Reunión de argumentos (simplificados)

[FDrico]

Ante todo, hola

Soy ateo, y estoy armando, en un archivo de Word, una lista (no excluyente, y ampliable) de argumentos que se pueden utilizar en un debate. Me estoy preparando para un debate con una profesora de religión, y quería saber si podían ayudarme con correcciones a los argumentos que ya tengo, agregar algunos (para saber más), borrar los que son muy débiles, etc. La idea es tener la información cerca, pero al mismo tiempo poder recordarla para utilizarla como respuesta.

Les adjunto el archivo para que puedan verlo y avisarme de las correcciones y agregados pertinentes.

Muchas gracias de antemano

Edit: Me vendrían bien, por ejemplo, preguntas cuya respuesta no es posible, paradojas, y algunos contraargumentos (por ejemplo, al reloj de Paley), o cualquier cosa que se les ocurra que pueda agregar. Muchas gracias.

[Vitriólico]

Hombre... dado que es asunto estéril, yo perdería el tiempo mejor jugando al ajedrez o paseando.
Porque el problema es que no se pude racionalmente convencer a nadie que no ha llegado a donde está por la razón, sino por otras causas. El núcleo de la religión no es el razonamiento, sino cuestiones grupales y psicológicas de un orden muy distinto.

Pero, oye... tú mismo.

[FDrico]

Mi intención no es realmente convencer a nadie. Sólo dar una idea, plantearla como lo que es (racional) y que sea aceptada, al menos como posibilidad. Sé que no puedo convencer a nadie, pero plantear el tema no me parece mal...

[Vitriólico]

Mi intención no es realmente convencer a nadie. Sólo dar una idea, plantearla como lo que es (racional) y que sea aceptada, al menos como posibilidad. Sé que no puedo convencer a nadie, pero plantear el tema no me parece mal...

O sea, ... casi casi convencer. Sería más fácil escalar el Everest que el que un creyente de verdad abriera un hueco para la duda racional.
Pero no te quiero aguar la fiesta. Suerte.

[Darkko]

Hombre, puedes decirle que si dios es omnipresente y esta en todas partes, por que no esta delante de nosotros?
Y si te sale con lo de que esta en una dimenson paralela, dile que en la biblia eso no sale y lo que ella hace es solamente adaptar a dios a nuestros tiempos.
Una cosa, el universo no es imperfecto, el universo es un sitio caotico, regido por el azar, con lo cual tu argumento es estupido (no te ofendas).
Si te sale con la apuesta de pascal, dile que es una estupidez, ya que excluye las demas religiones y si dios realmente se lo cree es que es un estupido.
Si te dice que dios es maravilloso y que se preocupa de nosotros, o cualquiera de las demas chorradas cristianas parecida a esta, dile que en su nombre se han cometido las mayores y mas numerosas matanzas de la historia. Dile lo unico que ha hecho, si es que existe, fue aparecer hace unos miles de años, crea tres religiones que se aborrecen unas a otras, nos da diferentes escrituras y nos separa entre nosotros, haciendonos actuar como perros rabiosos por despojos, con lo cual se asegura de que cada uno nazca con miles de enemigos a los que les gustaria matarlo solo por sus creencias.
Y si te dice algo sobre jesus, dile que el fue el que creo realmente lo de la perdicion eterna (cree en mi y haz lo que te digo o arderas en el infierno durante toda la eternidad), porque no sale nada de eso en el antiguo testamento.
Con esto creo que te deberia bastar.

[FDrico]

Una cosa, el universo no es imperfecto, el universo es un sitio caotico, regido por el azar, con lo cual tu argumento es estupido (no te ofendas).

Obviamente que no me ofendo, pero no entendí qué es lo que es estúpido...

Es una forma simple de rebatir el creacionismo..

Lo que yo puse fue:

¿Cómo un universo tan imperfecto (estrellas chocan todo el tiempo, se apagan, se forman agujeros negros, explotan, asteroides chocan contra planetas, galaxias se fagocitan unas a otras, etc) puede haber sido creado por un dios perfecto?

Puede que en lugar de imperfecto, deba ir "caótico", pero ambas palabras no son exluyentes.

Un argumento creacionista muy común es "Mira al tu alrededor: ¿Cómo puede todo esto haber surgido de la nada? ¿Cómo puede ser que esto no sea fruto de un diseño premeditado?"

El contraargumento es el que presento yo: El mundo, y el universo, están muy lejos de ser perfectos, maravillosos u ordenados (acá coincido con tu "caótico"). No tiene, entonces, por qué haber un creador. Lo que nosotros vemos como "un hermoso paisaje" es simplemente una parte que forma a un todo complejo y poco ordenado.

No sé si me explico...

Tal vez entendí mal, y podrías explicarme lo que quisiste decir.

Por otro lado, muy buena respuesta para el reloj de Paley

[FDrico]

Mi intención no es realmente convencer a nadie. Sólo dar una idea, plantearla como lo que es (racional) y que sea aceptada, al menos como posibilidad. Sé que no puedo convencer a nadie, pero plantear el tema no me parece mal...

O sea, ... casi casi convencer. Sería más fácil escalar el Everest que el que un creyente de verdad abriera un hueco para la duda racional.
Pero no te quiero aguar la fiesta. Suerte.

Mmmm, una cosa es formar ateos, y otra es plantear el tema, discutirlo y ver que, al fin y al cabo, los ateos no somos seres detestables.

Por otro lado, no coincido con lo de "Sería más fácil escalar el Everest que el que un creyente de verdad abriera un hueco para la duda racional."... Yo fui creyente. Y por escuchar hablar sobre escepticismo, agnosticismo y ateísmo, llegué a negar la existencia de algún dios.

Me parece (sin ofender), que eso fue solo un prejuicio. Un saludo, y muchas gracias por desearme suerte

[Darkko]

Una cosa, el universo no es imperfecto, el universo es un sitio caotico, regido por el azar, con lo cual tu argumento es estupido (no te ofendas).

Obviamente que no me ofendo, pero no entendí qué es lo que es estúpido...

Es una forma simple de rebatir el creacionismo..

Lo que yo puse fue:

¿Cómo un universo tan imperfecto (estrellas chocan todo el tiempo, se apagan, se forman agujeros negros, explotan, asteroides chocan contra planetas, galaxias se fagocitan unas a otras, etc) puede haber sido creado por un dios perfecto?

Puede que en lugar de imperfecto, deba ir "caótico", pero ambas palabras no son exluyentes.

Un argumento creacionista muy común es "Mira al tu alrededor: ¿Cómo puede todo esto haber surgido de la nada? ¿Cómo puede ser que esto no sea fruto de un diseño premeditado?"

El contraargumento es el que presento yo: El mundo, y el universo, están muy lejos de ser perfectos, maravillosos u ordenados (acá coincido con tu "caótico"). No tiene, entonces, por qué haber un creador. Lo que nosotros vemos como "un hermoso paisaje" es simplemente una parte que forma a un todo complejo y poco ordenado.

No sé si me explico...

Tal vez entendí mal, y podrías explicarme lo que quisiste decir.

Por otro lado, muy buena respuesta para el reloj de Paley

Imperfecto y caotico no son palabras excluyentes, pero imperfecto es algo mal hecho o incompleto y caotico es un lugar regido por el caos. Y lo que tu dices de las estrellas y demas cosas que pasan en el universo se ajusta mas a la definicion de caotico.
Reconozco que fui exagerado con decir que tu argumento era estupido. Tendria que haber dicho que era imperfecto.

[FDrico]

Una cosa, el universo no es imperfecto, el universo es un sitio caotico, regido por el azar, con lo cual tu argumento es estupido (no te ofendas).

Obviamente que no me ofendo, pero no entendí qué es lo que es estúpido...

Es una forma simple de rebatir el creacionismo..

Lo que yo puse fue:

¿Cómo un universo tan imperfecto (estrellas chocan todo el tiempo, se apagan, se forman agujeros negros, explotan, asteroides chocan contra planetas, galaxias se fagocitan unas a otras, etc) puede haber sido creado por un dios perfecto?

Puede que en lugar de imperfecto, deba ir "caótico", pero ambas palabras no son exluyentes.

Un argumento creacionista muy común es "Mira al tu alrededor: ¿Cómo puede todo esto haber surgido de la nada? ¿Cómo puede ser que esto no sea fruto de un diseño premeditado?"

El contraargumento es el que presento yo: El mundo, y el universo, están muy lejos de ser perfectos, maravillosos u ordenados (acá coincido con tu "caótico"). No tiene, entonces, por qué haber un creador. Lo que nosotros vemos como "un hermoso paisaje" es simplemente una parte que forma a un todo complejo y poco ordenado.

No sé si me explico...

Tal vez entendí mal, y podrías explicarme lo que quisiste decir.

Por otro lado, muy buena respuesta para el reloj de Paley

Imperfecto y caotico no son palabras excluyentes, pero imperfecto es algo mal hecho o incompleto y caotico es un lugar regido por el caos. Y lo que tu dices de las estrellas y demas cosas que pasan en el universo se ajusta mas a la definicion de caotico.

Ajam.. Osea que mi argumento es estúpido por un tecnicismo, por una simple palabra...

Igual entendí, muchas gracias

[Darkko]

Ajam.. Osea que mi argumento es estúpido por un tecnicismo, por una simple palabra...

Igual entendí, muchas gracias

Mira mi anterior mensaje, lo he editado.

[FDrico]

Ajam.. Osea que mi argumento es estúpido por un tecnicismo, por una simple palabra...

Igual entendí, muchas gracias

Mira mi anterior mensaje, lo he editado.

Uff, menos mal. Recién volví a leerlo, y [Edit] creí que había puesto mi último mensaje sin ver esa parte [edit], y ya estaba buscando el botón para decirte que me había salteado ese renglón Muchas gracias por la ayuda, en serio

Edit: Je, por apurado me saltee media frase

[Darkko]

Ajam.. Osea que mi argumento es estúpido por un tecnicismo, por una simple palabra...

Igual entendí, muchas gracias

Mira mi anterior mensaje, lo he editado.

Uff, menos mal. Recién volví a leerlo, y creí que había puesto mi último mensaje, y ya estaba buscando el botón para decirte que me había salteado ese renglón Muchas gracias por la ayuda, en serio

De nada hombre, para eso estamos.Que quieres decir con lo de ``creí que había puesto mi último mensaje´´?

[FDrico]

Ajam.. Osea que mi argumento es estúpido por un tecnicismo, por una simple palabra...

Igual entendí, muchas gracias

Mira mi anterior mensaje, lo he editado.

Uff, menos mal. Recién volví a leerlo, y creí que había puesto mi último mensaje, y ya estaba buscando el botón para decirte que me había salteado ese renglón Muchas gracias por la ayuda, en serio

De nada hombre, para eso estamos.Que quieres decir con lo de ``creí que había puesto mi último mensaje´´?

Edité Un error estúpido

[SeñorDeXibalba]

El argumento del mal es mucho más complicado que mencionar solamente sus efectos. De hecho debería de empezar a utilizarse desde sus supuestos orígenes ya que si todo ha sido creado por Dios:

¿por qué creó seres que se volverían malos (Lucifer y demás camaradas) sabiendo lo que ocurriría? ¿por qué mantiene al diablo y sus legiones e incluso les dio un lugar donde vivir?
si sabía que estos seres (y debería saberlo) llevarían a millones de seres humanos al infierno ¿por qué lo permitió? ¿acaso no eran inocentes, al menos, los primeros humanos?

En fin, esto es un absurdo tras otro.

[FDrico]

El argumento del mal es mucho más complicado que mencionar solamente sus efectos. De hecho debería de empezar a utilizarse desde sus supuestos orígenes ya que si todo ha sido creado por Dios:

¿por qué creó seres que se volverían malos (Lucifer y demás camaradas) sabiendo lo que ocurriría? ¿por qué mantiene al diablo y sus legiones e incluso les dio un lugar donde vivir?
si sabía que estos seres (y debería saberlo) llevarían a millones de seres humanos al infierno ¿por qué lo permitió? ¿acaso no eran inocentes, al menos, los primeros humanos?

En fin, esto es un absurdo tras otro.

Toda la razón, no lo había pensado de esa forma. Muchas gracias

[Vitriólico]

Mmmm, una cosa es formar ateos, y otra es plantear el tema, discutirlo y ver que, al fin y al cabo, los ateos no somos seres detestables.

O sea, que si un ateo se niega a "plantear" el tema y "discutirlo" ¿es detestable?. Perdona, pero no. Es como si insistes en "discutir" las alucinaciones de un esquizofrénico con él. Quizá a ti te apetezca. A mí no, pero convendrás en que de mucho no va a valer, precisamente.

.. Yo fui creyente. Y por escuchar hablar sobre escepticismo, agnosticismo y ateísmo, llegué a negar la existencia de algún dios.
Me parece (sin ofender), que eso fue solo un prejuicio.

Lo dudo mucho. No creo que se llegue a la negación de la religión así. Se llega más bien por caminos que tienen que ver con lo social y lo emocional, no con lo racional -lamentablemente pues, si así fuera, no habría un sólo creyente en los disparates insostenibles en que creen-. Lo racional puede ser un cierto complemento ilustrativo de muy segundo orden -aunque no como tú lo planteas-. Pero si crees lo contrario, te sigo deseando suerte, aunque me parece que el prejuicio lo tienes tú y os vais a sumergir en un mar de disparates porque esto es cambiante a gusto del creyente, NO TIENE LÓGICA y, por tanto, NO SE PUEDE REFUTAR ASÍ.

[Hagamenon]

pero vitriolico, ¿por qué intentar convencer a los ateos belicosos de que no intenten convencer a los creyentes?

yo prefiero intentar convencer a los ateos que intentan convencer a los ateos que intentan convencer a los creyentes de que dios no existe, para que no hagan










(espero que nadie venga a joderme por detrás con un chiste más gracioso y largo todavía )

[Pastranec]

Verás, cualquier argumento creyente se puede desmontar fácilmente, pero en conjunto son invulnerables, y son invulnerables por que recurren a una falacia de petición de principio: la fe. La fe les hace creer a priori que una cosa es verdad aunque vaya en contra de la razón. Es más, la fe sólo es necesaria cuando lo que se nos pide que creamos va en contra de la razón, puesto que si es razonable no necesitamos hacer un esfuerzo para creer.

Cuando de joven ponía en tela de juicio las creencias católicas ante mi abuela siempre me acaba diciendo: "¿pero tú crees o no?", y en el fondo es eso, si crees ¿para qué te cuestionas cosas? Te lo crees y punto. No valen argumentos razonados. Me juego lo que quieras a que en el debate con tu profesora acabas en este callejón sin salida.

De todas formas ahí tienes un punto de ataque bueno, sobre todo entre católicos, por que la fe ciega, la fe del carbonero, está muy mal vista.

[DrSagan]

"Demasiado estúpido para entender la Ciencia? Pruebe con la religión"

[FDrico]

Mmmm, una cosa es formar ateos, y otra es plantear el tema, discutirlo y ver que, al fin y al cabo, los ateos no somos seres detestables.

O sea, que si un ateo se niega a "plantear" el tema y "discutirlo" ¿es detestable?. Perdona, pero no. Es como si insistes en "discutir" las alucinaciones de un esquizofrénico con él. Quizá a ti te apetezca. A mí no, pero convendrás en que de mucho no va a valer, precisamente.

Nonono, tal vez me expresé mal. Lo que quiero decir es: Plantear el tema, que se nos conozca, que no se nos vea a los ateos en su conjunto como detestables, inmorales y demás. Sólo quiero dejar en claro ciertos puntos, que se me respete... No se como explicarlo, pero lo entendiste mal Tengo que practicar esto de participar en los foros, para explicarme un poco mejor. Uno lo lee y supone que se entiende, y al final no es así.

.. Yo fui creyente. Y por escuchar hablar sobre escepticismo, agnosticismo y ateísmo, llegué a negar la existencia de algún dios.
Me parece (sin ofender), que eso fue solo un prejuicio.

Lo dudo mucho. No creo que se llegue a la negación de la religión así. Se llega más bien por caminos que tienen que ver con lo social y lo emocional, no con lo racional -lamentablemente pues, si así fuera, no habría un sólo creyente en los disparates insostenibles en que creen-. Lo racional puede ser un cierto complemento ilustrativo de muy segundo orden -aunque no como tú lo planteas-. Pero si crees lo contrario, te sigo deseando suerte, aunque me parece que el prejuicio lo tienes tú y os vais a sumergir en un mar de disparates porque esto es cambiante a gusto del creyente, NO TIENE LÓGICA y, por tanto, NO SE PUEDE REFUTAR ASÍ.

Bueno.. yo llegué de esa forma, nada linda, por cierto. Pero ese creyente (en este caso fui yo) tiene que tener la mente al menos un poco abierta, escuchar las ideas de los otros y replantearse las suyas propias. Puede que haya una mayoría de casos en que pase por lo social o emocional, pero no creo que sea así en todos. No lo "creo" de esa forma, sé que es así, y tomo como ejemplo mi caso. De todas formas, puede que lo tuyo se de en general, y lo que yo digo sean casos aislados...

Un saludo