11 DE MAYO en el artículo 3º. En España, la difusión de ideas nazis no es legal. Ya se ha dicho hasta la saciedad que este Foro, en tanto que representación pública de una Asociación legal, no va a servir de medio de difusión de ideas nazis. Quien crea que Internet es el far west y que aquí todo vale, lo lleva crudo. Y quien se sienta oprimido o tiranizado por tener que cumplir la ley, ya sabe lo que tiene que hacer. La Asociación no va a cambiar sus principios.
Gracias por su colaboración a todos los que reportaron los mensajes nazis (ese botón tan mono con un signo de exclamación que hay en cada post).
Saludos.

[Lbras]

No es mi interés resucitar la polémica, pero hay un tema que me parece importante. Estoy de acuerdo (cómo no1) con el baneo de Agnóstyko. Sus declaraciones negacionistas y su posicionamiento filonazi lo justifican ampliamente.

Lo que sí me interesa es, desde un punto de vista histórico, qué vieron los alemanes de los años 30 en el partido nazi que les atrajera tanto. Es decir, cuáles eran los aspectos positivos del nazismo, en tanto en cuanto convencieran a miles y millones de alemanes, de muchas clases sociales (aunque no a todos, claro). Por supuesto, que lo que consideraban positivo entonces (como el nacionalismo y el orgullo patrio) no lo consideraríamos así ahora.

Lo que quiero decir es que me parece de importancia capital meterme en la piel de esos alemanes del período de entreguerras y entender qué les llevó a elegir a los nazis. Esto es importante, porque ahora vemos a los nazis como gente horrible, pero lo vemos a toro pasado (después de 50 millones de muertos de la Segunda Guerra Mundial). Es fácil ver retrospectivamente que la ideología nazi llevó a esas cosas, y nos hace plantearnos cómo es posible que nadie lo viera venir. Pero el caso es que nunca lo vemos venir. Eran muchos los que pensaban que los nazis se moderarían al llegar al poder. O que eran una moda pasajera. O que no se atreverían a hacer lo que amenazaban. Como tantas otras veces, se centraban en los aspectos positivos, e ignoraban (porque no querían verlos) los aspectos negativos. ¿Que aspectos positivos veían en el nazismo?

1. Restauración del orgullo alemán tras la humillación de perder la Primera Guerra Mundial.
2. Reducción (aunque no completa eliminación) de las barreras entre las clases sociales.
3. Un programa de recuperación económica y salida de la crisis económica mundial (la Gran Depresión).
4. Una organización estructurada de la sociedad en la que cada uno cumplía un papel en beneficio de la nación alemana.
5. Una visión "moderna" y avanzada de la sociedad, que rompiera con la decadencia y la corrupción del pasado.
6. La homogeneización de la sociedad al eliminar aquellos elementos que se consideraban "extraños" o "impuros".

(Vaya por delante que no es que personalmente considere estos aspectos como positivos, es mi visión de lo que la gente de la época consideraba positivo).

Éstas son las cosas que enamoraban a los alemanes del nazismo. Añádele un tradicional antisemitismo (de origen religioso), una visión de la guerra diferente de la que tenemos hoy (como algo noble por la patria), y tendrás qué es lo que encandilaba a esa teutona de trenzas y a su hermanito de doce años al ver pasar a una división de las SS. Esta gente no pensaba, "guay, a cazar judíos". Pensaba "estoy orgulloso de ser parte de esto; hay que acabar con quien se oponga a esto").

En última instancia, el atractivo del nazismo es el atractivo de las religiones. Ambas ofrecen un plan, un proyecto al que dedicar una vida. Algo más grande que la ambición personal, un camino sin dudas ni deliberaciones. Religión y nazismo ofrecen un camino a seguir, el camino correcto (que distintas religiones ofrezcan diferentes caminos sólo ilustran que la propia es la verdadera y el resto falsas). No hay nada que pensar, no hay dudas, sólo tener fe en el portavoz del mensaje (Jesús, Mahoma, o el Führer). El camino a seguir está claro y es evidente a todos, por lo que los que se oponen a él sólo pueden albergar las más perversas intenciones, y deben ser considerados enemigos a destruir.

Si entendemos cómo aparecen estas cosas, podremos tratar de anticiparnos a ellas. El totalitarismo siempre se presenta como necesario, positivo, por nuestro propio bien, de forma atractiva. Ofrece un "escape" (que por supuesto no es tal) frente a la incertidumbre, las dudas, al igual que una religión.

(Espero haberme expresado con claridad; estoy un tanto espeso con esta maldita resaca post-orgullo)

[Darkko]

Creo que lo principal fue que los alemanes se sentian avergonzados por su fracaso en la primera guerra mundial y que estaban dispuestos a ir muy lejos para ``limpiar´´ su honor como nacion y que los nazis al principio, antes de la guerra, encandilaron a la gente haciendo lo que tu dices Lbras (sacar el pais de la crisis economica, reestructurar la sociedad para que cualquiera tenga una funcion determinada, homogeneización de la sociedad...).

[Reficul]

Compañeros/as:

Por si quedara alguna duda, me dirijo a ustedes como portavoz de la Junta Coordinadora de CyberAteos para expresar nuestro más absoluto respaldo y agradecimiento a la mágnífica labor que realiza el equipo de moderación.

Si alguien demanda más explicaciones o quiere expresar una opinión o queja, estoy a su entera disposición. Por favor, envíeme un privado para no desvirtuar el hilo.

Saludos

[Shé]

No es mi interés resucitar la polémica, pero hay un tema que me parece importante. Estoy de acuerdo (cómo no1) con el baneo de Agnóstyko. Sus declaraciones negacionistas y su posicionamiento filonazi lo justifican ampliamente.

Lo que sí me interesa es, desde un punto de vista histórico, qué vieron los alemanes de los años 30 en el partido nazi que les atrajera tanto. Es decir, cuáles eran los aspectos positivos del nazismo, en tanto en cuanto convencieran a miles y millones de alemanes, de muchas clases sociales (aunque no a todos, claro). Por supuesto, que lo que consideraban positivo entonces (como el nacionalismo y el orgullo patrio) no lo consideraríamos así ahora.

Lo que quiero decir es que me parece de importancia capital meterme en la piel de esos alemanes del período de entreguerras y entender qué les llevó a elegir a los nazis. Esto es importante, porque ahora vemos a los nazis como gente horrible, pero lo vemos a toro pasado (después de 50 millones de muertos de la Segunda Guerra Mundial). Es fácil ver retrospectivamente que la ideología nazi llevó a esas cosas, y nos hace plantearnos cómo es posible que nadie lo viera venir. Pero el caso es que nunca lo vemos venir. Eran muchos los que pensaban que los nazis se moderarían al llegar al poder. O que eran una moda pasajera. O que no se atreverían a hacer lo que amenazaban. Como tantas otras veces, se centraban en los aspectos positivos, e ignoraban (porque no querían verlos) los aspectos negativos. ¿Que aspectos positivos veían en el nazismo?

1. Restauración del orgullo alemán tras la humillación de perder la Primera Guerra Mundial.
2. Reducción (aunque no completa eliminación) de las barreras entre las clases sociales.
3. Un programa de recuperación económica y salida de la crisis económica mundial (la Gran Depresión).
4. Una organización estructurada de la sociedad en la que cada uno cumplía un papel en beneficio de la nación alemana.
5. Una visión "moderna" y avanzada de la sociedad, que rompiera con la decadencia y la corrupción del pasado.
6. La homogeneización de la sociedad al eliminar aquellos elementos que se consideraban "extraños" o "impuros".

(Vaya por delante que no es que personalmente considere estos aspectos como positivos, es mi visión de lo que la gente de la época consideraba positivo).

Éstas son las cosas que enamoraban a los alemanes del nazismo. Añádele un tradicional antisemitismo (de origen religioso), una visión de la guerra diferente de la que tenemos hoy (como algo noble por la patria), y tendrás qué es lo que encandilaba a esa teutona de trenzas y a su hermanito de doce años al ver pasar a una división de las SS. Esta gente no pensaba, "guay, a cazar judíos". Pensaba "estoy orgulloso de ser parte de esto; hay que acabar con quien se oponga a esto").

En última instancia, el atractivo del nazismo es el atractivo de las religiones. Ambas ofrecen un plan, un proyecto al que dedicar una vida. Algo más grande que la ambición personal, un camino sin dudas ni deliberaciones. Religión y nazismo ofrecen un camino a seguir, el camino correcto (que distintas religiones ofrezcan diferentes caminos sólo ilustran que la propia es la verdadera y el resto falsas). No hay nada que pensar, no hay dudas, sólo tener fe en el portavoz del mensaje (Jesús, Mahoma, o el Führer). El camino a seguir está claro y es evidente a todos, por lo que los que se oponen a él sólo pueden albergar las más perversas intenciones, y deben ser considerados enemigos a destruir.

Si entendemos cómo aparecen estas cosas, podremos tratar de anticiparnos a ellas. El totalitarismo siempre se presenta como necesario, positivo, por nuestro propio bien, de forma atractiva. Ofrece un "escape" (que por supuesto no es tal) frente a la incertidumbre, las dudas, al igual que una religión.

(Espero haberme expresado con claridad; estoy un tanto espeso con esta maldita resaca post-orgullo)

Creo que te expresaste con mucha claridad. No hay que olvidar estos factores, porque el riesgo es que no veamos venir otra movida del mismo pelaje.

Salvando las distancias, algo parecido ocurrió en EEUU en 2002/2003 con la propaganda gubernamental para invadir Iraq, aunque los argumentos eran más el miedo y por tanto la liberación, la idea es la misma.

Y ocurre aisladamente en muchos paises en el planeta. Siempre nos pueden cocer a fuego lento, incluso estando avisados.

Y, desengañémonos, con tanta tele y prensa oficial, los mecanismos están preparados. Así que en cuanto el agua se calienta, aunque sea un poco, hay que salir del puchero escopetados.

[carlis]

Estoy de acuerdo con todas las razones que habéis dado. Pero, en mi opinión, la más importante con diferencia fue la profunda crisis económica. La república de Weimar funcionó a las mil maravillas mientras hubo prosperidad... y en cuanto ésta se acabó y la gente se hundió en la miseria, el nazismo creció vertiginosamente. Es demasiada casualidad como para no tener nada que ver.

¿Por qué la democracia no acaba de desarrollarse en Hispanoamérica (exceptuando quizás Argentina y Chile, que son los dos países más económicamente prósperos)? Pues precisamente por la pobreza, por la falta de una clase media fuerte y numerosa. Cuando la gente no pasa penalidades se hace más moderada, tiene más sentido común. Pero cuando la gente pasa hambre y no tiene un céntimo en el bolsillo, se es proclive a buscar cabezas de turco (léase judíos, gitanos, la democracia, etc.).

En fin, esperemos que podamos superar esta crisis económica (que aún no ha empezado de verdad) con nuestra democracia intacta.

Un abrazo.

[Lbras]

Estoy de acuerdo con todas las razones que habéis dado. Pero, en mi opinión, la más importante con diferencia fue la profunda crisis económica. La república de Weimar funcionó a las mil maravillas mientras hubo prosperidad... y en cuanto ésta se acabó y la gente se hundió en la miseria, el nazismo creció vertiginosamente. Es demasiada casualidad como para no tener nada que ver.

Bueno, a las mil maravillas, lo que se dice las mil maravillas, no. Funcionaba bastante bien (al menos comparado con lo que vino luego), pero seguía siendo una sociedad dividida. Pero el argumento es válido.

¿Por qué la democracia no acaba de desarrollarse en Hispanoamérica (exceptuando quizás Argentina y Chile, que son los dos países más económicamente prósperos)? Pues precisamente por la pobreza, por la falta de una clase media fuerte y numerosa. Cuando la gente no pasa penalidades se hace más moderada, tiene más sentido común. Pero cuando la gente pasa hambre y no tiene un céntimo en el bolsillo, se es proclive a buscar cabezas de turco (léase judíos, gitanos, la democracia, etc.).

En fin, esperemos que podamos superar esta crisis económica (que aún no ha empezado de verdad) con nuestra democracia intacta.

Creo que también es algo más profundo que la pobreza. Más que pobreza, creo que se trata más de las diferencias de clase dentro de la sociedad. Cuanto más grande es la brecha social, peores perspectivas para la democracia.

Pero hay otros factores que no tienen nada que ver con la pobreza, como son el tribalismo y la pertenencia a grupos identitarios cerrados. Hispanoamérica es una cosa, pero qué hay de África central? Ahí no es sólo una cuestión de pobreza. La pobreza es también mantenida por barreras étnicas, lingüísticas y por supuesto religiosas. Barreras así son lo que explican el antisemitismo en la Alemania nazi.

Siguiendo a Giovanni Sartori, las características de una sociedad pluralista son entre otras cosas una sociedad de asociaciones múltiples de carácter voluntario y no exclusivas. Lo que se entiende por esto es que una persona puede pertenecer simultáneamente a distintos grupos de pertenencia: por ideología, por profesión, por gustos, etc. Estos grupos identitarios no deben ser mutuamente excluyentes; puede haber médicos de derechas, y médicos de izquierdas, o médicos apolíticos. Y una persona puede cambiar de grupo de afiliación sin mayores consecuencias. El problema surge cuando aparecen grupos identitarios que no permiten el cambio (no puedes incorporarte, no puedes salir). Un ejemplo práctico con el tema que tenemos aquí:

- En una sociedad (más o menos) pluralista como la española, las dimensiones identitarias son múltiples, y en su mayoría de elección libre (el sexo y la edad no lo son, y precisamente son aquellas por las que se prohíbe discriminar), como la profesión, el posicionamiento ideológico, grupos deportivos, etc. Uno es libre de abandonar una identidad por otra.
- En la alemania nazi, esto no era así. Un judío era ante todo un judio. Daba igual que fuera profesor o banquero, que fuera de derechas o de izquierdas, que fuera tradicionalista o integrado en la modernidad, daba igual que fuera rico o pobre, daba igual que fuera alemán, polaco, o húngaro. Su cualidad definitoria era una de la que no podía -no le dejaban- escapar: su condición de judío. No tenía opción a cambiar. Por otra parte, los alemanes tenían estrictamente prohibido mezclarse con judíos. Los nazis hacían sobre todo hincapié en los aspectos identitarios que uno no puede cambiar: raza o religión, origen nacional, sexo.

Al organizar una sociedad en grupos identitarios no voluntarios y exclusivos, se separa la sociedad en comunidades que no tienen ningún punto de contacto entre ellas. Ésta es la situación en muchas partes de Hispanoamérica y África, donde las sociedades se dividen entre indígenas y criollos (Hispanoamérica), y entre grupos étnicos enfrentados (África). Los recientes disturbios en Kenya del 2007-2008, tras la elecciones disputadas entre Odinga y Kibaki, son un ejemplo. Cuando la sociedad civil se ve dividida en clanes y tribus, no hay tal sociedad civil. La gente sólo votará por el que sea de su tribu, al ser "uno de los nuestros", y nunca votará al candidato de otra tribu, independientemente de la capacidad de uno u otro. Lo hacen porque entienden que si llega un miembro de su tribu al poder. éste usará su puesto para favorecer a su tribu. Y tienen razón. De esta forma, la pertenencia a una tribu es lo único que realmente importa. Por supuesto, no puedes "abandonar" tu tribu e "incorporarte" a otra: naces y mueres dentro de tu tribu (o te conviertes en un paria).

Más ejemplos son las guerras balcánicas, donde la religión constituyó la principal línea divisoria entre grupos étnicos que hablaban la misma lengua (croatas católicos vs. bosnios musulmanes vs. serbios ortodoxos). Una vez más, se trataba de grupos irreconciliables, de los cuales uno no puede escapar. Otro tanto vale para irlanda del norte (republicanos católicos vs. unionistas protestantes), donde tampoco puedes dejar de ser una cosa u otra. Hay un chiste en irlanda del norte. Un tipo llega a un control de carretera donde unos tipos encapuchados, con porras y pistolas, le fuerzan a identificarse: "¿eres católico o protestante?". Y el tipo responde, "soy ateo". Impertérrito, el del control le vuelve a preguntar: "¿ateo católico o ateo protestante?".

Ups, me parece que me he pasado un poco de longitud. Debería pasarme al formato blog...

[Hagamenon]

muy muy bueno Lbras

mirar
"lo que nos une"
frente a
mirar
"lo que nos separa"



una simple cuestión de perspectiva por la que ha muerto y morirá muuuuucha gente

[carlis]

Muy muy buena tu reflexión, Libras. No se me había ocurrido pensar nunca en esa razón. Ha sido muy interesante leerte. ¿Te animas a asociarte?

De todos modos sigo pensando que el motivo principal es el económico. Incluso por encima del sentimiento tribal (muchas veces he observado que las personas más tribalistas, por llamarlas de alguna forma, son las más pobres)... Pero bueno, sólo son especulaciones

Un abrazo!

[Mizton]

Las dos Guerras Mundiales sirvieron para cimentar definitivamente la supremacía en el mundo capitalista. En este sentido, la segunda GM fue la continuación de la primera, es decir, en ésta última no quedó claramente demostrado quien llevaría las riendas del sistema. El Tratado de Versailles era una afrenta enorme para el inteligente pueblo alemán. Tenían que pagar ingentes cantidades de dinero a los vencedores, había un aislamiento atroz en materia de comercio (una especie de bloqueo como con el que quieren doblegar actualmente a Cuba y a otros países), en fin, una serie de factores que humillaban a los alemanes. El hecho que aún en tan adversas circunstancias hayan podido desarrollar una industria de guerra (el ej. más notable), demuestra sin duda alguna que Alemania era un serio candidato al liderazgo capitalista mundial. Aunque una revisión a fondo de la Historia seguramente revelará que la época del esplendor europeo era ya parte del pasado; se habían desarrollado otros factores que ponían a los EEUU en una clara ventaja.
El apoyo del pueblo alemán a la causa la ilustra típicamente las confesiones un poco tardías de uno de los baluartes intelectuales de la izquierda actual: Günter Grass, quien hace aproximadamente tres años pidió casi disculpas por haber formado parte conciente y con todos sus hígados de las Waffen SS hitlerianas. Y es que TODO el pueblo alemán estaba con la causa! Intelectuales a la cabeza. Por eso suena surrealista que algunos todavía pongan en duda la posición de la Iglesia Católica. Como dice Vallejo, La Puta nunca apuesta a gallos perdedores.
La pantomina de Pearl Harbor sirvió solamente para aportar la carne de cañón que los usamericanos necesitaban para incorporarse de lleno al conflicto, que dicho sea de paso, lo hicieron cuando Alemania ya había madurado sus planes para atacar Rusia, empresa que como quedó demostrado habría de costarle irreparables recursos. El caso de Japón creo que es más evidente.

Cordiales saludos.

[ampeyro]

la mayoria de religiones son fascistas de naturaleza, a mi eso de un solo ser(llamalo hombre o antropomorfo) controla con mano de hierro todo el universo me suena a dictadura

[Darkko]

la mayoria de religiones son fascistas de naturaleza, a mi eso de un solo ser(llamalo hombre o antropomorfo) controla con mano de hierro todo el universo me suena a dictadura

La mayoria de las religiones solo se preocupan por llenar sus bolsillos a costa de la gente por cualquier medio posible.De hecho, en este sentido no hay diferencia entre el cristianismo y cualquier secta montada en cinco minutos que cree que el fin del mundo esta cerca y que unos extraterrestres nos salvaran, porque las dos te engañan para que les des tu dinero basandose en falacias y estupideces que ni un niño se creeria, solo que el cristianismo es mucho peor porque tiene mas repercusion mundial y porque ha llegado hasta a matar gente por tener otra creencia.

[Lbras]

No es que las religiones sean fascistas; es que el fascismo, como todo totalitarismo, es básicamente una religión.

Nazismo: Un Führer salvador, que llevará a la patria a la supremacía total (una suerte de paraíso), garantizando la supervivencia de la raza aria; una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (la ideología nacional socialista); enemigos demoníacos que sólo quieren la destrucción de los arios (judíos, eslavos); herejes, renegados y traidores, que deben ser eliminados (comunistas, socialistas, demócratas, ateos, incluso nazis "de izquierdas").

Comunismo soviético: El Partido como salvador, a menudo encarnado en un líder supremo (Lenin, Stalin); una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (el marxismo-leninismo); el paraíso (la abolición de las clases sociales y el paraíso de la clase trabajadora); herejes, traidores (trotskistas, mencheviques, socialistas revolucionarios, kadetés, "subversivos", "saboteadores"); enemigos implacables (capitalistas, imperialistas)

Por poner sólo dos ejemplos representativos. En general, cuando un tipo o un grupo te ofrezcan alguna clase de paraíso, si tan sólo haces lo que ellos digan, sal corriendo lo más rápido que puedas.

[Lbras]

La mayoria de las religiones solo se preocupan por llenar sus bolsillos a costa de la gente por cualquier medio posible.De hecho, en este sentido no hay diferencia entre el cristianismo y cualquier secta montada en cinco minutos que cree que el fin del mundo esta cerca y que unos extraterrestres nos salvaran, porque las dos te engañan para que les des tu dinero basandose en falacias y estupideces que ni un niño se creeria, solo que el cristianismo es mucho peor porque tiene mas repercusion mundial y porque ha llegado hasta a matar gente por tener otra creencia.

Lo peor es que no se trata sólo de llenarse los bolsillos. ¡Si sólo fuera eso! No habría declaraciones del Papa contra los preservativos o el aborto, no habría llamadas a la Yihad porque un danés ha hecho unas caricaturas.

No, lo terrible de las religiones es que realmente se lo creen. Realmente creen que hay un dios en el universo, que castigará de forma espantosa a todo aquel que no cumpla su voluntad, y que sólo ellos (los creyentes) tienen el conocimiento necesario para la salvación. Así que harán todo lo posible por convencerte de que te conviertas, hasta que lo consigan o vean que no pueden contigo. Entonces te matarán para dar ejemplo, o (en versiones a las que la modernidad les ha quitado parte de las uñas) simplemente tratarán de censurarte.

Si sólo quisieran tu dinero, no se tomarían tantas molestias para ser tan intolerantes.