Fiestas Populares - ¿Seguimos siendo populacho?

[DrSagan]

Saludos para tí, Sire

[Lbras]

Bien, pues...ni tú ni yo podemos RECLAMAR este derecho, ni siquiera (ni mucho menos, diría yo) a la Naturaleza, ya que ésta me (nos) puede "deparar" (si hiciese míos tan sólo por un momento las tésis deterministas) una muerte espantosa, con una agonía lentísima y dolorosísima...

Estimado Barón,

He convenido con Shé que la palabra RECLAMAR puede llevar a engaño y confusión. ¿Aceptarías sustituirla por las palabras REIVINDICAR o EXIGIR RECONOCIMIENTO DE? Exijo el reconocimiento de mi derecho a morir como me dé la gana. Reivindico mi derecho a morir como me venga en gana. Los términos no son estrictamente sinónimos, pero son suficientemente similares para el caso que nos ocupa.

Si, en Arabia Saudí, la población gozase de una estructura social democrática en vez de la oligarquía teocrática Wahabí que la tiraniza, sus (hipotéticos) ciudadanos podrían a su vez reclamar (públicamente y sin riesgo) la igualdad de derechos y deberes entre sexos, etc...ya que ésta estaría probablemente contemplada en su propia constitución, AL MARGEN del signo político del gobierno de turno, al igual que ocurre en España, p.e.

De lo que deduzco que, como no es el caso de que "gozan de una estructura social democrática" sino de una "oligarquía teocrática Wahabí", sus "hipotéticos" ciudadanos NO pueden reclamar (reivindicar, exigir reconocimiento) de sus derechos humanos. ¿Es correcta mi interpretación de tu postura?

En ese caso, ¿cuál es la base moral para una revolución? Aquellos que se rebelan contra un régimen despótico que (bajo mi punto de vista) niega sus derechos, bajo tu punto de vista (según lo interpreto), no actúan de forma moral porque están "reclamando" unos derechos que no tienen - porque no se los han dado. Es evidente que con este planteamiento se formaliza un inmovilismo social. ¿Cómo justificas tratar de conseguir que se reconozca el derecho a una muerte digna, si tal derecho no lo tenemos porque no está en la Constitución?

[Vitriólico]

... En ese caso, ¿cuál es la base moral para una revolución? ....

La reivindicación de un cambio racional en una organización social, no necesariamente impuesta por la existencia de ningún apriorismo.

La Revolución de Octubre reivindicó la propiedad colectiva de los medios de producción no por ser un derecho "natural", sino por ser una idea racional que permitía una esperanza de vida mejor para quienes se levantaron. (Por cierto, quienes reivindicaban el derecho natural de la propiedad, eran los amos en este caso). Luego acabaron como acabaron (si es que esto ha acabado, que está por ver), pero eso es otra historia.
En el ejemplo que te ha puesto el Duque... digo, el Barón -y que confirmo que comparto plenamente-, desde tu punto de vista "naturalista" no se puede reivindicar el derecho a la muerte científicamente asistida pues no existe como tal en la Naturaleza (a no ser que TODO sea originalmente Naturaleza, con lo que la discusión carecería de sentido). Es una reivindicación RACIONAL basada en un deseo que incluso es contrario a nuestros instintos "naturales".

Me atrevo a decir que el Sr. Marqués... digo, el Barón, reivindica los derechos sobre la base de la racionalidad. Nos inventamos los derechos -y nos los seguimos inventado continuamente-, derechos que pueden no haberse tenido nunca pero que se sabe que otras sociedades sí tienen o, simplemente, derechos que se desean tener sin ejemplos, normalmente devenidos de necesidades y posibilidades del sitema social en que se vive -o de sus carencias- y de otros ya existentes.

En un reciente nuevo hilo, alguien pregunta por el origen del matrimonio como institución. Creo que es Olteko quien le responde sobre el étimo del término. Y recientemente tú -muy acertadamente- confirmas sus fines originales, sin embargo dejando muy claro que SIEMPRE HA ESTADO AHÍ.
Yo añadiría que "siempre" es incorrecto. Ha estado ahí cuando ha habido una estructura social y económica que ha propiciado la necesidad de estabilidad y reconocimiento de una trasmisión de propiedad. Y si esa estructura cambia o desaparece -como parece estar sucediendo ya-, el matrimonio como tal desaparecerá sin ningún problema, PUES NO ES CONSUSTANCIAL AL HOMBRE SINO AL SISTEMA ECONÓMICO EN QUE ÉSTE SE DESENVUELVE. Así que, de "natural", nada.

Más saludos para ti y para el Virrey...digo, el Barón.

PD: NO PUEDO POR MENOS QUE MANIFESTAR QUE OJALÁ TODAS LAS DISCUSIONES QUE SE TUVIERAN EN ESTE FORO FUERAN COMO ÉSTA Y NOS DEJÁRAMOS DE PERDER EL TIEMPO CON TARADOS QUE ENTRAN A EVANGELIZAR Y SIMILARES.

[Lbras]

La reivindicación de un cambio racional en una organización social, no necesariamente impuesta por la existencia de ningún apriorismo.

La Revolución de Octubre reivindicó la propiedad colectiva de los medios de producción no por ser un derecho "natural", sino por ser una idea racional que permitía una esperanza de vida mejor para quienes se levantaron. (Por cierto, quienes reivindicaban el derecho natural de la propiedad, eran los amos en este caso). Luego acabaron como acabaron (si es que esto ha acabado, que está por ver), pero eso es otra historia.

¿En base a qué es buena idea un incremento en la esperanza de vida si no es en base a un derecho a la vida? Y la racionalidad, como tal, tampoco existe como ente independiente, puesto que sigue siendo el producto de una mente humana destinada a operar dentro de los parámetros fijados por su cerebro de primate.

Yo añadiría que "siempre" es incorrecto. Ha estado ahí cuando ha habido una estructura social y económica que ha propiciado la necesidad de estabilidad y reconocimiento de una trasmisión de propiedad. Y si esa estructura cambia o desaparece -como parece estar sucediendo ya-, el matrimonio como tal desaparecerá sin ningún problema, PUES NO ES CONSUSTANCIAL AL HOMBRE SINO AL SISTEMA ECONÓMICO EN QUE ÉSTE SE DESENVUELVE. Así que, de "natural", nada.

Ahí le has dado. El auténtico núcleo de nuestro desacuerdo se contiene en esa frase. Estoy de acuerdo en que el matrimonio no ha existido desde "siempre". Primero han tenido que surgir los humanos. Pero en lo demás, estoy en desacuerdo. Es cierto que el entorno económico-social determina en parte lo que somos, pero es igualmente cierto que por mucho que cambien las condiciones sociales seguiremos siendo primates humanos, con cerebros más pensados para el Pleistoceno que para la sociedad sin clases. No estoy en absoluto de acuerdo con la visión (de origen marxista) de que son las condiciones económicas las únicas (o siquiera las principales) determinantes del comportamiento social humano.

Pero si vamos a empezar este debate (que será muy duro), podemos dar por finalizado este sobre las fiestas populares.

[hond73]

PD: NO PUEDO POR MENOS QUE MANIFESTAR QUE OJALÁ TODAS LAS DISCUSIONES QUE SE TUVIERAN EN ESTE FORO FUERAN COMO ÉSTA Y NOS DEJÁRAMOS DE PERDER EL TIEMPO CON TARADOS QUE ENTRAN A EVANGELIZAR Y SIMILARES.

Completamente de acuerdo con Vitriolico, leer este hilo es un placer, ignoremos la basura que entra al foro a poner en evidencia su necedad.

[Vitriólico]

¿En base a qué es buena idea un incremento en la esperanza de vida si no es en base a un derecho a la vida? Y la racionalidad, como tal, tampoco existe como ente independiente, puesto que sigue siendo el producto de una mente humana destinada a operar dentro de los parámetros fijados por su cerebro de primate.

Me refería a una ESPERANZA DE UNA VIDA MEJOR, no a mayor esperanza de vida. Pero el derecho a la vida de los siervos, obviamente también estaba en discusión.
Respecto de la racionalidad, es una posibilidad que nuestro cerebro permite, no existe como ente independiente -que es lo que he sostenido siempre en este hilo respecto de todos estos conceptos- estoy de acuerdo, aunque hay otras también (la avaricia, la estupidez, el sexo, etc.). Cuando digo que algo se remite a la racionalidad, lo que digo es que emplea ese procedimiento para obtener conclusiones, no que se remita a algo externo y pre-existente como si de la piedra filosofal se tratara.

Ahí le has dado. El auténtico núcleo de nuestro desacuerdo se contiene en esa frase. Estoy de acuerdo en que el matrimonio no ha existido desde "siempre". Primero han tenido que surgir los humanos.

No. Primero ha tenido que surgir la agricultura o los correspondientes asentamientos de cazadores-recolectores que necesitaran de esa estabilidad conyugal para poder organizarse. Y, como digo, cuando esas necesidades SOCIALES Y ECONÓMICAS (por separado o combinadas) desaparezcan, desaparecerá también esa institución.

Pero en lo demás, estoy en desacuerdo. Es cierto que el entorno económico-social determina en parte lo que somos, pero es igualmente cierto que por mucho que cambien las condiciones sociales seguiremos siendo primates humanos, con cerebros más pensados para el Pleistoceno que para la sociedad sin clases. No estoy en absoluto de acuerdo con la visión (de origen marxista) de que son las condiciones económicas las únicas (o siquiera las principales) determinantes del comportamiento social humano.

Yo tampoco, a pesar de que me pasé mi juventud leyendo textos sobre antropología estructuralista. No deduzcas eso de mi afirmación ni encasilles la discusión como marxista frente a (*) no-marxista. Pero una cosa es que no sea el único factor y otra que no sea determinante, importante o significativo.

Pero si vamos a empezar este debate (que será muy duro), podemos dar por finalizado este sobre las fiestas populares.

Bien.

(*) No vamos a utilizar la anglo-ordinariez esa de versus ni vs, teniendo nuestro contra o frente a, ¿verdad Shé? .

[Hagamenon]

Respecto de la racionalidad, es una posibilidad que nuestro cerebro permite, no existe como ente independiente -que es lo que he sostenido siempre en este hilo respecto de todos estos conceptos- estoy de acuerdo, aunque hay otras también (la avaricia, la estupidez, el sexo, etc.).

no creo que la razón pueda equipararse al sexo, la avaricia o la estupidez.
¿existe la razón sin el hombre?
yo creo que la razón no es hombre dependiente.

en caso contrario nunca conseguiremos entendernos con seres extraterrestres.

en mi opinión lo que llamamos razón es a un fenómeno físico (nosotros) lo que la luz solar es a otro (fusión nuclear)

[Vitriólico]

...creo que la razón pueda equipararse al sexo, la avaricia o la estupidez.

Como motivación para algo -que es a lo que me refería-, sí. Se puede ver todos los días en cualquier parte. Es más, es lo habitual.

¿existe la razón sin el hombre?
yo creo que la razón no es hombre dependiente.
en caso contrario nunca conseguiremos entendernos con seres extraterrestres.
en mi opinión lo que llamamos razón es a un fenómeno físico (nosotros) lo que la luz solar es a otro (fusión nuclear)

Eso es interesante. No se puede contrastar hasta que no conozcamos inteligencias evolucionadas distintas a las del hombre, pero no creo que sea independiente del hombre porque todo lo que éste piensa viene condicionado por su estructura y materia cerebral. Y, por supuesto, niego la propuesta platónica de pre-existencia de ideas a los que hombre sólo accede. El idealismo no me va.
En otras palabras: ¿un marciano con un cerebro hecho de otra materia y con otro funcionamiento emplearía las mismas matemáticas y lógica que nosotros?. Me temo que no. Pero, como digo, esto no deja de ser una conjetura y habrá que esperar a conocer a un marciano (distinto de Pierrot, se entiende ).

[Lbras]

Sugiero que dejemos estar a las fiestas populares y continuemos la discusión en este hilo:

http://cyberateos.org/foro/viewtopic.php?f=26&t=2915

[Hagamenon]

...no creo que la razón pueda equipararse al sexo, la avaricia o la estupidez.

Como motivación para algo -que es a lo que me refería-, sí. Se puede ver todos los días en cualquier parte. Es más, es lo habitual.

hosti, tú, ponme en NO delante del creo en la cita...

no entiendo muy bien lo que quieres decir, la verdad...


(sigo en el otro hilo)

[Vitriólico]

...no creo que la razón pueda equipararse al sexo, la avaricia o la estupidez.

Como motivación para algo -que es a lo que me refería-, sí. Se puede ver todos los días en cualquier parte. Es más, es lo habitual.

hosti, tú, ponme en NO delante del creo en la cita...

no entiendo muy bien lo que quieres decir, la verdad...


(sigo en el otro hilo)

¿Qué ha pasado? (me he limitado a citar -creo-).

[Hagamenon]

...no creo que la razón pueda equipararse al sexo, la avaricia o la estupidez.

Como motivación para algo -que es a lo que me refería-, sí. Se puede ver todos los días en cualquier parte. Es más, es lo habitual.

hosti, tú, ponme en NO delante del creo en la cita...

no entiendo muy bien lo que quieres decir, la verdad...


(sigo en el otro hilo)

¿Qué ha pasado? (me he limitado a citar -creo-).

no sé, no sé...

esos tres puntos delante de la frase no estaban antes. algo has tocado

[Pierrot]

Si, en Arabia Saudí, la población gozase de una estructura social democrática en vez de la oligarquía teocrática Wahabí que la tiraniza, sus (hipotéticos) ciudadanos podrían a su vez reclamar (públicamente y sin riesgo) la igualdad de derechos y deberes entre sexos, etc...ya que ésta estaría probablemente contemplada en su propia constitución, AL MARGEN del signo político del gobierno de turno, al igual que ocurre en España, p.e.

De lo que deduzco que, como no es el caso de que "gozan de una estructura social democrática" sino de una "oligarquía teocrática Wahabí", sus "hipotéticos" ciudadanos NO pueden reclamar (reivindicar, exigir reconocimiento) de sus derechos humanos. ¿Es correcta mi interpretación de tu postura?

Evidentemente, en la actualidad y dadas sus circunstancias socio-políticas, los Saudíes NO pueden reclamar, reivindicar, exigir, (tanto da)...ningún derecho que su soberano no les otorgue con arreglo a la interpretación que a él le dé la gana hacer de la "Sharia".
De hacerlo, lo que les espera es, más que probablemente, la muerte en la plaza pública, para escarmiento de los posibles candidatos a reclamar/reivindicar/exigir...
Me temo, estimado Lbras, que lo primero que tienen que lograr los Saudíes, es derrocar el sistema totalitario que los ahoga e instaurar un sistema democrático (y..."lo siento" mucho pero...) A LA OCCIDENTAL (por láico).
Sólo amparados por una constitución, que reconozca y garantice (hasta los límites que todos conocemos) unos derechos MÍNIMOS, podrán pasar a exigir otro tipo de libertades, acordes por supuesto con sus paulatinas necesidades y con su propia idiosincrasia.

En ese caso, ¿cuál es la base moral para una revolución? Aquellos que se rebelan contra un régimen despótico que (bajo mi punto de vista) niega sus derechos, bajo tu punto de vista (según lo interpreto), no actúan de forma moral porque están "reclamando" unos derechos que no tienen - porque no se los han dado. Es evidente que con este planteamiento se formaliza un inmovilismo social. ¿Cómo justificas tratar de conseguir que se reconozca el derecho a una muerte digna, si tal derecho no lo tenemos porque no está en la Constitución?

Evidentemente una vez más, la base moral para una revolución es que un colectivo SIENTA la necesidad de hacer avanzar las cosas. Reubicando el debate, como tú mimo haces, en España y con respecto a la Eutanasia, mientras la mayoría de la población no se convenza de los beneficios que puede aportar una legislación progresista y de la necesidad de regular al respecto, no habrá nada que hacer.

Lógicamente, mi estimado Lbras, la sociedad española está llegando, diría que inequivocadamente, a este punto de evolución de las costumbres y de la moral PORQUE se inscribe en un marco socio-temporal que se lo permite y que ella misma contribuye, interactuando, a definir: Europa, el siglo XXI, un sistema sanitario PÚBLICO suficientemente desarrollado, una distanciación cada vez mayor de los grilletes impuestos durante siglos por la Iglesia Católica y sus secuaces, la constatación RACIONAL de lo absurdo de la prolongación de la vida en condiciones deplorables, etc etc...

Pero no nos equivoquemos: habrá que luchar, mucho y tenazmente, para desbancar posturas rancias y retrógradas.
Una vez más, si un día nuestra sociedad CONSIGUE este derecho, será porque se lo habrá ganado a pulso.
(Y no porque como seres humanos forme parte de nuestra esencia, de nuestra naturaleza, o de lo que quieras...)

Esto me recuerda otro hilo reciente que trataba del suicidio. Si nadie rozara la ilegalidad nunca, cometiendo casi o sin casi lo que la ley tipifica como el delito de "inducción al suicidio", (si la memoria no me traiciona), NI SIQUIERA podríamos tener un debate mínimamente serio sobre el tema. Todo permanecería en el terreno de lo políticamente (y legalmente) correcto, y la sociedad (NUESTRA SOCIEDAD en esta ocasión) permanecería anquilosadamente anclada en una postura ciega, atavica, y religiosamente contraria a reconocernos a los seres humanos (a los ciudadanos ya que nos tenemos que limitar al campo del estado español, mientras la humanidad en su conjunto no haya evolucionado lo suficiente) la propiedad sobre nuestra propia vida.

En definitiva, y por ceñirme a una estricta respuesta a tu post, me atribuyes una intención que SABES MUY BIEN que no tengo. Una estratagema retórica lícita, pero un poco infantil, si me permites.

Saludos ennoblecidos mas calurosos y amistosos.

El Barón.

[Shé]

Vaya, vaya... una avalancha inesperada de trabajo me ha tenido liada las últimas horas, y veo que habéis aprovechado para meter el turbo.

Vitriolico: yo no usaré versus ni vs. A menos que saques el veneno, y entonces quizás lo use como antídoto.

Creo que en lo que se refiere a este hilo, nos hemos perdido dirimiendo sobre metafísica y complejos conceptos, mientras los toros están sentados y aburridos esperando que les digamos algo. Bueno, al menos la postura, yo diría global, al respecto está clara y supongo que al menos moralmente estamos todos a favor de que las fiestas que utilizan bichos para el entretenimiento vayan orientándose de otra manera.

Y me voy corriendo al otro hilo a ver si me da tiempo de seguiros, avanzados del demonio. Y de ver cómo algún aristócrata venido a más cede en sus anacrónicas pretensiones antes de que me ponga a echar de menos al Dr. Joseph-Ignace Guillotin.

Saludos,

El ejemplar nº 5.987.456.321.789.654.123 de plebe ofidia

[Lbras]

Barón Pierrot, mi respuesta en el otro hilo:

viewtopic.php?f=26&t=2915&p=42267#p42267

[SWAMI]

Elijo toro.

Aprovechando la campaña anti-taurina que hay ésta semana en Madrid por parte de equanimal.org saco a colación éste tema porque estoy harto de escuchar o leer, por parte de los católicos fanáticos pro-vida, pero que están a favor de la asquerosa y criminal tradición de la tauromaquia, que "nosotros los progres" defendemos a los animales, pero después no tenemos escrúpulos en apoyar la matanza de personas inocentes no nacidas. Esa actitud pro-vida no es tal, puesto que debería ser re-denominada "pro-vida-humana-en-gestación", ya que luego apoyan el maltrato y matanza de animales, la pena de muerte y otras lindezas. Por tanto NO SON pro-vida.

Las razones por las cuales elijo toro son:

- la tauromaquia es un festejo en el que se tortura hasta la muerte a un animal para diversión de una montaña de gentuza sádica y enferma que disfruta viendo cómo hacen agonizar a un animal. En cambio, el aborto conlleva una seria decisión por parte de una persona y que, en ningún caso lo hará para divertirse o divertir a otros.

- el toro es un mamífero desarrollado con un sistema nervioso también muy desarrollado que le proporciona sufrimiento y dolor cuando se lacera su cuerpo. El feto, siempre que el aborto se realice dentro de los plazos establecidos, no sufre dolor, puesto que aún no tiene desarrollado un cerebro receptor al que le lleguen los impulsos de un sistema nervioso que además es aún rudimentario. Por favor, que alguien me corrija si estoy quedando como un ignorante en éste punto.

- haciéndose correctamente, el proceso de abortar no implica una larga tortura agónica del feto. En la fiesta taurina, la vejación del animal, tortura y laceración dilatada en el tiempo es parte fundamental del maldito espectáculo.

- en cuestión de moral, a la hora de comparar la muerte de un animal con un ser humano, suele argüirse el sufrimiento psicológico que conlleva la muerte de una persona en sus seres queridos. Pero en éste caso se trata de lo mismo, puesto que si bien nadie tiene un vínculo familiar y afectivo con el toro que va a morir tras ser torturado, con el feto se trata de lo mismo, ya que, aparte de que nos encontramos ante un ser que ni siente ni padece ni es consciente de su propia existencia, literalmente no lo quiere ni su madre, y además no morirá tras una larga tortura.

- siempre que se trate de un embarazo no deseado y actuando dentro de los plazos coherentes, el evitar la muerte de un feto puede conllevar la desestructuración de la vida de, al menos, su madre, dado que puede impedir el desarrollo de sus planes de futuro o de una vida en la que, en cualquier caso no tenía planeada la presencia de un hijo del que hacerse cargo. Pero el evitar la tortura hasta la muerte de un toro no influye en la vida ni los planes de futuro de nadie.

Seguramente hay más razones de peso que se me quedan en el tintero.
Saludos.

[skeptic]

Las comparaciones son odiosas y en este caso desafortunadas, creo que estos problemas no tienen nada que ver uno con otro y relacionarlos es perverso, creo que no hay que buscar justificaciones ni seguirles el juego.

[SWAMI]

Es cierto. Pero es que no soy yo el que compara, sino los católicos "pro-vida". Si no lo hicieran no existiría éste hilo. Yo sólo soy el que expone las razones por las que es improcedente comparar ambas cosas.

[skeptic]

Si, es rebatir una comparación absurda, pero si, tienes razón.

Lo único que no tengo tan claro es lo del sufrimiento fetal, yo tampoco lo tengo muy claro, pero se me antoja algo complicado de demostrar.

[Vitriólico]

Swami: igual que muchas de tus opiniones son muy fundamentadas, en este caso y por ser breve, sobre tauromaquia no tienes ni idea de lo que hablas. Ni te acercas a la realidad. Lo siento, pero es así.

Un vitriólico y cordial saludo.