iglesia y nazifascismo

[Stefano]

No es que las religiones sean fascistas; es que el fascismo, como todo totalitarismo, es básicamente una religión.

Nazismo: Un Führer salvador, que llevará a la patria a la supremacía total (una suerte de paraíso), garantizando la supervivencia de la raza aria; una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (la ideología nacional socialista); enemigos demoníacos que sólo quieren la destrucción de los arios (judíos, eslavos); herejes, renegados y traidores, que deben ser eliminados (comunistas, socialistas, demócratas, ateos, incluso nazis "de izquierdas").

Comunismo soviético: El Partido como salvador, a menudo encarnado en un líder supremo (Lenin, Stalin); una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (el marxismo-leninismo); el paraíso (la abolición de las clases sociales y el paraíso de la clase trabajadora); herejes, traidores (trotskistas, mencheviques, socialistas revolucionarios, kadetés, "subversivos", "saboteadores"); enemigos implacables (capitalistas, imperialistas)

Por poner sólo dos ejemplos representativos. En general, cuando un tipo o un grupo te ofrezcan alguna clase de paraíso, si tan sólo haces lo que ellos digan, sal corriendo lo más rápido que puedas.

USA: el Tio Sam salvador... mesias de la democracia

franqismo: el caudillo salvador

[Mizton]

No es que las religiones sean fascistas; es que el fascismo, como todo totalitarismo, es básicamente una religión.

Nazismo: Un Führer salvador, que llevará a la patria a la supremacía total (una suerte de paraíso), garantizando la supervivencia de la raza aria; una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (la ideología nacional socialista); enemigos demoníacos que sólo quieren la destrucción de los arios (judíos, eslavos); herejes, renegados y traidores, que deben ser eliminados (comunistas, socialistas, demócratas, ateos, incluso nazis "de izquierdas").

Comunismo soviético: El Partido como salvador, a menudo encarnado en un líder supremo (Lenin, Stalin); una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (el marxismo-leninismo); el paraíso (la abolición de las clases sociales y el paraíso de la clase trabajadora); herejes, traidores (trotskistas, mencheviques, socialistas revolucionarios, kadetés, "subversivos", "saboteadores"); enemigos implacables (capitalistas, imperialistas)

Por poner sólo dos ejemplos representativos. En general, cuando un tipo o un grupo te ofrezcan alguna clase de paraíso, si tan sólo haces lo que ellos digan, sal corriendo lo más rápido que puedas.

USA: el Tio Sam salvador... mesias de la democracia

franqismo: el caudillo salvador

Capitalismo contemporáneo
Deidad: dios-mercado
Religión: Plutocracia
Eufemismo: Democracia
Método: Globalización
Sacerdotes: Banqueros
Utopía: Volvernos todos ricos
Herejes: los putos rojos...

[Stefano]

No es que las religiones sean fascistas; es que el fascismo, como todo totalitarismo, es básicamente una religión.

Nazismo: Un Führer salvador, que llevará a la patria a la supremacía total (una suerte de paraíso), garantizando la supervivencia de la raza aria; una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (la ideología nacional socialista); enemigos demoníacos que sólo quieren la destrucción de los arios (judíos, eslavos); herejes, renegados y traidores, que deben ser eliminados (comunistas, socialistas, demócratas, ateos, incluso nazis "de izquierdas").

Comunismo soviético: El Partido como salvador, a menudo encarnado en un líder supremo (Lenin, Stalin); una doctrina fundamental que no admite revisiones o críticas (el marxismo-leninismo); el paraíso (la abolición de las clases sociales y el paraíso de la clase trabajadora); herejes, traidores (trotskistas, mencheviques, socialistas revolucionarios, kadetés, "subversivos", "saboteadores"); enemigos implacables (capitalistas, imperialistas)

Por poner sólo dos ejemplos representativos. En general, cuando un tipo o un grupo te ofrezcan alguna clase de paraíso, si tan sólo haces lo que ellos digan, sal corriendo lo más rápido que puedas.

USA: el Tio Sam salvador... mesias de la democracia

franqismo: el caudillo salvador

Capitalismo contemporáneo
Deidad: dios-mercado
Religión: Plutocracia
Eufemismo: Democracia
Método: Globalización
Sacerdotes: Banqueros
Utopía: Volvernos todos ricos
Herejes: los putos rojos...

eso.. y el + grave es ke usan la palabra DEMOCRACIA

[Lbras]

Capitalismo contemporáneo
Deidad: dios-mercado
Religión: Plutocracia
Eufemismo: Democracia
Método: Globalización
Sacerdotes: Banqueros
Utopía: Volvernos todos ricos
Herejes: los putos rojos...

No estoy de acuerdo. Es cierto que existen algunos que se consideran fanáticos del libre mercado, que utilizan la democracia como fachada, que esconden bajo el nombre de globalización prácticas salvajes, y que lo único que pretenden es llenarse el bolsillo. Pero por esto mismo, porque lo que les mueve es un interés fundamentalmente económico, no pueden decirse que sean tun totalitarismo de corte religioso. Desde luego, no persiguen volvernos a todos ricos, o la democracia. Ésa es la mentira que pretenden que nos creamos.

El fanatismo religioso es básicamente altruista (esto lo decía Amos Oz). El fanático es alguien que quiere salvarte, que quiere que te reconcilies con Dios, que aceptes la verdad tal y cómo él la entiende (no hay otra forma). Hará lo que sea por tí, aunque tenga que ir en contra de tus deseos o incluso de tu integridad física. Sólo cuando esté convencido de que eres incorregible te destruirá por impío. La única diferencia entre credos en este sentido es la paciencia que pueden llegar a tener.

También es cierto que existen aquellos genuinos fanáticos del libre mercado (generalmente llamados neoconservadores o neoliberales, como si liberal y conservador fueran sinónimos ) que creen que sus recetas económicas hay que aceptarlas como si fueran las tablas de la ley, o la sociedad se irá al garete. Estos están más cerca del concepto de fanáticos.

En tu descripción, creo que confundes ambos tipos de personajes: los hipócritas que se llenan la boca hablando de libre mercado (pero que no vengan los nigerianos a importar nada aquí, eh), y los fanáticos genuinos que no aceptan que sus modelos y teorías puedan no ser los más correctos.

Y el tema de la democracia. Ya he visto por aquí que son muchos que se lamentan de que no tenemos democracia verdadera, o incluso que tal cosa es utópica e inalcanzable. Como si la democracia fuera un ideal lejano donde desaparezcan todos los problemas.

Yo veo la democracia como un proceso. Un mecanismo con fallos, pero que poco a poco (mira qué analogía con la selección natural) va corrigiendo sus fallos, a medida que se desarrolla una sociedad civil. La democracia tiene un precio: siempre hay alguien insatisfecho, y las cosas que marchan bien para unos pueden no hacerlo más adelante. No se trata de un ideal utópico, pero es que los ideales utópicos no existen. Se trata del sistema que tiene menos fallos de todos los que se han probado, lo cual no quiere decir que no los tenga. El esfuerzo es tratar de reducir esos fallos y mejorar.

Se me podrá tachar de ingenuo, que ese ideal democrático no existe porque en realidad son "otros", los ricos, los que controlan todo. Esa percepción conspiranoica es una enorme exageración (una montaña de un grano de arena), porque no es cierto que los ricos lo controlen todo. Lo que pasa es que para poder estar donde se toman las decisiones no es suficiente con creer que se tiene razón: hay que convencer a un buen puñado de gente de que así es, lo cual es de todo menos fácil.

Hay quien piensa que la democracia se basa en una visión demasiado optimista de la gente. Yo creo que es al revés. Son los totalitarismos los que toman una opción optimista: que existe una receta sencilla para todos los problemas, que lo único que hay que hacer es seguir al líder, que él sabe qué es lo que hay que hacer (demasiados qués ). En el totalitarismo, todo está perfectamente "claro", y el que no lo vea así es porque en realidad es un enemigo que quiere la destrucción del sistema. No hay que controlar al líder o líderes, puesto que son perfectos e infalibles (sí, ya sé que es una simplificación caricaturesca, pero da la idea).

En la democracia, por el contrario, hay un sistema de controles del poder. División de poderes, controles parlamentarios, independencia judicial, elecciones a cargos públicos, etc. No es ni mucho menos perfecto, pero funciona mucho mejor que el totalitarismo. La clave está en no pensar que está todo hecho, y tratar de evitar aquellos errores que siguen ocurriendo. Fundamentalmente las diferencias estructurales dentro de la sociedad (diferencias entre ricos y pobres; barreras a grupos sociales, etc.), y dentro del sistema de gobierno (burocracia, falta de transparencia, corruptelas varias, etc,). La democracia es un trabajo constante, basado en la idea de que se puede mejorar (y mucho) pero no llegar a una arcadia feliz en la que todos los problemas del mundo estén resueltos. Eso no ocurrirá nunca, y cuanto antes desechemos la idea mejor.

Soy amigo de las parrafadas

[DrSagan]

Me gusta mucho más el término Teocon que el de Neocon.

[Mizton]

Hola, Lbras:

Gracias por la reacción. Te he estado siguiendo en el foro y me gusta mucho como escribes. Me uno a la solicitud de Carlos a que te asocies.

Bueno, la idea conlleva una buena dosis de sarcasmo. Y el modelito puede ser corregido y aumentado y hasta nos podemos reir.
El mundo sigue su marcha y evoluciona: se necesitan nuevas doctrinas que se adapten con los tiempos -tal como lo hacen las religiones. Pensar que las ideas viejas sigan vigentes es cuanto menos un error. Sin embargo estoy convencido que relativamente las cosas han cambiado poco. Ahora hay un par de faraones y cientos de miles de súbditos. Pero el mundo también ha crecido.

El fanatismo religioso, político, económico sigue presente. La diferencia es que en vista de que han surgido nuevas ideas y cambios el poder real se ha ido desplazando desde el primero hasta el último. En este sentido ahora podemos libremente deliberar sobre el poder perdido de la Iglesia, sobre sus mentiras y verdaderas intenciones, etc. sin ser mandados a la hoguera como hubiera pasado hace escasamente un par de siglos. No te cuento que les sucedía a los que osaban no solamente criticar sino enfrentarse a semejante poder. Igualmente nos pasa hoy, salvando algunas diferencias de cambio un poco sustanciales aunque en el fondo la cosa sigue igual. Podemos criticar a bajo nivel el poder económico en vista de que tenemos las herramientas para comunicarnos que han cambiado con el tiempo pero es casi imposible hacerlo a niveles superiores a esto (prensa, televisión) y es un sueño que los políticos mayoritarios se le enfrenten puesto como bien se sabe, son sus lacayos. El hecho que algunos gobiernos de países otrora subyugados se rebelen contra el status quo se pudiera interpretar como el advenimiento de un cambio inevitable en las estructuras de poder. Pero aquí podríamos pecar de teóricos. Tiempo al tiempo es la receta.

Sí, efectivamente la democracia debería ser un proceso gradual en el cual todos tendríamos que participar; el problema consiste en que no todo el mundo tiene el mismo nivel de desarrollo y la riqueza de pocos sigue estando sustentada en la miseria de muchos. Con semejante desigualdad hablar de democracia incipiente no solamente es ilusorio sino demagógico. Acabamos de dejar los árboles y recién ahora descubrimos que el destino está en nuestras manos y no más allá de la estratósfera. Pero no todo el mundo tiene acceso a este conocimiento; mientras nosotros tenemos tiempo para escribir en este foro, millones de personas en el mundo gastan todas sus energías vitales tan sólo para conseguir lo poco que puedan para comer. Nunca antes en la historia de la humanidad había habido tanta desigualdad y este sistema pare pobres como conejos en primavera. Y todo el mundo habla demasiado de democracia, parece que nos la quisieran vender al precio que fuera. Esta democracia no me gusta. La reniego.

Vivimos la era de la infamia descarada y el espectáculo. Contemplamos como la Roma de turno asola con su industria de guerra a los países más pobres del planeta y como antaño no solamente destruye sus recursos sino también su dignidad, su cultura y su historia. Pero cuando eligen a un nuevo emperador todo el mundo se frota las manos a la espera de un cambio ilusorio que nunca llega tan sólo porque el elegido tiene otro color de piel. Pero es así como funciona la democracia, al menos la que conocemos.

¿Es la democracia verdadera una utopía? Si nos quedamos sentados a ver como el mundo se nos derrumba alrededor, seguramente sí. Caso contrario, todavía nos queda algún rescoldo de esperanza y debería de ser el combustible para seguir adelante.

El tema es amplio y debatible pero me temo que en este foro se persiguen otros objetivos.

Cordiales saludos,
Juanjo


Ella está en el horizonte -dice Fernando Birri-. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar. (Eduardo Galeano)

[roget]

Sí, efectivamente la democracia debería ser un proceso gradual en el cual todos tendríamos que participar; el problema consiste en que no todo el mundo tiene el mismo nivel de desarrollo y la riqueza de pocos sigue estando sustentada en la miseria de muchos. Con semejante desigualdad hablar de democracia incipiente no solamente es ilusorio sino demagógico. Acabamos de dejar los árboles y recién ahora descubrimos que el destino está en nuestras manos y no más allá de la estratósfera. Pero no todo el mundo tiene acceso a este conocimiento; mientras nosotros tenemos tiempo para escribir en este foro, millones de personas en el mundo gastan todas sus energías vitales tan sólo para conseguir lo poco que puedan para comer. Nunca antes en la historia de la humanidad había habido tanta desigualdad y este sistema pare pobres como conejos en primavera. Y todo el mundo habla demasiado de democracia, parece que nos la quisieran vender al precio que fuera. Esta democracia no me gusta. La reniego.

dime que sistema es más justo ¿la dictadura? Elige salvador. Yo prefiero la democracia. Ni nació ayer, ni ha llegado a desarrollarse todo lo que tiene que desarrollarse, por ejemplo hasta 1971 en Suiza no podían votar las mujeres, tampoco hace tanto. De hecho hasta donde yo sé todos los países tiene democracias representativas, quizás algún día la democracia sea real, pero desde luego me quedo con la democracia frente a las mierdas de salvadores, de patrias, de clases o del mundo del más allá o del más acá, me da igual. Y tiene narices, ¿seguro que en la edad media no había desigualdades en el mundo? ¿no será que ahora el mundo es más pequeño porque sabes lo que pasa al instante en las antípodas?
lo de los millones de personas blablablablabla es argumento demagógico a la altura de Ana Rosa Quintana en tertulia cafetera con sus compañeras de brigde (para aquellos que no sepan quien es la típica "jefa" de tertulianos -profesión de nuevo cuño- de televisión de media tarde, que te mete en la misma frase el último grito en colorete llevado en New York con el terrorismo del estado y las víctimas colaterales), tiene fondo y fundamento. El que todo el mundo no tenga acceso al conocimiento o se estén muriendo de hambre suele tener más que ver con la codicia de unos pocos que con la democracia, si lo prefieres con un sistema consumista y cegador, pero no con la democracia, no sé porque se asocia la democracia al capitalismo, uno es un sistema político, el otro es económico.

[Darkko]

Sí, efectivamente la democracia debería ser un proceso gradual en el cual todos tendríamos que participar; el problema consiste en que no todo el mundo tiene el mismo nivel de desarrollo y la riqueza de pocos sigue estando sustentada en la miseria de muchos. Con semejante desigualdad hablar de democracia incipiente no solamente es ilusorio sino demagógico. Acabamos de dejar los árboles y recién ahora descubrimos que el destino está en nuestras manos y no más allá de la estratósfera. Pero no todo el mundo tiene acceso a este conocimiento; mientras nosotros tenemos tiempo para escribir en este foro, millones de personas en el mundo gastan todas sus energías vitales tan sólo para conseguir lo poco que puedan para comer. Nunca antes en la historia de la humanidad había habido tanta desigualdad y este sistema pare pobres como conejos en primavera. Y todo el mundo habla demasiado de democracia, parece que nos la quisieran vender al precio que fuera. Esta democracia no me gusta. La reniego.

dime que sistema es más justo ¿la dictadura? Elige salvador. Yo prefiero la democracia. Ni nació ayer, ni ha llegado a desarrollarse todo lo que tiene que desarrollarse, por ejemplo hasta 1971 en Suiza no podían votar las mujeres, tampoco hace tanto. De hecho hasta donde yo sé todos los países tiene democracias representativas, quizás algún día la democracia sea real, pero desde luego me quedo con la democracia frente a las mierdas de salvadores, de patrias, de clases o del mundo del más allá o del más acá, me da igual. Y tiene narices, ¿seguro que en la edad media no había desigualdades en el mundo? ¿no será que ahora el mundo es más pequeño porque sabes lo que pasa al instante en las antípodas?
lo de los millones de personas blablablablabla es argumento demagógico a la altura de Ana Rosa Quintana en tertulia cafetera con sus compañeras de brigde (para aquellos que no sepan quien es la típica "jefa" de tertulianos -profesión de nuevo cuño- de televisión de media tarde, que te mete en la misma frase el último grito en colorete llevado en New York con el terrorismo del estado y las víctimas colaterales), tiene fondo y fundamento. El que todo el mundo no tenga acceso al conocimiento o se estén muriendo de hambre suele tener más que ver con la codicia de unos pocos que con la democracia, si lo prefieres con un sistema consumista y cegador, pero no con la democracia, no sé porque se asocia la democracia al capitalismo, uno es un sistema político, el otro es económico.

Roget, tienes toda la razon.El capitalismo y algunas personas son los causantes de que haya gente que tiene mucho y gente que no tiene nada.El 5% de la poblacion mundial posee el 55% de la riqueza mundial.A esa gente le da igual que cada 3 segundos muera una persona en Africa (ya sea de hambre, enfermedad...) y que millones de niños no tengan nada que comer o que incluso tengan que trabajar para marcas de ropa que ganan millones de euros y que a esos niños les paga 2 o 3 euros al mes.El mundo es una mierda, pero no es la democracia lo que lo ha jodido, sino los hijosdeputa que hay por ahi que les da igual aprovecharse de los demas.Y en casi todas las epocas siempre han sido el mismo tipo de personas:
En la Edad Media tenian poder los nobles, el clero y los reyes,(que eran los estamentos privilegiados, lo que les ahorraba tener que pagar impuestos al estado) alrededor del 5 o 10% de la poblacion y se aprovechaban del 90% restante(que eran campesinos,o sea, el estamento no privilegiado).Los campesinos tenian que pagar la decima parte de su cosecha al noble al que servian y otro tanto a la iglesia y como eran no privilegiados tenian que pagar impuestos al estado y solian vivir en condiciones de esclavitud, explotados por el noble de turno.
En la Edad Moderna aparte de nobles, clero y reyes, surgieron los burgueses que cambiaron la sociedad estamental por una sociedad de clases para que ellos tambien pudieran tener privilegios.Esto provoco la aparicion del capitalismo, donde tiene mas poder el que mas riqueza tiene.
Y todo esto paso en una epoca en la que nisiquiera soñaban con la democracia, por tanto no se puede afirmar que es la democracia la culpable de todo esto.

[Mizton]

Estimados roget y Darkko:

Me parece que al final estamos de acuerdo al menos en un punto: este sistema echa mierda por todos lados y con la miseria de muchos se mantiene a flote y que hay "fundamentalistas" mercantiles que para nuestra desgracia influyen directamente en el devenir social del planeta. Eso no puede llamarse Democracia. Llamadla como queráis menos con ese nombre. Que nos la venden como tal, de eso iba mi post. Entiendo perfectamente que se defienda la idea y que se luche por ella; pero el planteamiento sigue siendo si VERDADERAMENTE lo estamos haciendo. No nos confundamos pensando que los políticos lo hacen por nosotros. Con el debido respeto, muchos países europeos se convierten cada día más en repúblicas bananeras. Nada más hay que ver los que nos mamamos por la tele y lo que nos zampan los diarios. El espectáculo del circo político es deplorable. Con este panorama es también completamente comprensible que la religión campe a sus anchas.

En cuanto a lo de los demagógicos millones, lamentablemente es verdad y que ahora tengamos más conciencia de ello sólo complica más las cosas para todo el que tenga dos dedos de frente y una moral humana bien cimentada. No veo motivo de ninguna clase para apelar a la ignorancia para seguir sustentando argumentos superables.

Que en la Edad Media se vivía peor y que es preferible vivir en esto que en un estado totalitario no impide de manera ninguna que luchemos por un mundo diferente.

Yes, We Can!

Fraternales Saludos.

[Darkko]

Estimados roget y Darkko:

Me parece que al final estamos de acuerdo al menos en un punto: este sistema echa mierda por todos lados y con la miseria de muchos se mantiene a flote y que hay "fundamentalistas" mercantiles que para nuestra desgracia influyen directamente en el devenir social del planeta. Eso no puede llamarse Democracia. Llamadla como queráis menos con ese nombre. Que nos la venden como tal, de eso iba mi post. Entiendo perfectamente que se defienda la idea y que se luche por ella; pero el planteamiento sigue siendo si VERDADERAMENTE lo estamos haciendo. No nos confundamos pensando que los políticos lo hacen por nosotros. Con el debido respeto, muchos países europeos se convierten cada día más en repúblicas bananeras. Nada más hay que ver los que nos mamamos por la tele y lo que nos zampan los diarios. El espectáculo del circo político es deplorable. Con este panorama es también completamente comprensible que la religión campe a sus anchas.

En cuanto a lo de los demagógicos millones, lamentablemente es verdad y que ahora tengamos más conciencia de ello sólo complica más las cosas para todo el que tenga dos dedos de frente y una moral humana bien cimentada. No veo motivo de ninguna clase para apelar a la ignorancia para seguir sustentando argumentos superables.

Que en la Edad Media se vivía peor y que es preferible vivir en esto que en un estado totalitario no impide de manera ninguna que luchemos por un mundo diferente.

Yes, We Can!

Fraternales Saludos.

No falla la democracia, falla la gente que tiene que hacerla funcionar;dicho de otro modo, no falla la maquinaria, fallan las piezas.
Si nos ponemos a hablar del devenir social del planeta, te recuerdo que no hay democracia en todos los paises.
Pero si estoy de acuerdo que el mundo se va a la mierda y nadie intenta evitarlo.En realidad es por culpa del capitalismo y no de la democracia, ya que como dices ``hay "fundamentalistas" mercantiles que para nuestra desgracia influyen directamente en el devenir social del planeta´´ y eso solo demuestra que el que mas tiene, mas manda.Y la verdad, cualquier sistema que implique que un individuo tenga mas poder que el resto de sus paisanos ya es una mierda, por que la democracia, en teoria, dice que todos somos iguales.
Por tanto estamos de acuerdo que la democracia no funciona y tambien estamos de acuerdo en que es la gente la que hace que no funcione.Pero tu afirmas que no funciona por culpa de algunos ricos que impiden que funcione ya que tienen poder para hacerlo.Pues amigo mio, eso es culpa del capitalismo.
P.D.Yo no dije que no podiamos luchar por un futuro mejor al decir que en la edad media se vivia peor. Lo que pretendia fue contar de manera muy superficial el origen de este sistema y decir que siempre ha sido asi.

[Mizton]

No falla la democracia, falla la gente que tiene que hacerla funcionar;dicho de otro modo, no falla la maquinaria, fallan las piezas.
Si nos ponemos a hablar del devenir social del planeta, te recuerdo que no hay democracia en todos los paises.
Pero si estoy de acuerdo que el mundo se va a la mierda y nadie intenta evitarlo.En realidad es por culpa del capitalismo y no de la democracia, ya que como dices ``hay "fundamentalistas" mercantiles que para nuestra desgracia influyen directamente en el devenir social del planeta´´ y eso solo demuestra que el que mas tiene, mas manda.Y la verdad, cualquier sistema que implique que un individuo tenga mas poder que el resto de sus paisanos ya es una mierda, por que la democracia, en teoria, dice que todos somos iguales.
Por tanto estamos de acuerdo que la democracia no funciona y tambien estamos de acuerdo en que es la gente la que hace que no funcione.Pero tu afirmas que no funciona por culpa de algunos ricos que impiden que funcione ya que tienen poder para hacerlo.Pues amigo mio, eso es culpa del capitalismo.
P.D.Yo no dije que no podiamos luchar por un futuro mejor al decir que en la edad media se vivia peor. Lo que pretendia fue contar de manera muy superficial el origen de este sistema y decir que siempre ha sido asi.

Hola de nuevo, Darkko:

[Me gusta muchísimo más este tono de debate, a veces pienso que los creatas os tienen un poco tensos y reaccionáis un pelín alterados.]

Veamos, o sea que tengo un auto pero no le funcionan los frenos, no tiene volante y las bujías no furulan. Sigue siendo un auto pero no me lleva a ninguna parte. ¿Para qué coños lo quiero?! Pero seguimos en el fondo estando de acuerdo. Se deduce de tus opiniones algo que es absolutamente verdadero: Capitalismo y Democracia son incompatibles. Mucho menos una "monarquía constitucional", que... mejor lo dejamos.

En lo que tengo de disentir o al menos no llego a comprender, es esto de que yo afirmo que "por culpa de algunos ricos el auto, digo la susodicha, no funciona". Esto es demasiado supérfluo. Si eso se deduce de mi opinión, la mejoro: opino que el poder económico gobierna el planeta (como lo hacía antes la Iglesia, si te gusta) y que en el afán de lucro se llevan por delante todos los valores humanos -universales- en los que supuestamente debería estar basado un sistema justo. Ni más ni menos.

Y eso de que "siempre ha sido así" tiene que ser superado. Cuando le quitemos a dios todo lo que le hemos dejado entonces quedará mucho más claro.

Muchos saludos.

[Shé]

Yo veo la democracia como un proceso. Un mecanismo con fallos, pero que poco a poco (mira qué analogía con la selección natural) va corrigiendo sus fallos, a medida que se desarrolla una sociedad civil. La democracia tiene un precio: siempre hay alguien insatisfecho, y las cosas que marchan bien para unos pueden no hacerlo más adelante. No se trata de un ideal utópico, pero es que los ideales utópicos no existen. Se trata del sistema que tiene menos fallos de todos los que se han probado, lo cual no quiere decir que no los tenga. El esfuerzo es tratar de reducir esos fallos y mejorar.

Completamente de acuerdo.

En la democracia, por el contrario, hay un sistema de controles del poder. División de poderes, controles parlamentarios, independencia judicial, elecciones a cargos públicos, etc. No es ni mucho menos perfecto, pero funciona mucho mejor que el totalitarismo. La clave está en no pensar que está todo hecho, y tratar de evitar aquellos errores que siguen ocurriendo. Fundamentalmente las diferencias estructurales dentro de la sociedad (diferencias entre ricos y pobres; barreras a grupos sociales, etc.), y dentro del sistema de gobierno (burocracia, falta de transparencia, corruptelas varias, etc,). La democracia es un trabajo constante, basado en la idea de que se puede mejorar (y mucho) pero no llegar a una arcadia feliz en la que todos los problemas del mundo estén resueltos. Eso no ocurrirá nunca, y cuanto antes desechemos la idea mejor.

Soy amigo de las parrafadas

Bienvenida la parrafada. La democracia se construye entre todos. Con el trabajo de todos. A los ciudadanos nos toca tomar conciencia, reivindicar derechos, velar por que se cumplan. A los gobernantes desarrollar programas que satisfagan la demanda de los ciudadanos, y bregar con las dificultades correspondientes.

Sí, efectivamente la democracia debería ser un proceso gradual en el cual todos tendríamos que participar; el problema consiste en que no todo el mundo tiene el mismo nivel de desarrollo y la riqueza de pocos sigue estando sustentada en la miseria de muchos. Con semejante desigualdad hablar de democracia incipiente no solamente es ilusorio sino demagógico. Acabamos de dejar los árboles y recién ahora descubrimos que el destino está en nuestras manos y no más allá de la estratósfera. Pero no todo el mundo tiene acceso a este conocimiento; mientras nosotros tenemos tiempo para escribir en este foro, millones de personas en el mundo gastan todas sus energías vitales tan sólo para conseguir lo poco que puedan para comer. Nunca antes en la historia de la humanidad había habido tanta desigualdad y este sistema pare pobres como conejos en primavera. Y todo el mundo habla demasiado de democracia, parece que nos la quisieran vender al precio que fuera. Esta democracia no me gusta. La reniego.

Piensalo bien. La democracia, donde está, está en fase de desarrollo. Es un sistema que se construye entre todos, pero en el que como dices, la mayoría aún no puede participar. Sea porque en sus paises no se conoce, o por falta de cultura e interés. La única vía es que se vaya extendiendo. Y lo está haciendo.

Y en los países occidentales, donde salvo contadas excepciones funciona aún tan mal, el problema es el gran número de ciudadanos que no solo no participan, sino que la torpedean. Porque no es participar en la democracia ser de Provida, o manifestarse contra los progresos civiles como la despenalización del aborto, el matrimonio de homosexuales, o incluso el divorcio. Por no hablar de su oposición a eliminar la religión, o a la asignatura de Educación para la Ciudadanía.

Por tanto, en mi opinión, la democracia daría un paso de gigante si los creyentes tomaran conciencia de su deber de ciudadanos, y dejaran de hacer el caldo gordo a las religiones, que lo único que hacen es intentar mantener a la sociedad en las tinieblas.

Y por eso opino que es primordial liberar a los niños al máximo de ser adoctrinados y asegurar cuanto antes generaciones de ateos que se incorporen a esta construcción desesperantemente lenta (para nosotros, no para la historia global de la humanidad) de la democracia.

[Vitriólico]

[Darkko]

No falla la democracia, falla la gente que tiene que hacerla funcionar;dicho de otro modo, no falla la maquinaria, fallan las piezas.
Si nos ponemos a hablar del devenir social del planeta, te recuerdo que no hay democracia en todos los paises.
Pero si estoy de acuerdo que el mundo se va a la mierda y nadie intenta evitarlo.En realidad es por culpa del capitalismo y no de la democracia, ya que como dices ``hay "fundamentalistas" mercantiles que para nuestra desgracia influyen directamente en el devenir social del planeta´´ y eso solo demuestra que el que mas tiene, mas manda.Y la verdad, cualquier sistema que implique que un individuo tenga mas poder que el resto de sus paisanos ya es una mierda, por que la democracia, en teoria, dice que todos somos iguales.
Por tanto estamos de acuerdo que la democracia no funciona y tambien estamos de acuerdo en que es la gente la que hace que no funcione.Pero tu afirmas que no funciona por culpa de algunos ricos que impiden que funcione ya que tienen poder para hacerlo.Pues amigo mio, eso es culpa del capitalismo.
P.D.Yo no dije que no podiamos luchar por un futuro mejor al decir que en la edad media se vivia peor. Lo que pretendia fue contar de manera muy superficial el origen de este sistema y decir que siempre ha sido asi.

Hola de nuevo, Darkko:

[Me gusta muchísimo más este tono de debate, a veces pienso que los creatas os tienen un poco tensos y reaccionáis un pelín alterados.]

Veamos, o sea que tengo un auto pero no le funcionan los frenos, no tiene volante y las bujías no furulan. Sigue siendo un auto pero no me lleva a ninguna parte. ¿Para qué coños lo quiero?! Pero seguimos en el fondo estando de acuerdo. Se deduce de tus opiniones algo que es absolutamente verdadero: Capitalismo y Democracia son incompatibles. Mucho menos una "monarquía constitucional", que... mejor lo dejamos.

En lo que tengo de disentir o al menos no llego a comprender, es esto de que yo afirmo que "por culpa de algunos ricos el auto, digo la susodicha, no funciona". Esto es demasiado supérfluo. Si eso se deduce de mi opinión, la mejoro: opino que el poder económico gobierna el planeta (como lo hacía antes la Iglesia, si te gusta) y que en el afán de lucro se llevan por delante todos los valores humanos -universales- en los que supuestamente debería estar basado un sistema justo. Ni más ni menos.

Y eso de que "siempre ha sido así" tiene que ser superado. Cuando le quitemos a dios todo lo que le hemos dejado entonces quedará mucho más claro.

Muchos saludos.

Absolutamente de acuerdo.Y disculpa el tono, me emociono escribiendo.

Yo veo la democracia como un proceso. Un mecanismo con fallos, pero que poco a poco (mira qué analogía con la selección natural) va corrigiendo sus fallos, a medida que se desarrolla una sociedad civil. La democracia tiene un precio: siempre hay alguien insatisfecho, y las cosas que marchan bien para unos pueden no hacerlo más adelante. No se trata de un ideal utópico, pero es que los ideales utópicos no existen. Se trata del sistema que tiene menos fallos de todos los que se han probado, lo cual no quiere decir que no los tenga. El esfuerzo es tratar de reducir esos fallos y mejorar.

Completamente de acuerdo.

En la democracia, por el contrario, hay un sistema de controles del poder. División de poderes, controles parlamentarios, independencia judicial, elecciones a cargos públicos, etc. No es ni mucho menos perfecto, pero funciona mucho mejor que el totalitarismo. La clave está en no pensar que está todo hecho, y tratar de evitar aquellos errores que siguen ocurriendo. Fundamentalmente las diferencias estructurales dentro de la sociedad (diferencias entre ricos y pobres; barreras a grupos sociales, etc.), y dentro del sistema de gobierno (burocracia, falta de transparencia, corruptelas varias, etc,). La democracia es un trabajo constante, basado en la idea de que se puede mejorar (y mucho) pero no llegar a una arcadia feliz en la que todos los problemas del mundo estén resueltos. Eso no ocurrirá nunca, y cuanto antes desechemos la idea mejor.

Soy amigo de las parrafadas

Bienvenida la parrafada. La democracia se construye entre todos. Con el trabajo de todos. A los ciudadanos nos toca tomar conciencia, reivindicar derechos, velar por que se cumplan. A los gobernantes desarrollar programas que satisfagan la demanda de los ciudadanos, y bregar con las dificultades correspondientes.

Sí, efectivamente la democracia debería ser un proceso gradual en el cual todos tendríamos que participar; el problema consiste en que no todo el mundo tiene el mismo nivel de desarrollo y la riqueza de pocos sigue estando sustentada en la miseria de muchos. Con semejante desigualdad hablar de democracia incipiente no solamente es ilusorio sino demagógico. Acabamos de dejar los árboles y recién ahora descubrimos que el destino está en nuestras manos y no más allá de la estratósfera. Pero no todo el mundo tiene acceso a este conocimiento; mientras nosotros tenemos tiempo para escribir en este foro, millones de personas en el mundo gastan todas sus energías vitales tan sólo para conseguir lo poco que puedan para comer. Nunca antes en la historia de la humanidad había habido tanta desigualdad y este sistema pare pobres como conejos en primavera. Y todo el mundo habla demasiado de democracia, parece que nos la quisieran vender al precio que fuera. Esta democracia no me gusta. La reniego.

Piensalo bien. La democracia, donde está, está en fase de desarrollo. Es un sistema que se construye entre todos, pero en el que como dices, la mayoría aún no puede participar. Sea porque en sus paises no se conoce, o por falta de cultura e interés. La única vía es que se vaya extendiendo. Y lo está haciendo.

Y en los países occidentales, donde salvo contadas excepciones funciona aún tan mal, el problema es el gran número de ciudadanos que no solo no participan, sino que la torpedean. Porque no es participar en la democracia ser de Provida, o manifestarse contra los progresos civiles como la despenalización del aborto, el matrimonio de homosexuales, o incluso el divorcio. Por no hablar de su oposición a eliminar la religión, o a la asignatura de Educación para la Ciudadanía.

Por tanto, en mi opinión, la democracia daría un paso de gigante si los creyentes tomaran conciencia de su deber de ciudadanos, y dejaran de hacer el caldo gordo a las religiones, que lo único que hacen es intentar mantener a la sociedad en las tinieblas.

Y por eso opino que es primordial liberar a los niños al máximo de ser adoctrinados y asegurar cuanto antes generaciones de ateos que se incorporen a esta construcción desesperantemente lenta (para nosotros, no para la historia global de la humanidad) de la democracia.

Lo mismo digo: si esperamos que sean otros los que hagan el sistema funcionar, pues lo llevamos claro.Lo mas importante es dejar ya las estupidas supersticiones y poner los pies en la tierra.La religion es la mayor perjudicadora para el progreso y debe ser erradicada lo antes posible, pero surge el problema de que aun hay estupidos que se dejan engañar y nos entorpece a todos, lo que hace que tengamos que esperar que desaparezca esa gente.Esto a su vez provoca un retraso para la mejora de la sociedad y solo empeora el problema.

[Mizton]

Yo veo la democracia como un proceso. Un mecanismo con fallos, pero que poco a poco (mira qué analogía con la selección natural) va corrigiendo sus fallos, a medida que se desarrolla una sociedad civil. La democracia tiene un precio: siempre hay alguien insatisfecho, y las cosas que marchan bien para unos pueden no hacerlo más adelante. No se trata de un ideal utópico, pero es que los ideales utópicos no existen. Se trata del sistema que tiene menos fallos de todos los que se han probado, lo cual no quiere decir que no los tenga. El esfuerzo es tratar de reducir esos fallos y mejorar.

Completamente de acuerdo.

En la democracia, por el contrario, hay un sistema de controles del poder. División de poderes, controles parlamentarios, independencia judicial, elecciones a cargos públicos, etc. No es ni mucho menos perfecto, pero funciona mucho mejor que el totalitarismo. La clave está en no pensar que está todo hecho, y tratar de evitar aquellos errores que siguen ocurriendo. Fundamentalmente las diferencias estructurales dentro de la sociedad (diferencias entre ricos y pobres; barreras a grupos sociales, etc.), y dentro del sistema de gobierno (burocracia, falta de transparencia, corruptelas varias, etc,). La democracia es un trabajo constante, basado en la idea de que se puede mejorar (y mucho) pero no llegar a una arcadia feliz en la que todos los problemas del mundo estén resueltos. Eso no ocurrirá nunca, y cuanto antes desechemos la idea mejor.

Soy amigo de las parrafadas

Bienvenida la parrafada. La democracia se construye entre todos. Con el trabajo de todos. A los ciudadanos nos toca tomar conciencia, reivindicar derechos, velar por que se cumplan. A los gobernantes desarrollar programas que satisfagan la demanda de los ciudadanos, y bregar con las dificultades correspondientes.

Sí, efectivamente la democracia debería ser un proceso gradual en el cual todos tendríamos que participar; el problema consiste en que no todo el mundo tiene el mismo nivel de desarrollo y la riqueza de pocos sigue estando sustentada en la miseria de muchos. Con semejante desigualdad hablar de democracia incipiente no solamente es ilusorio sino demagógico. Acabamos de dejar los árboles y recién ahora descubrimos que el destino está en nuestras manos y no más allá de la estratósfera. Pero no todo el mundo tiene acceso a este conocimiento; mientras nosotros tenemos tiempo para escribir en este foro, millones de personas en el mundo gastan todas sus energías vitales tan sólo para conseguir lo poco que puedan para comer. Nunca antes en la historia de la humanidad había habido tanta desigualdad y este sistema pare pobres como conejos en primavera. Y todo el mundo habla demasiado de democracia, parece que nos la quisieran vender al precio que fuera. Esta democracia no me gusta. La reniego.

Piensalo bien. La democracia, donde está, está en fase de desarrollo. Es un sistema que se construye entre todos, pero en el que como dices, la mayoría aún no puede participar. Sea porque en sus paises no se conoce, o por falta de cultura e interés. La única vía es que se vaya extendiendo. Y lo está haciendo.
Y en los países occidentales, donde salvo contadas excepciones funciona aún tan mal, el problema es el gran número de ciudadanos que no solo no participan, sino que la torpedean. Porque no es participar en la democracia ser de Provida, o manifestarse contra los progresos civiles como la despenalización del aborto, el matrimonio de homosexuales, o incluso el divorcio. Por no hablar de su oposición a eliminar la religión, o a la asignatura de Educación para la Ciudadanía.
Por tanto, en mi opinión, la democracia daría un paso de gigante si los creyentes tomaran conciencia de su deber de ciudadanos, y dejaran de hacer el caldo gordo a las religiones, que lo único que hacen es intentar mantener a la sociedad en las tinieblas.
Y por eso opino que es primordial liberar a los niños al máximo de ser adoctrinados y asegurar cuanto antes generaciones de ateos que se incorporen a esta construcción desesperantemente lenta (para nosotros, no para la historia global de la humanidad) de la democracia.

Hola, Shé!!

Un gusto poder compartir ideas contigo. Sí, lo he pensado y muy bien. Lbras ha resumido magistralmente en unos párrafos el pensamiento que ha prevalecido en las últimas décadas. Y henos aquí, esperando que el mundo se vaya al garete. Soy plenamente conciente que adopto una actitud política radical, pero es la misma conducta que practico con la religión: BASTA! En resumidas cuentas es sólo una cuestión de actitud puesto que todos sabemos que lo único que nunca cambia es el cambio. Mi posicionamiento también es más que nada general, más aplicable a todo el mundo. Es ingenuo pensar que la religión terminará cuando se mueran todos nuestros viejitos que aún la practican. Sabemos bien que el adoctrinamiento (como atinadamente apuntas), la cantera, comienza desde la infancia y así una serie de factores. Por eso vengo a este foro y me siento a gusto con personas que quieren ayudar a cambiar de una vez esta realidad. Pues en lo político es igualmente lo mismo, a veces se peca de demasiada ingenuidad. No espero encontrar aquí muchos que compartan mis ideas, para eso están otras tribunas, pero el intercambio es siempre enriquecedor. Pero por favor créanme, no soy el único loco suelto.

Pienso que el núcleo de la comunidad intelectual mundial sigue dando la voz de alarma en un sistema que necesita ser seriamente revisado y sobre todo cambiado. Desde haca ya muchísimo tiempo sabemos perfectamente dónde radican los problemas, peor aún: SABEMOS LAS SOLUCIONES!! ¿Cuánto tiempo más tenemos que esperar para evitar el derrumbe? Supuestamente ya existen las instituciones democráticas capaces de implementar esos cambios. ¿Por qué no sucede?. No se trata pues de que todavía tengamos que madurar democráticamente y organizarnos para velar por el bien común. Esperemos con paciencia entonces que el planeta nos eche una manita y el ecosistema colapse, después no habrán opciones posibles. Guay sería que la galaxia se tirara un pedito y zaz! fritos como pollos al instante y sin dolores. Pero tampoco podemos atenernos.

El problema de la pobreza extrema tiene nombres y apellidos, las instituciones pertinentes hace ya muchos años habían evaluado el coste para poner en marcha mecanismos para combartirla. Lo sentimos, pero para eso no hay dinero. El mundo entra en su enésima "crisis económica" y los gobiernos aportan ipso facto miles de millones de dólares/euros de nuestros impuestos (sin consultarnos, claro está) para rescatar un sistema que nos es adverso, gastándose cientos de veces más de lo que se necesita para lo primero. Esto no tiene pies ni cabeza. Pero paciencia... no hay que llevar corriendo a la virgen que se nos puede caer; son los dolores del parto democrático. Lo siento pero en esto nunca podré estar de acuerdo. Ello nos está conduciendo inexorablemente a la miopía intelectual.

Ejemplos hay muchos y peores, las medicinas, la educación, el comercio pornográfico de armas, la fabricación de nuestros alimentos que no repara en lo más mínimo en infringir toda clase de vejaciones y dolores a los indefensos animales (también nuestras mascotas, nuestra diversión, nuestros conejillos de indias), los subsidios y competencia desleal en el sistema de comercio de los alimentos de origen vegetal que no hace otra cosa que fomentar la emigración en masa. Construir barreras de diez metros de alto con púas de última generación no es la solución, también ya se sabe. [Me flipa el caso insigne de la burbuja inmobiliaria española: miles de viviendas lujosas vacías en su litoral con... campos de golf?!! WTF ! claro, entonces tienen mayor valor. No se trata de solventar el problema habitacional, es todo pura inversión y a la mierda con los recursos hidráulicos!] En fin, todo exclusivamente en nombre de intereses monetarios. No cabe duda que las futuras generaciones nos evaluarán como lo que seguimos siendo: bárbaros.

En cuanto a que los religiosos no cambian de actitud y por lo tanto no ayudan a echar a andar el tren democrático, me parece más bien que es lo contrario: al quedar demostrado que los problemas sociales pueden ser solucionados con nuestras propias manos, al margen de las religiones, se quedarían sin argumentos para seguirnos vendiendo parcelas en el cielo. Esto está de sobra demostrado en los países con altos índices de bienestar social donde la mayoría es atea. Adiós pues a cáritas y las ong's que se atribuyen el trabajo que normalmente estaría reservado para las instituciones estatales.

Fraternales saludos para tí y todos los compañeros del foro.

[Mizton]

Y disculpa el tono, me emociono escribiendo...

No pasa nada, a mí ya me empieza a pasar lo mismo !!!

Saludos ateos.

[Darkko]

Pienso que el núcleo de la comunidad intelectual mundial sigue dando la voz de alarma en un sistema que necesita ser seriamente revisado y sobre todo cambiado. Desde haca ya muchísimo tiempo sabemos perfectamente dónde radican los problemas, peor aún: SABEMOS LAS SOLUCIONES!! ¿Cuánto tiempo más tenemos que esperar para evitar el derrumbe? Supuestamente ya existen las instituciones democráticas capaces de implementar esos cambios. ¿Por qué no sucede?. No se trata pues de que todavía tengamos que madurar democráticamente y organizarnos para velar por el bien común. Esperemos con paciencia entonces que el planeta nos eche una manita y el ecosistema colapse, después no habrán opciones posibles. Guay sería que la galaxia se tirara un pedito y zaz! fritos como pollos al instante y sin dolores. Pero tampoco podemos atenernos.
Por desgracia la voz de alarma de la comunidad intelectual se ve acallada por el tintineo del dinero en los bolsillos de algunos.Sabemos las soluciones, pero los que deben aplicarlas tienen las manos atadas o no les da la gana aplicarlas porque no les seria rentable.
En cuanto a lo del calentamiento global hay un proyecto que consiste en lanzar al espacio grandes estructuras formadas por paneles solares para fabricar electricidad usando la energia solar(que ademas al ser en el espacio, recogeria 35% mas de energia que en la tierra y la energia seria la misma durante todo el año, ya que en el espacio no se veria afectado por el cambio de estacion igual que en la tierra).Pues bien nadie quiere invertir dinero en el proyecto aunque el mundo se vaya al carajo, porque entonces de que les serviria el negocio del petroleo?

El problema de la pobreza extrema tiene nombres y apellidos, las instituciones pertinentes hace ya muchos años habían evaluado el coste para poner en marcha mecanismos para combartirla. Lo sentimos, pero para eso no hay dinero. El mundo entra en su enésima "crisis económica" y los gobiernos aportan ipso facto miles de millones de dólares/euros de nuestros impuestos (sin consultarnos, claro está) para rescatar un sistema que nos es adverso, gastándose cientos de veces más de lo que se necesita para lo primero. Esto no tiene pies ni cabeza. Pero paciencia... no hay que llevar corriendo a la virgen que se nos puede caer; son los dolores del parto democrático. Lo siento pero en esto nunca podré estar de acuerdo. Ello nos está conduciendo inexorablemente a la miopía intelectual.
Claro que el gobierno de los EEUU aporta millones de dolares para salir de la crisis(provocada por ellos).A ellos solo les importa demostrar lo superiores que son y solo se preocupan por su maldito pais, donde en sus cortos 200 años de historia todo se ha hecho a base de pistola para ver quien es mas macho.
Lo que yo no entiendo es como logra dormir por la noche gente como bill gates, cuando sabes que millones de personas en el mundo mueren de hambre.Donando solamente el 10% de su fortuna casi se podria acabar con el hambre en todo el mundo (eso si, si no se queda alguien el dinero por el camino)

Ejemplos hay muchos y peores, las medicinas, la educación, el comercio pornográfico de armas, la fabricación de nuestros alimentos que no repara en lo más mínimo en infringir toda clase de vejaciones y dolores a los indefensos animales (también nuestras mascotas, nuestra diversión, nuestros conejillos de indias), los subsidios y competencia desleal en el sistema de comercio de los alimentos de origen vegetal que no hace otra cosa que fomentar la emigración en masa. Construir barreras de diez metros de alto con púas de última generación no es la solución, también ya se sabe. [Me flipa el caso insigne de la burbuja inmobiliaria española: miles de viviendas lujosas vacías en su litoral con... campos de golf?!! WTF ! claro, entonces tienen mayor valor. No se trata de solventar el problema habitacional, es todo pura inversión y a la mierda con los recursos hidráulicos!] En fin, todo exclusivamente en nombre de intereses monetarios. No cabe duda que las futuras generaciones nos evaluarán como lo que seguimos siendo: bárbaros.
Si, estoy de acuerdo.A algunos no les importa hacer lo que sea por ganar dinero.Y lo malo es que pensaran mal de todos solo porque los que tienen que hacer las decisiones importantes para el bien del mundo siempre han sido unos gilipoyas.Sino mira algunos gobiernos europeos de hoy en dia:
En Francia gobierna sarkozy, que solo se preocupa de llevar tacones pa no parecer tan enano y de tirarse a carla bruni.Recordemos que este enano con mala leche le dijo a un conciudadano suyo gilipoyas a la cara mientras salia por la tv y dijo que zapatero parecia estupido.
En Alemania, la estupidez de angela merkel no tiene parangon y se dice de ella que es descendiente del mismisimo hitler.
En Italia, el ``cavaliere´´ berlusconi da clases diarias de como hacer una fiesta donde todos esten en bolas, o responde a preguntas importantes del pais, como a que organizaciones (puticlubs) van los fondos anticrisis o que hizo con todas las putas que saco de la calle.
En Inglaterra la corrupcion del gobierno de Goron Brown(como diria buenafuente ``gordo marron´´) hace que la gente se turne para hacer de ministro, ya que cada dia dimiten 2 o 3.
Y para que seguir hablando?

En cuanto a que los religiosos no cambian de actitud y por lo tanto no ayudan a echar a andar el tren democrático, me parece más bien que es lo contrario: al quedar demostrado que los problemas sociales pueden ser solucionados con nuestras propias manos, al margen de las religiones, se quedarían sin argumentos para seguirnos vendiendo parcelas en el cielo. Esto está de sobra demostrado en los países con altos índices de bienestar social donde la mayoría es atea. Adiós pues a cáritas y las ong's que se atribuyen el trabajo que normalmente estaría reservado para las instituciones estatales.
Lo que pasa es que esa panda de estupidos se creen que su diosito les va a salvar y por tanto les da igual vivir su vida en la mierda, porque se creen que despues obtendran la salvacion.Si leemos la biblia,aunque dios existiera, nos daremos cuenta que ese no salvaria ni a su madre.

Fraternales saludos para tí y todos los compañeros del foro.

Por fin estamos completamente de acuerdo.

[Shé]

Hola, Shé!!

Un gusto poder compartir ideas contigo. Sí, lo he pensado y muy bien. Lbras ha resumido magistralmente en unos párrafos el pensamiento que ha prevalecido en las últimas décadas. Y henos aquí, esperando que el mundo se vaya al garete. Soy plenamente conciente que adopto una actitud política radical, pero es la misma conducta que practico con la religión: BASTA! En resumidas cuentas es sólo una cuestión de actitud puesto que todos sabemos que lo único que nunca cambia es el cambio. Mi posicionamiento también es más que nada general, más aplicable a todo el mundo. Es ingenuo pensar que la religión terminará cuando se mueran todos nuestros viejitos que aún la practican. Sabemos bien que el adoctrinamiento (como atinadamente apuntas), la cantera, comienza desde la infancia y así una serie de factores. Por eso vengo a este foro y me siento a gusto con personas que quieren ayudar a cambiar de una vez esta realidad. Pues en lo político es igualmente lo mismo, a veces se peca de demasiada ingenuidad. No espero encontrar aquí muchos que compartan mis ideas, para eso están otras tribunas, pero el intercambio es siempre enriquecedor. Pero por favor créanme, no soy el único loco suelto.

Pienso que el núcleo de la comunidad intelectual mundial sigue dando la voz de alarma en un sistema que necesita ser seriamente revisado y sobre todo cambiado. Desde haca ya muchísimo tiempo sabemos perfectamente dónde radican los problemas, peor aún: SABEMOS LAS SOLUCIONES!! ¿Cuánto tiempo más tenemos que esperar para evitar el derrumbe? Supuestamente ya existen las instituciones democráticas capaces de implementar esos cambios. ¿Por qué no sucede?. No se trata pues de que todavía tengamos que madurar democráticamente y organizarnos para velar por el bien común. Esperemos con paciencia entonces que el planeta nos eche una manita y el ecosistema colapse, después no habrán opciones posibles. Guay sería que la galaxia se tirara un pedito y zaz! fritos como pollos al instante y sin dolores. Pero tampoco podemos atenernos.

El problema de la pobreza extrema tiene nombres y apellidos, las instituciones pertinentes hace ya muchos años habían evaluado el coste para poner en marcha mecanismos para combartirla. Lo sentimos, pero para eso no hay dinero. El mundo entra en su enésima "crisis económica" y los gobiernos aportan ipso facto miles de millones de dólares/euros de nuestros impuestos (sin consultarnos, claro está) para rescatar un sistema que nos es adverso, gastándose cientos de veces más de lo que se necesita para lo primero. Esto no tiene pies ni cabeza. Pero paciencia... no hay que llevar corriendo a la virgen que se nos puede caer; son los dolores del parto democrático. Lo siento pero en esto nunca podré estar de acuerdo. Ello nos está conduciendo inexorablemente a la miopía intelectual.

Ejemplos hay muchos y peores, las medicinas, la educación, el comercio pornográfico de armas, la fabricación de nuestros alimentos que no repara en lo más mínimo en infringir toda clase de vejaciones y dolores a los indefensos animales (también nuestras mascotas, nuestra diversión, nuestros conejillos de indias), los subsidios y competencia desleal en el sistema de comercio de los alimentos de origen vegetal que no hace otra cosa que fomentar la emigración en masa. Construir barreras de diez metros de alto con púas de última generación no es la solución, también ya se sabe. [Me flipa el caso insigne de la burbuja inmobiliaria española: miles de viviendas lujosas vacías en su litoral con... campos de golf?!! WTF ! claro, entonces tienen mayor valor. No se trata de solventar el problema habitacional, es todo pura inversión y a la mierda con los recursos hidráulicos!] En fin, todo exclusivamente en nombre de intereses monetarios. No cabe duda que las futuras generaciones nos evaluarán como lo que seguimos siendo: bárbaros.

En cuanto a que los religiosos no cambian de actitud y por lo tanto no ayudan a echar a andar el tren democrático, me parece más bien que es lo contrario: al quedar demostrado que los problemas sociales pueden ser solucionados con nuestras propias manos, al margen de las religiones, se quedarían sin argumentos para seguirnos vendiendo parcelas en el cielo. Esto está de sobra demostrado en los países con altos índices de bienestar social donde la mayoría es atea. Adiós pues a cáritas y las ong's que se atribuyen el trabajo que normalmente estaría reservado para las instituciones estatales.

Fraternales saludos para tí y todos los compañeros del foro.

Dices que sabemos las soluciones. ¿Cuántos y hasta qué punto estaríamos de acuerdo en ellas? No tenemos suficiente información ni los que nos interesamos. Luego están los que no se interesan. Y también los que no tienen a su alcance ni siquiera opinar. Estamos hablando de un problema global, que atañe a todo el planeta. Y en él solo hay un porcentaje pequeño de ciudadanos meramente informados. Y de ellos, un porcentaje no muy alto de gente concienciada.

Pero hay que reconocer que las cosas cambian, y mucho. Solo que para una sola vida, va lento, muy lento. La actitud ahora de la gente ya no es la misma que hace unas décadas, cuando los ciudadanos seguían a cualquier político y se sentían obligados y honrados de ir al matadero en una guerra para defender cosas como la patria. Incluso, creo, hubo una diferencia brutal entre cómo se percibió la primera guerra del golfo en el 1991, y la segunda en 2003. El objetivo era exactamente el mismo. Pero en la primera muchos creían que era una "defensa de la democracia". Y la oposición ciudadana en Europa en 2003 fue inequívoca, y también en una parte en EEUU mayor de lo que mostraron los medios (otro tema, éste, que tiene su enjundia, el de los medios)

En cuanto a los religiosos, no digo ni espero que ayuden a echar a andar el tren democrático. Jamás. Va en su contra, y por eso combaten la democracia.

Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices, pero yo intento ver el momento actual desde una perspectiva que abarca un lapso de muchos años, muchos para nosotros, pero no tanto para la historia. Y así sí se observan cambios.

No veré el planeta democratizado, de eso estoy segura. Pero sí veo avances, por ejemplo en latinoamérica donde la situación actual (muy leeeeejos de ser aún aceptable) está a años luz de como era hace 30 años. Y también en Europa, sin duda.

De una cosa estoy bastante segura. O se pone coto a la avaricia de las grandes corporaciones y cretinos del planeta, o no necesitaremos que se produzca un cambio climático al que no nos dará tiempo a adaptarnos, ya que antes reventará este sistema, y la actual cultura, muy posiblemente, con él. Y cuales serían las alternativas, se me escapa, francamente.

De momento van ganando la batalla. Lo vienen haciendo desde siempre, pero muy especialmente desde la primera guerra, donde cortaron de cuajo un movimiento obrero internacional de solidaridad (en Europa) y también intelectual, que ya me gustaría a mi ver ahora. Nos controlan con las guerras y las crisis, con la tele y el consumo. Pero no pueden controlarlo todo, y la democracia sigue avanzando. Casi como si fuera un ser vivo.

[Metatrón]

Sirvan los siguientes ejemplos como muestra del "amor" entre Hitler y la Iglesia católica y la Iglesia católica y Hitler.

-La Iglesia católica aprobó el rearme de Alemania en contra de lo establecido en el Tratado de Versalles.

-La Iglesia católica firmó un acuerdo con Adolf Hitler desde el momento que llegó a canciller en 1933.

-La Iglesia católica guardó silencio sobre el boicot de los comerciantes judíos y no protestó por las leyes raciales de Nuremberg en 1935.

-La Iglesia católica guardó silencio durante y después de la Noche de los Cristales en 1938.

-La Iglesia católica entregó un archivo genealógico a los nazis para que pudieran diferenciar entre cristianos y judíos, pero se reservó «el secreto pastoral» para no dar a conocer los nombres de judíos convertidos al cristianismo o casados con cristianos.

-La Iglesia católica defendió y apoyó al régimen pro-nazi de los ustachis de Ante Pavelic en Croacia.

-La Iglesia católica absolvió al régimen de Vichy en 1940 por su colaboración con los nazis.

-La Iglesia católica bendijo la «santa cruzada» llevada acabo por Franco durante la guerra civil española y agradeció el apoyo prestado por Hitler y Mussolini.

-La Iglesia católica no levanto una palabra de censura hacia la política de exterminio de Hitler.

-La Iglesia Católica hizo una misa de réquiem en memoria de Adolf Hitler a través del cardenal Bertram.

-La Iglesia Católica coordinó la ubicación de los criminales de guerra dentro y fuera de Europa, expidió papeles sellados con visas y creó una red de monasterios europeos como lugares de escondite y protección de los criminales del Reich derrotado.

-La Iglesia Católica incluyó en su jerarquía eclesiástica a cargos importantes que habían estado al servicio de Hitler.

-La Iglesia católica no excomulgo a ningún miembro de las bases nazis, a ningún nazi de alto mando o miembro del estado mayor del Reich. Naturalmente, Adolf Hitler no fue excomulgado.

-La Iglesia católica nunca incluyó en su Índice de libros prohibidos el libro de Hitler titulado Mi lucha. Muchos pensadores, científicos y humanistas de la época si fueron incluidos.

.............

-Hitler recibió todos los beneficios y honores anteriores por parte de la Iglesia católica.

-Hitler mandó inscribir en los cintos de los soldados de las tropas del Reich Gott mit uns. Frase tomada de la Biblia, en concreto de Deuteronomio 20; 4, que significa: «Dios marcha con nosotros».

-Hitler mandó que todos los niños de la escuela pública alemana del Reich comenzaran la jornada rezando una oración a Jesús.

-Hitler habló en su libro "Mi lucha" de Jesús como el gran fundador de la nueva doctrina, como el que expulsaba a los mercaderes del templo a latigazos, como el verdadero cristiano…

-Hitler habló en su libro "Mi lucha" de la Iglesia católica en términos como «venerable institución», le deseaba un «futuro más allá de lo imaginable», recomendaba «aprender de la Iglesia católica»…

-Hitler tuvo muy buenas relaciones con el papa Pío XII.

-Hay publicadas conversaciones de Hitler con Albert Speer en las que confiesa su admiración por el cristianismo.

-Hitler mandó buscar las reliquias cristianas más importantes.

-Hitler puso en uno de sus cuarteles generales la “supuestamente original” lanza de Longinos.

..........

.........

............

ICAR y fascismo, fascismo e ICAR. Quién no lo entienda tiene un serio problema.

[Stefano]

Sirvan los siguientes ejemplos como muestra del "amor" entre Hitler y la Iglesia católica y la Iglesia católica y Hitler.

-La Iglesia católica aprobó el rearme de Alemania en contra de lo establecido en el Tratado de Versalles.

-La Iglesia católica firmó un acuerdo con Adolf Hitler desde el momento que llegó a canciller en 1933.

-La Iglesia católica guardó silencio sobre el boicot de los comerciantes judíos y no protestó por las leyes raciales de Nuremberg en 1935.

-La Iglesia católica guardó silencio durante y después de la Noche de los Cristales en 1938.

-La Iglesia católica entregó un archivo genealógico a los nazis para que pudieran diferenciar entre cristianos y judíos, pero se reservó «el secreto pastoral» para no dar a conocer los nombres de judíos convertidos al cristianismo o casados con cristianos.

-La Iglesia católica defendió y apoyó al régimen pro-nazi de los ustachis de Ante Pavelic en Croacia.

-La Iglesia católica absolvió al régimen de Vichy en 1940 por su colaboración con los nazis.

-La Iglesia católica bendijo la «santa cruzada» llevada acabo por Franco durante la guerra civil española y agradeció el apoyo prestado por Hitler y Mussolini.

-La Iglesia católica no levanto una palabra de censura hacia la política de exterminio de Hitler.

-La Iglesia Católica hizo una misa de réquiem en memoria de Adolf Hitler a través del cardenal Bertram.

-La Iglesia Católica coordinó la ubicación de los criminales de guerra dentro y fuera de Europa, expidió papeles sellados con visas y creó una red de monasterios europeos como lugares de escondite y protección de los criminales del Reich derrotado.

-La Iglesia Católica incluyó en su jerarquía eclesiástica a cargos importantes que habían estado al servicio de Hitler.

-La Iglesia católica no excomulgo a ningún miembro de las bases nazis, a ningún nazi de alto mando o miembro del estado mayor del Reich. Naturalmente, Adolf Hitler no fue excomulgado.

-La Iglesia católica nunca incluyó en su Índice de libros prohibidos el libro de Hitler titulado Mi lucha. Muchos pensadores, científicos y humanistas de la época si fueron incluidos.

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-Hitler recibió todos los beneficios y honores anteriores por parte de la Iglesia católica.

-Hitler mandó inscribir en los cintos de los soldados de las tropas del Reich Gott mit uns. Frase tomada de la Biblia, en concreto de Deuteronomio 20; 4, que significa: «Dios marcha con nosotros».

-Hitler mandó que todos los niños de la escuela pública alemana del Reich comenzaran la jornada rezando una oración a Jesús.

-Hitler habló en su libro "Mi lucha" de Jesús como el gran fundador de la nueva doctrina, como el que expulsaba a los mercaderes del templo a latigazos, como el verdadero cristiano…

-Hitler habló en su libro "Mi lucha" de la Iglesia católica en términos como «venerable institución», le deseaba un «futuro más allá de lo imaginable», recomendaba «aprender de la Iglesia católica»…

-Hitler tuvo muy buenas relaciones con el papa Pío XII.

-Hay publicadas conversaciones de Hitler con Albert Speer en las que confiesa su admiración por el cristianismo.

-Hitler mandó buscar las reliquias cristianas más importantes.

-Hitler puso en uno de sus cuarteles generales la “supuestamente original” lanza de Longinos.

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ICAR y fascismo, fascismo e ICAR. Quién no lo entienda tiene un serio problema.

La iglesia bendijo el regimen pro-nazi del cura Jozef Tiso de Slovakia
hizo lo mismo en relacion al regimen de Ngo DInh Diem de S.Vietnam y de los militares de latino America
Fué conivente con la masacre de Ruanda y con sus curas involucrados....