La nueva campaña de Dawkins

[Vitriólico]

A ver, una pregunta IMPORTANTE para todos:

¿El objetivo de una sociedad laica debe ser:
A- SACAR LA RELIGIÓN DE LAS ESCUELAS, o bien, B- IMPARTIR UNA ASIGNATURA "ASÉPTICA" SOBRE LAS RELIGIONES EN LAS ESCUELAS?.

Que yo me entere, porque después de estar años propugnándose en este país la opción A, si resulta al final que era B, que no se cuente conmigo.

[DrSagan]

La A.
Para informar sobre la existencia de las religiones podrían ponerse como parte del plan de estudios de Historia Antigua, y se me apuran, de psicopatología.

[Lbras]

A ver, una pregunta IMPORTANTE para todos:

¿El objetivo de una sociedad laica debe ser:
A- SACAR LA RELIGIÓN DE LAS ESCUELAS, o bien, B- IMPARTIR UNA ASIGNATURA "ASÉPTICA" SOBRE LAS RELIGIONES EN LAS ESCUELAS?.

Que yo me entere, porque después de estar años propugnándose en este país la opción A, si resulta al final que era B, que no se cuente conmigo.

El objetivo de una EDUCACIÓN laica debe ser formar una SOCIEDAD laica. Y creo que formar una SOCIEDAD laica pasa por EDUCAR en la escuela sobre la existencia de religiones, no por ignorar por completo el tema como si las religiones y los creyentes no existieran.

Me parece que la pregunta es una falsa dicotomía. Yo lo que quiero sacar de las escuelas es el adoctrinamiento religioso que se viene practicando desde hace siglos, NO el conocimiento de las religiones. Y como ya he dicho, no me importa si dicho conocimiento se imparte por separado en una asignatura aparte, o como parte del temario de las asignaturas de Historia, Filosofía, y/o Ciudadanía. Estoy abierto a todas las posibilidades. ¿Que te parece mal una toda asignatura "aséptica" sólo dedicada al tema de las religiones? Bueno, pues no la ponemos. ¿Estás también en contra de que se enseñe conocimiento sobre las religiones en otras asignaturas afines (Historia, Filosofía, etc)? No, ¿verdad?

Con que se imparta el conocimiento me parece bien. El formato me es indiferente, se puede estudiar cuál será el más efectivo.

[Vitriólico]

Me parece que la pregunta es una falsa dicotomía. Yo lo que quiero sacar de las escuelas es el adoctrinamiento religioso que se viene practicando desde hace siglos, NO el conocimiento de las religiones. Y como ya he dicho, no me importa si dicho conocimiento se imparte por separado en una asignatura aparte, o como parte del temario de las asignaturas de Historia, Filosofía, y/o Ciudadanía. Estoy abierto a todas las posibilidades. ¿Que te parece mal una toda asignatura "aséptica" sólo dedicada al tema de las religiones? Bueno, pues no la ponemos. ¿Estás también en contra de que se enseñe conocimiento sobre las religiones en otras asignaturas afines (Historia, Filosofía, etc)? No, ¿verdad?

Con que se imparta el conocimiento me parece bien. El formato me es indiferente, se puede estudiar cuál será el más efectivo.

Es que no es lo mismo el conocimiento de las religiones como conocimiento parcial e integrado en el estudio de la Historia, la Antropológía, la Sociología etc, que el estudio específico desde un punto de vista doctrinario -aun siendo imparcial- (que es lo que en España se ha propuesto hacer ya varias veces).

Si lo que se pretende es enseñar una descripción -supongamos que aséptica- de las doctrinas de las distintas religiones, yo me opongo. Ello implicaría, por ejemplo, describir la vida de Jesucristo con sus correspondientes supuestos milagros -aun sin afirmar su veracidad- o los dogmas de fe de la Iglesia Católica, o la vida de Mahoma, pongo por caso. Aunque no se enseñe como verdad, creo todo eso no debiera formar parte de la educación básica porque el tiempo y las fuerzas de los tiernos infantes son limitados y porque no creo que aporte gran cosa a la formación de nadie.

Si lo que se pretende es enseñar el papel de las religiones en el devenir histórico, pues muy bien. Como si se quiere enseñar el concepto de religión desde un punto de vista noseológico en el seno del estudio de la conducta humana. Perfecto y casi diría inevitable, porque si no se dejan de entender muchas cosas.

Pero una asignatura del "hecho religioso" (como nuestro Ministerio correspondiente lo denominaba en su momento), me parece totalmente indeseable.
Sociología, historia, antropología, sí. Descripción o "análisis" de las doctrinas, no.

Y, aunque es obvio que el estudio de las ciencias sí tiene su lugar en los principios laicos (aunque incorporen la religión o la enfermedad mental), lo que no creo que lo tenga es la enseñanza específica de ninguna religión o religiones desde ningún punto de vista. No es lo mismo y, desde luego, la segunda posibilidad abre las puertas al adoctrinamiento.

Creo que estamos de acuerdo, pero este matiz es extremadamente importante en la práctica, en mi opinión. Tan importante, que no es un mero problema organizativo, sino una diferencia cualitativa.

[Lbras]

Estoy de acuerdo en que estamos básicamente de acuerdo. Lo que hay que debatir es en qué medida hay que hacer un análisis crítico de las ideas y puntos de vista dentro de cada religión. Por supuesto, considero que esto es fundamentalmente importante. No sólo es importante, es que es inevitable:

En clase, toca discutir cristianismo: "Los cristianos aceptan que el personaje de Cristo es el hijo de Dios, y tienes que aceptarlo como tu salvador personal o irás al infierno". Luego islam: "Según el islam, el personaje de Cristo no era más que un profeta, y el que piense lo contrario irá al infierno". Es evidente que las dos proposiciones no pueden ser verdad simultáneamente, lo que plantea la cuestión de cuál de las dos es verdadera. Ése espíritu, el de decidir entre dos doctrinas antagónicas, es la base del pensamiento crítico. A partir de ahí, guiados por la propia lógica del asunto, y mostrándoles que la evidencia (los hechos, las pruebas) es la única forma de decidir entre dos proposiciones antagónicas, no creo que tarden mucho los niños en darse cuenta de que es más que perfectamente razonable el que ninguna de las dos alternativas es correcta.

El objetivo para mí no sería crear necesariamente una escuela de ateos, sino de pensadores críticos (que a la larga vendrá a ser lo mismo).

[Vitriólico]

Estoy de acuerdo en que estamos básicamente de acuerdo. Lo que hay que debatir es en qué medida hay que hacer un análisis crítico de las ideas y puntos de vista dentro de cada religión. Por supuesto, considero que esto es fundamentalmente importante. No sólo es importante, es que es inevitable:

En clase, toca discutir cristianismo: "Los cristianos aceptan que el personaje de Cristo es el hijo de Dios, y tienes que aceptarlo como tu salvador personal o irás al infierno". Luego islam: "Según el islam, el personaje de Cristo no era más que un profeta, y el que piense lo contrario irá al infierno". Es evidente que las dos proposiciones no pueden ser verdad simultáneamente, lo que plantea la cuestión de cuál de las dos es verdadera. Ése espíritu, el de decidir entre dos doctrinas antagónicas, es la base del pensamiento crítico. A partir de ahí, guiados por la propia lógica del asunto, y mostrándoles que la evidencia (los hechos, las pruebas) es la única forma de decidir entre dos proposiciones antagónicas, no creo que tarden mucho los niños en darse cuenta de que es más que perfectamente razonable el que ninguna de las dos alternativas es correcta.

El objetivo para mí no sería crear necesariamente una escuela de ateos, sino de pensadores críticos (que a la larga vendrá a ser lo mismo).

Lbras, aún coincidiendo contigo, ¿te das cuenta que incluso el ejemplo que pones estaría para muchos cargado de ideología?. Porque se te contestaría que el Extra Ecclesiam nulla salus en el sentido literal no es defendido por nadie ya. Efectivamente, el catecismo actual dice: Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872). Por tanto, la religión, incluso en su versión más conservadora, ofrece "respuestas" o salidas para esta sencilla comparación tuya, que -estoy seguro- se exigiría incorporar al texto pedagógico -cómo no-.

Es decir, que este tipo de descripciones o análisis estarían permanentemente sujetos a todo tipo de "contra-argumentos", interferencias, adiciones y puntualizaciones al estilo de los creyentes (es decir, modificando las reglas de juego a voluntad para evitar lo evidente). Y, finalmente, todo es reductible a la existencia o no de la fe. ¡Menudo berenjenal en el que nos meteríamos, dirigido y convenientemente matizado por la ideología del ministerio de turno!.

Por otro lado, me llama la atención que en la actualidad existen numerosos movimientos "aunadores de religiones" que muchos líderes religiosos pugnan por encabezar. En otras palabras: lo importante no es creer en éste o en el otro dios; lo importante es creer en algún dios -que, naturalmente, acaba por ser el mismo y único-.
Hace unos años estuve en París y por casualidad asistí a uno de estos "encuentros entre religiones" encabezados por el Dalai Lama. Salí de allí con los pelos como escarpias porque comprobé que claramente el enemigo no era ya la OTRA religión, sino la No-religión. Idea que, por cierto, se repite una y otra vez en las reuniones entre los principales líderes religiosos -Nazinguer incluido-.
Algo parecido ocurre en los Estados Unidos de Disneylandia: no importa la religión que profeses; lo que importa es que profeses alguna y creas en dios.

Por todo ello, creo muy posible que este tipo de enseñanza que estamos debatiendo acabara siendo un alimento para el supermercado de religiones que se avecina, además de meterse en un berenjenal ideológico de difícil solución. Porque el problema, querido amigo, es que este tipo de cuestiones no se resuelve por procedimientos racionales, sino por otros de distinta naturaleza (sentimentales y sociales fundamentalmente).

Así que, en esta tesitura, yo sigo prefiriendo a la religión totalmente fuera de la escuela o integrado su análisis en otras disciplinas.

Un saludo muy cordial

[Lbras]

Hombre, lo de que estaría cargado de ideología es evidente. Siempre va a haber alguien que te acuse de promover tal o cual ideología, y probablemente tengan razón. Pero la verdad es que tampoco es que me preocupe mucho lo de las ideologías. Las ideologías también son temas de discusión y debate, como cualquier otra colección de ideas.

Podemos convenir en una ideología de mínimos, común a todo el mundo, de forma que nadie (o los mínimos al menos) pueda sentirse excluido. Candidatos a esa ideología de mínimos es que:

- El conocimiento es positivo, y es importante que dicho conocimiento sea fiable
- Las afirmaciones tienen que estar respaldadas por la evidencia, no ser meras conjeturas
- Hay que respetar el derecho de los demás a tener ideas distintas, pero eso no significa respetar tales ideas.

Con estos tres componentes básicos, creo que es posible afrontar una descripción somera y adaptada a la escuela de en qué consisten las principales religiones del mundo. Claro que siempre faltarán detalles, algunas cosas serán meras simplificaciones, se dejarán cosas fuera que los expertos consideran importantes, etc. que alguien podría considerar como discriminación, parcialidad, o influencia ideológica. Pero más que eso, se trata de que el día tiene 24 horas, el tiempo lectivo es el que es, y esto sería o bien una asignatura o bien parte de otra asignatura y no un programa de doctorado de historia de las religiones. (En realidad, pasa lo mismo con todas las materias -todas- que se imparten en la escuela). Si alguien quiere ver huella ideológica ahí, pues vale.

En cuanto a los "unificadores", bueno, pueden hacerse ilusiones sobre que sus religiones son realmente compatibles y que los ateos son los malos malísimos de la película. Si eso les divierte, que se diviertan. Lo que pasa es que no pueden ponerse realmente "de acuerdo" en nada, porque los dogmas de sus respectivas religiones son incompatibles. ¿Son compatibles Cristianismo e Islam? ¿Y qué versiones del Cristianismo, qué versión del Islam? Me río yo de los unificadores. No son capaces de ponerse de acuerdo ni en el color del cielo (poético, pero es que pensaba otra palabra que empieza con m... ).

Este vídeo lo deja bien claro: (aguantad, está en inglés pero merece la pena):

[Vitriólico]

....
- El conocimiento es positivo, y es importante que dicho conocimiento sea fiable
- Las afirmaciones tienen que estar respaldadas por la evidencia, no ser meras conjeturas
- Hay que respetar el derecho de los demás a tener ideas distintas, pero eso no significa respetar tales ideas.

Con estos tres componentes básicos, creo que es posible afrontar una descripción somera y adaptada a la escuela de en qué consisten las principales religiones del mundo.

Pues me temo que eso, que te parece tan evidente -y a mí también, que conste- es intolerable para muchísima gente en cuestiones relativas a la religión. Ese es el problema.
Y pretender impartir desde ese punto de vista, desde el escepticismo religioso, me parece inviable en la práctica. Quizá dentro de algunas generaciones....

[Shé]

A ver, una pregunta IMPORTANTE para todos:

¿El objetivo de una sociedad laica debe ser:
A- SACAR LA RELIGIÓN DE LAS ESCUELAS, o bien, B- IMPARTIR UNA ASIGNATURA "ASÉPTICA" SOBRE LAS RELIGIONES EN LAS ESCUELAS?.

Que yo me entere, porque después de estar años propugnándose en este país la opción A, si resulta al final que era B, que no se cuente conmigo.

La A es lo primero. Y urgente.

Y coincido contigo en que lo segundo es muy difícil. Pero hay que empezar a reivindicarlo, ya que solo con que se hable de ello, vamos avanzando. Y por supuesto, quien sea que empezase a trabajar en la asignatura (no les envidio), no puede pertenecer a ninguna confesión, aunque llegado el caso, será lo que intentarán.

Eones, solo para ponerse de acuerdo en cómo encarar el asunto.

[Lbras]

De acuerdo con todo. Lo básico, lo primero y lo urgente es eliminar el adoctrinamiento religioso en los colegios.

Pero en cuanto a lo otro, si no lo vamos planteando y debatiendo, tardará mucho más... Será que soy optimista, pero creo que podremos tener algo así más pronto que tarde.

[Alex64]

La A obviamente.Lo que hay que hacer es hablar de las religiones dentro de la clase de historia sin adoctrinar, igual que con las religiones antiguas y eso lo defendere siempre.

[Librepensador2000]

Parece que hay un verdadero despertar ateo en Gran Bretaña... Comienzan a romperse la hipócrita moralina inglesa.

[Nula]

aish.... qué gonico! me he emocionado y todo, estaba contrastando la imagen de los campamentos cristianos a los que me llevaban a mi de pequeña- las rabietas cuando orabamos antes de comer, los brazos cruzados y la cara de enfado cuando cantaban "al señor alabaré...lailo lailo" y los aburridos estudios bíblicos, los niños cristianos tontorrones, los monitores que me quitaban el diskman y no me dejaban llamar a casa para pedir socorro... - con la idílica imagen de este campamento molón... qué envidia, joder, qué sucia envidia!
voy a quitarme un par de años del dni y el año que viene me apunto!!!

[Agustín]

Pues qué queréis que os diga, a mí se me cae el alma a los pies cuando me encuentro a un crío de 15 años que desconoce el mito de Adán y Eva, por ejemplo, en la misma medida que cuando descubro que no le suena en absoluto el nombre de J.F. Kennedy. No estoy hablando de la necesidad de conocer al dedillo los hechos de todo el santoral, sino de tan sólo unas nociones básicas. Es una cuestión de cultura general. Nos guste o no, el hecho religioso forma parte de la realidad de los seres humanos. Tampoco voy a rechazar que se estudien los regímenes fascistas del siglo XX porque no comulgue con ellos. De ahí a que constituya una asignatura específica,... no lo sé. Quizás como tendría más sentido sería como una optativa en la enseñanza postobligatoria dirigida a alumnos encaminados a estudios superiores humanísticos. En realidad, esa asignatura ya ha existido en España hasta hace muy poco tiempo: se llamaba Sociedad, Cultura y Religión y era una de las posibles alternativas a la asignatura de Religión. Lo que ocurre es que no se impartía casi nunca, entre otros motivos porque buena parte del profesorado al que le correspondía, el de Filosofía, era (es) contrario a que los alumnos que opten por no escoger Religión sean "castigados" con la obligación de dar otra asignatura.

[Nula]

Pues qué queréis que os diga, a mí se me cae el alma a los pies cuando me encuentro a un crío de 15 años que desconoce el mito de Adán y Eva, por ejemplo, en la misma medida que cuando descubro que no le suena en absoluto el nombre de J.F. Kennedy. No estoy hablando de la necesidad de conocer al dedillo los hechos de todo el santoral, sino de tan sólo unas nociones básicas. Es una cuestión de cultura general. Nos guste o no, el hecho religioso forma parte de la realidad de los seres humanos. Tampoco voy a rechazar que se estudien los regímenes fascistas del siglo XX porque no comulgue con ellos. De ahí a que constituya una asignatura específica,... no lo sé. Quizás como tendría más sentido sería como una optativa en la enseñanza postobligatoria dirigida a alumnos encaminados a estudios superiores humanísticos. En realidad, esa asignatura ya ha existido en España hasta hace muy poco tiempo: se llamaba Sociedad, Cultura y Religión y era una de las posibles alternativas a la asignatura de Religión. Lo que ocurre es que no se impartía casi nunca, entre otros motivos porque buena parte del profesorado al que le correspondía, el de Filosofía, era (es) contrario a que los alumnos que opten por no escoger Religión sean "castigados" con la obligación de dar otra asignatura.

tienes razón, yo soy atea, pero he de admitir que doy muchísimo el coñazo con la biblia, en mi clase me vacilaban y se reían mucho cuando preguntaba que por qué me molestaba en leer la biblia, y me sorprendía (y sorprendía a mis compañeros) cuando me decían que ellos son creyentes y que tal y cual y luego me ponían cara rara cuando decía que jesucristo era judío (qué jescuristo qué?!)
pues si, que hay que conocer, creas o no, conviene saber por qué crees o qué estás negando si no crees.
Y lo de las optativas de religión, pues yo pedí cultura religiosa, y como no había nadie para darla.... nos pasabamos una hora a la semana haciendo nada en clase, pero todos muy contentos, porque aprobar, aprobabamos.

[stardust]

Pues sí, al enemigo conviene conocerle.

Hablando de Dawkins, os posteo una crítica para comentar lo que os parezca:

La desilusión atea
El aumento de los ataques contra Dios y contra la religión no han
quedado sin respuesta. Entre las respuestas al libro del año pasado «The
God Delusion» (La Desilusión de Dios), del profesor de Oxford Richard
Dawkins está el libro recientemente publicado por Alister McGrath, «The
Dawkins Delusion?» (¿La Desilusión de Dawkins?). McGrath es profesor de
teología histórica en Oxford.

En la introducción al libro del que es coautor, McGrath admite que, como
lo es actualmente Dawkins, en los años sesenta era ateo. Dawkins es un
experto en biología evolutiva; de igual forma, McGrath comenzó en la
ciencia, logrando un doctorado en biofísica molecular.

Pero luego cambió a la teología y, cómo él explica: «Me persuadí en
consecuencia de que el cristianismo era una visión del mundo mucho más
interesante e intelectualmente excitante que el ateísmo».

McGrath declara que se sintió decepcionado por el nivel de la
argumentación del libro de Dawkins, que describe como «el equivalente
ateo de la predicación sobre los fuegos del infierno, que sustituye el
pensamiento cuidadoso y basado en la evidencia por la retórica turbo
cargada y gran manipulación selectiva de los hechos». Y añade: «Las
prédicas de Dawkins a sus coros de odio a Dios», se basan en
especulación pseudocientífica y en sucesos agregados convenientemente.


¿Una desilusión?

McGrath dedica un capítulo a explicar porqué Dios no es una desilusión,
como mantenía Dawkins. Observa que las definiciones usadas por Dawkins
para describir la fe, tales como «proceso de no pensamiento», son
extrañas a la definición cristiana de la fe.

Dawkins argumenta correctamente que necesitamos examinar nuestras
creencias, reconoce McGrath. A este fin, es necesario que los niños
reciban una instrucción verdadera y cuidadosa del cristianismo. Sería
con mucho más perjudicial para ellos, afirma, llenar sus cabezas con los
argumentos superficiales y erróneos que Dawkins utiliza.

La mayoría de nosotros, apunta McGrath, tenemos muchas creencias que no
podemos probar que sean verdad, pero son, no obstante, razonables de
sostener. Así, estas creencias son justificables, sin estar
absolutamente probadas en un sentido empírico. Esta situación tiene
lugar no sólo en el área de la religión, sino también en la ciencia,
donde hay muchas teorías que no han alcanzado el estatus de ser probadas
de modo concluyente.

McGrath también cita lo que algunos eminentes científicos, como Stephen
Jay Gould, un biólogo de Estados Unidos, y sir Martin Rees, presidente
de la British Royal Society, han dicho sobre la religión. Ambos admitían
los límites de la ciencia y aceptaban que la ciencia y la religión no
son por naturaleza mutuamente exclusivas.

Por otra parte, muchas de las grandes cuestiones sobre la vida, precisa
McGrath, se pueden explicar por varias teorías y no ha una prueba
científica absoluta que esté disponible. Además, hay cuestiones que van
más allá del objeto del método científico, tales como decidir si hay un
propósito dentro de la naturaleza.

Otro eminente científico, sir Peter Medawar, que logró el premio Nobel
en medicina en 1960 por su trabajo en inmunología, se ocupó de este tema
en su libro «The Limits of Science» (Los Límites de la Ciencia). McGrath
explica que Medawar distinguía entre las cuestiones trascendentes, que
se dejan mejor a la religión y a la metafísica, y las investigaciones
sobre la organización y estructura del universo material.

Una demostración más de que Dawkins no es un representante del
pensamiento científico es el hecho de que en el 2006, el año en que
apareció «The God Delusion», tres científicos de investigación de primer
orden publicaron libros que admitían la validez de un espacio para lo
divino en el universo. Estos eran: Owen Gingerich, «God’s Universe»;
Francis Collins, «The Language of God»; y Paul Davies «The Goldilocks
Enigma».

«Dawkins se ve forzado», concluye McGrath, «a luchar contra el hecho
altamente contradictorio de que su opinión de que las ciencias naturales
son una autopista intelectual hacia el ateísmo es rechazado es rechazada
por la mayoría de los científicos, independientemente de sus puntos de
vista religiosos».


Ser malvado

Otro argumento utilizado por Dawkins es que Dios y la religión son
malvados, siendo responsables de toda suerte de violencias y abusos en
la historia de la humanidad. McGrath admite que la violencia que se
inspira en la religión es algo que hay que rechazar.

McGrath, que creció en Irlanda del Norte, tiene mucha experiencia de la
violencia religiosa. Sin embargo, apunta que es una proposición
enteramente diferente sostener que la violencia es un elemento inherente
a la religión. Dawkins también yerra al convertir el ateísmo en una
influencia universalmente benigna. Un vistazo a la historia del siglo XX
proporciona con facilidad abundantes ejemplos de la violencia motivada
políticamente, mucha de la cual fue cometida por el régimen ateo de la
Unión Soviética.

McGraith precisa que, claramente, la gente es capaz tanto de la
violencia como de la excelencia moral, y ambas cualidades pueden ser
provocadas por visiones del mundo diferentes, religiosas o no. Al mismo
tiempo, una sociedad que rechaza a Dios tiende luego a tomar por
absolutos otras realidades o conceptos. Así, la Revolución Francesa en
su esfuerzo por reemplazar al cristianismo con ideales laicos llevó a
cabo una violenta represión para lograr imponer sus principios.

Otro libro, del 2006, también trataba la cuestión de la violencia y
contestaba a las críticas hechas contra la religión. Keith Ward,
profesor de teología en el Gresham Collage, de Londres, en su «Is
Religión Dangerous?» (¿Es la Religión Peligrosa?) sostiene que el mundo
estaría mucho peor sin la religión.

Ward admite que hay ejemplos de violencia inspirada en la religión, pero
que una falta de fe puede también llevar a impulsos destructivos y al
mal. Es verdad que los textos religiosos como la Biblia pueden emplearse
para fines inapropiados. Pero esto sólo puede ocurrir cuando se ignoran
preceptos vitales como el amor a Dios y al prójimo, y cuando los textos
se sacan fuera de su contexto.


Buscar el bien

Todos los seres humanos, sostiene Ward, son susceptibles a la tentación
del mal, sea religioso o no. ¿Cómo guardarse contra esto? Una de las
mejores formas, sugiere, es un sistema de creencias que enseñe los
principios del bien y del mal y nos motive al arrepentimiento y a buscar
el bien.

En lugar de hacer acusaciones genéricas sobre «que la religión es
peligrosa», debemos preguntarnos si una religión en particular en su
contexto específico puede ser peligrosa, sostiene Ward. La respuesta a
esta cuestión variará según las circunstancias. En general, continúa, la
mayoría de la actual religión es una de las fuerzas que actúan por la
estabilidad social y por el debate y la reforma moral serios.

Es cierto que la amenaza del terrorismo islámico ha traído consigo la
preocupación por la violencia inspirada en la religión. Pero esta es
sólo una de las formas que interpretan el Islam. Una serie de otros
factores sociales y políticos, no de naturaleza religiosa, han jugado
también un papel en la promoción de esta violencia. Y aunque los medios
prestan más atención a la violencia religiosa, existen un montón de
conflictos en el mundo de hoy que tienen poco que ver con la religión.
Además, cuando la religión promueve la violencia es en ocasiones en una
situación donde la religión se ha mezclado con las instituciones
políticas, y es usada como un instrumento para justificar el uso de la
fuerza.

Debemos recordar también todas las aportaciones positivas hechas por la
religión, explica Ward en un capítulo. El ejemplo de caridad que nos ha
dejado Jesús ha inspirado a personas durante siglos a seguir una vida de
amor a los demás. El cristianismo ha inspirado también incontables
hospitales, colegios y universidades, así como grades obras de arte,
literatura y música.

La fe cristiana también ha animado a la investigación racional en el
mundo material y dio lugar a la ciencia moderna. La creencia cristiana
en la dignidad de la vida humana jugó un papel crucial en el desarrollo
de los ideales de los derechos humanos. La religión, concluye Ward,
puede ser una de las fuerzas más positivas para el bien en la vida humana.

[Agustín]

A estas horas (en mi mundo son las tres y media de la madrugada) no estoy como para hacer un análisis muy detallado y profundo, así que sólo un par de apuntes (tal vez en otro momento más lúcido vuelva a postear con más aportaciones):

La fe cristiana también ha animado a la investigación racional en el
mundo material y dio lugar a la ciencia moderna.

Cualquiera que tenga unas mínimas nociones de la historia de las ideas en Occidente (y quiera ser imparcial, por supuesto) puede decir que esto es ABSOLUTAMENTE FALSO. La ciencia moderna apareció como resultado de una ruptura progresiva y tremendamente esforzada con las cosmovisiones religiosas entonces imperantes. La ciencia, y el conocimiento racional en general, nunca ha avanzado gracias a sino a pesar de la religión.

«Me persuadí en
consecuencia de que el cristianismo era una visión del mundo mucho más
interesante e intelectualmente excitante que el ateísmo»

.

Pues eso: un planteamiento totalmente subjetivo que, como tal, no justifica situar al cristianismo como una verdad absoluta y universal. Que cada uno se excite como quiera: a mí los cristos no me ponen (las vírgenes un poco).

El ejemplo de caridad que nos ha
dejado Jesús ha inspirado a personas durante siglos a seguir una vida de
amor a los demás.

Pongo muy en duda que la caridad, tal como habitualmente se entiende, sea un valor positivo. De todas maneras, aquí lo que tenemos es la vieja y repetida idea de que la moralidad es una exclusiva de la religión. Existen unos valores laicos perfectamente fundamentados, e incluso previos históricamente a la aparición de las religiones monoteístas (y que tras ser monopolizados por éstas se recuperarían con la Ilustración). De hecho, el cristianismo, en su aspecto moral, no es más que un refrito de diversas morales antiguas, como la del estoicismo.

Un vistazo a la historia del siglo XX
proporciona con facilidad abundantes ejemplos de la violencia motivada
políticamente, mucha de la cual fue cometida por el régimen ateo de la
Unión Soviética.

¿En qué escuela de demagogia cristiana enseñan este argumento? Lo repiten hasta la saciedad (obviamente porque no pueden recurrir a nada más sólido), y ya ha sido sobradamente respondido en este foro: que el régimen soviético fuera oficialmente ateo no implica necesariamente que las atrocidades que cometiera fueran consecuencia de su ateísmo.

El cristianismo ha inspirado también incontables
hospitales, colegios y universidades, así como grades obras de arte,
literatura y música.

¿No existirían el sistema educativo o el sanitario si no fuera por el cristianismo? Sin comentarios. Y tampoco creo que nos hubiéramos perdido nada del talento de Mozart, por ejemplo, sin el cristinianismo; la única diferencia es que su réquiem se titularía de otra manera y tendría otro contenido.

La creencia cristiana
en la dignidad de la vida humana jugó un papel crucial en el desarrollo
de los ideales de los derechos humanos.

Esto es verdad, mira tú. Hay que ser justos. De todas maneras, no podemos saber si los derechos humanos y el concepto de dignidad en que se asientan no hubieran acabado surgiendo igualmente aun sin el triunfo histórico del cristianismo (puede que incluso antes).

Aclaración importante: en este post las citas aparecen como adjudicadas a stardust, pero quede constancia de que las palabras citadas no son suyas sino parte de un texto con otra autoría inserto en su post.

[stardust]

Agradezco la aclaración.

Básicamente estoy de acuerdo, pero quería hacer una puntualización. Es vano especular cómo habría sido la historia si, por ejemplo,Teodosio no hubiera abrazado laa fe cristiana: no podemos reproducirla en un laboratorio.

Agustín escribió:
Es una cuestión de cultura general. Nos guste o no, el hecho religioso forma parte de la realidad de los seres humanos. Tampoco voy a rechazar que se estudien los regímenes fascistas del siglo XX porque no comulgue con ellos.

El pasado es el pasado, y conviene aprender de él. Por eso coincido plenamente con lo que dices.

Agustín escribió:
Que cada uno se excite como quiera

Parece que este tipo es anglicano. Ummm... quizá le excite la reina Isabel....

Salut

[Shé]

Ante todo, bienvenido al foro Stardust. Si te parece, te invito a presentarte en el hilo "Presentaciones de nuevos participantes", donde podrás decirnos algo sobre ti. Tu posición en cuanto a la religión, si eres o no ateo, y lo que desees.

Y respecto al resumen que has posteado, las opiniones de Alister McGrath hablan más, mucho más, de él mismo y de su ideología que de Dawkins o de su libro "The God Delusion" (El Espejismo de Dios).

«Me persuadí en consecuencia de que el cristianismo era una visión del mundo mucho más interesante e intelectualmente excitante que el ateísmo»

Sin duda lo es, para un fundamentalista cristiano. Dudo mucho que McGrath fuese ateo en los 60, seguramente es falso como muchas de las cosas que aparecen en este resumen. Muchos creyentes dicen esto para dar más solvencia a sus opiniones, pero francamente parece poco probable el paso de ateo a creyente, y menos en un aplicado quimico e investigador en bisofísica molecular como era él.

McGrath declara que se sintió decepcionado por el nivel de la argumentación del libro de Dawkins, que describe como «el equivalente ateo de la predicación sobre los fuegos del infierno, que sustituye el pensamiento cuidadoso y basado en la evidencia por la retórica turbo cargada y gran manipulación selectiva de los hechos». Y añade: «Las prédicas de Dawkins a sus coros de odio a Dios», se basan en especulación pseudocientífica y en sucesos agregados convenientemente.

Esta comparación con la predicación sobre los fuegos del infierno es absurda. He leído el libro de Dawkins, y no hay nada de eso. El único odio que se ve en sus líneas está en la reproducción que ofrece Dawkins de algunos correos que ha recibido de fundamentalistas cristianos insultándole y amenazándole. Algo que, visto lo que nos entra en este foro con frecuencia, no parece infrecuente por desgracia.

Dawkins argumenta correctamente que necesitamos examinar nuestras creencias, reconoce McGrath. A este fin, es necesario que los niños reciban una instrucción verdadera y cuidadosa del cristianismo. Sería con mucho más perjudicial para ellos, afirma, llenar sus cabezas con los argumentos superficiales y erróneos que Dawkins utiliza.

¿Necesario que los niños reciban una instrucción verdadera y cuidadosa del cristianismo? Imparcial, McGrath. ¿Y dice estar de acuerdo en que hay que revisar nuestras creencias?

Lo que Dawkins, y muchísima gente más pretendemos es que los niños reciban una formación sin religión en la que aprendan a pensar por sí mismos, a hacerse su propio criterio, y que conozcan la diferencia entre pensar libremente y creer. En una instrucción verdadera y cuidadosa del cristianismo al niño se le llena el cerebro de cosas como la biblia, que ha de creer, pues si no cree cometerá pecado.

La mayoría de nosotros, apunta McGrath, tenemos muchas creencias que no podemos probar que sean verdad, pero son, no obstante, razonables de sostener. Así, estas creencias son justificables, sin estar absolutamente probadas en un sentido empírico. Esta situación tiene lugar no sólo en el área de la religión, sino también en la ciencia, donde hay muchas teorías que no han alcanzado el estatus de ser probadas de modo concluyente.

¿Es razonable sostener creencias que no se ha conseguido nunca probar que son verdad? Esto es, por ejemplo, la superstición. ¿Es razonable creer en la eficacia de los amuletos, por ejemplo?

Lo de que en el área de la ciencia también se da esta situación es una típica falacia de creyentes:

"Frecuentemente la frase "Bueno, es sólo una teoría", es utilizada para descalificar teorías controvertidas como la teoría de la evolución, pero esto se debe largamente a una confusión entre las palabras teoría e hipótesis. En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme"
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría[/wikipedia]

No creo que merezca la pena seguir. Un cristiano hablando de la excitación intelectual que ofrece la religión en contraposición a la ciencia, que describe los argumentos de Dawkins como "el equivalente ateo de la predicación sobre los fuegos del infierno", no merece profundizar en un análisis.

Simplemente reflejaré una frase que me encanta, machaconamente repetida por los creyentes y que no por ello deja de ser FALSA:

Dawkins se ve forzado», concluye McGrath, «a luchar contra el hecho altamente contradictorio de que su opinión de que las ciencias naturales son una autopista intelectual hacia el ateísmo es rechazada por la mayoría de los científicos, independientemente de sus puntos de vista religiosos».

En primer lugar, esto es falso: nada como la ciencia, y concretamente la Teoría de la Evolución para poner a la biblia en su justo lugar de FÁBULA IMPOSIBLE, y para ver la cantidad de mentiras vertidas por las religiones hebrea, cristiana e islámica para conseguir adeptos (que no han hecho mucho más que odiarse y matarse entre sí, y oprimir a sus propios seguidores, por cierto). En segundo lugar la mayoría de los científicos de hoy, y muchos en el pasado, son, o han sido, ateos. Que un creyente sin cultura se haga eco de esta mentira y de muchas falacias es molesto, pero que lo haga una persona que supuestamente tiene cultura científica es, además UNA GRAN MENTIRA, prohibida expresamente por la religión cristiana en el mandamiento nº 8: No levantarás falsos testimonios, ni mentirás. ¡Ay, si hubiera infierno!

[stardust]

Hola Shé, gracias por tu bienvenida.

El libro de Dawkins todavía no lo he leído, lo acabo de sacar de la biblioteca para ver qué se cuenta.

Un par de comentarios:

nada como la ciencia, y concretamente la Teoría de la Evolución para poner a la biblia en su justo lugar de FÁBULA IMPOSIBLE

Si te refieres a la interpretación literal del Génesis que hacen algunos estoy de acuerdo: es una payasada. Me parece que los que lo escribieron pretendían en realidad una cosa muy distinta a dar una explicación del origen del universo.

La Biblia es un conjunto de escritos muy heterogéneos. Unos tienen un carácter histórico, y son fuente valiosa de información para los estudiosos de la antigüedad. Otros pertenecen al género sapiencial, una tradición marcadamente oriental en la que se discuten de forma alegórica y poética problemas de orden moral. En particular el libro del Génesis tiene dos partes: la primera (relato de la creación) es de características netamente sapienciales (las alegorías de la serpiente, el fruto prohibido, etc.), en él los autores tratan de acercarse al origen del mal. La segunda (historia de los patriarcas) mezcla aspectos históricos y legendarios.

Se puede decir que los escritos sapienciales son científicamente falsos igual que se podría decir de muchas obras literarias. Pero sería bastante cómico juzgar los méritos de un poema con criterios puramente científicos. Y sería una estupidez otorgar a una alegoría o a un poema un sentido literal. Ambos extremos fracasan.

En segundo lugar la mayoría de los científicos de hoy, y muchos en el pasado, son, o han sido, ateos.

Me parece que esta afirmación es difícil que sea cierta. Conozco a muchos científicos (ateos, creyentes, agnósticos, mediopensionistas) y los ateos no ganan. Me apuesto una birra 0,0%. En ese punto le doy la razón al anglicano: la ciencia no conduce necesariamente al ateísmo (ni a la fe).

Salut