"El gen egoista"

[Shé]

Tontxu:

El egoísmo del que habla Dawkins se refiere a las actuaciones que aumentan las posibilidades de supervivencia (lucha por la comida, por ejemplo). No le asigna a este término la cualidad moral de la palabra, y lo explica claramente en el libro.

También habla de altruismo en el mismo sentido puramente biológico de actuaciones que reducen las posibilidades de supervivencia en beneficio de las posibilidades de supervivencia de otro individuo o del grupo (la abeja picando al intruso para salvar el panal).

Sin la connotación moral que conllevarían estos actos si fueran conscientes.

[RIGOR]

Ni eterno, ni problema, Rigor….sobrevivo plácidamente, no somatizo los problemas y menos cuando me los diagnostican erróneamente. No conozco el dolor de cabeza, mi médico de cabecera no me conoce (es mutuo), no tengo historial en la seguridad social, mis genes heredados deben de ser unos “tíos” bastante sanos y, en el plano psíquico al menos de momento (toco madera)se portan bastante “bien”. Por lo tanto, ninguna queja al respecto. Mi agradecimiento más sincero a todos aquellos ancestros de mi “linaje” genético por haberme dotado con esta salud de caballo y por tener algún que otro “gen cachondo”.... ya sabes, para los momentos de abstracción, que indudablemente son bastantes aunque mi compañera a veces le saque algún defecto. Ventilo la sesera siempre que tengo ocasión, como en este caso y en compañía de los Cyberateos, eso sí…..con permiso de los “virus” (malware).

Te lo has llevado a pecho!! y por el saludo "solidario" que dejas al final, deduzco que tus emociones están envolvidas en esta respuesta. Pero me gustaria aclarar que no fue con intencion de ofender mis palabras en el post anterior no se referian a un problema medico-psquiatrico-genetico, sino simplemente al método usado (por ti). A pesar de nuestra divergencias de opiniones mantengo siempre el respeto hacia ti, admiro aquellos que mantien en pie sus ideales y por ellos luchan (pero esto no es un asunto de ideologias). Cuando dije eterno problema, me referia que siemmpre que doy una ojeada por este foro, me tropiezo con tu incistente idea de la filosfía-ciencia, y eso es algo en lo que no cederé contigo, no obstante comparto mucho de tus otras opiniones (pero eso no viene ahora al caso) Y lo que he tratado de decir es que estoy seguro que entenderás la idea del "gen egoista" si te abstraes del proceso filosófico, porque se que eres capáz pero simpelemnte no quieres.

No voy a entrar en el asunto de si la filosofía es una ciencia o no, ya que fue debatido anteriormente y todavía no he cambiado de opinión.

Pero mas adelante si lo haces...

No logro aclararme, ¿es una teoría?..... Entonces ¿no es una metáfora?. Vaya lío. Es una teoría científica; los genes son egoístas con algún que otro atributo añadido y así nos cuadre la analogía. ¿No será que el tal “gen” tiene un virus denominado egoísta, como un troyano cualquiera?. Estoy siguiendo tú recomendación abstrayéndome para dejar de pensar como habitualmente suelo hacer, sino siguiendo la terapia ofertada. . Este corrosivo orín que altera nuestra materia ferruginosa, invadiendo la mente de las maquinas portadoras y obligando al citado portador del gen a transformar la información que estos contienen, sumiendo a la propiedad emergente (idea y voluntad) en una cualidad denominada egoísmo

Dije que era el nombre de una teoria de la biología, el nombre no es la teoria (así como "Marxismo" es solo el nombre de una ideología, pero no la ideologia en si misma). El nombre es el mecanismo semántico mediante el cual referencias algo en este caso una teoría.
En realidad no se trata de "un gen" se trata de gran parte de los genes... Como debes saber un gen, consiste básicamente en una receta molecular quimica para la construcción de proteínas, simplicifando burdamente ese proceso, y reduciendolo a uno puramente informativo podemos decir que esa receta es una lista de instrucciones codificadas mediante un sistema de cuatro digitos: A C G T (que corresponden a las bases nucléicas del ADN). En los computadores como sabes se usa un sistema de solo dos dígitos. Imagina ahora que cada gen es una subrutina de instrucciones incorporado dentro de un mismo programa mayor (ADN), y que todas las subrutinas estas compitiendo unas por el tiempo de ejecución en el procesador central (en este caso no sería un procesador sino un repplicador que seria el equivalente al ARN).
Lo que Dawinks vino a describir fue lo que ya se ha observado, algunas de esas subrutinas (genes) tienen códigos "egoistas" que alteran el comportamiento del Repliccador (ARN) y hace que este replique de esa subrutina "egoista" más adelante en el hilo de ejecución del progama que las contiene a todas (ADN). Se puede decir burdamente es que los genes "compiten" entre si, y que ellos tratan simplemente de perpetuarse al costo que sea incluso haciendo "trampa", si vemos ese proceso a traves de un prisma humano no nos seria extraño calificarlo de "egoista". Quizás los químicos/biologos ya hayan inventado una palabra para ese proceso pero habitualmente son extremadamente rebuscadas y dificiles de recordar, yo por ejemplo no recuerdo que quiere dezir ADN ahora, pero tengo una idea de lo que és.

Tu mencionaste en otro hilo que eres ingeniero, por eso hice la remondacion, imaginá que deberias dominar algo de la teoria de la información, y que por el bagaje que tienes de seguro ya te habias codeado con el proceso de replicación molecular del ADN. Pero ahora ya no estoy tan seguro, por ello te hago una nueva recomendación que resultó conmigo para enterder mejor la idea detrás de la expresión metaforica (como tu la llamas) del "gen egoista", dos libritos tan solo en el siguiente orden, antes de releer/revisar el de Dawkins :

1. The Origins of Life, de John Maynard Smith y Eörs Szathmáry.
2. Genoma, de Matt Ridley.

Por lo visto la filosofía no establece teorías ¿?, por esta razón no es científica. Sigamos....¿Crees que lo biólogos no tienen ideología?. Estoy más seguro de la ideología de muchos biólogos que de la ideología de la mayoría de los políticos, estos últimos utilizan más el “pragmatismo”, cosas de políticos. Ya es complicado (casi imposible)adivinar qué político es de derechas y cual es de izquierdas, es un reto que merece todo un estudio científico, salvo que urges en sus bolsillos. Pero como no hay regla sin excepción, hay filósofos que son muy pragmáticos, que como afirma Mario Bunge (filosofo, entre otras cosas); “solo conozco a un filósofo millonario, Daniel Clement Dennett".

...Vés como si lo hiciste!!!
El hecho de que la filosofia establezaca no lo hace ciencia, la religion tambien establece teorias y tampoco lo és. Ya te habia dicho en toro hilo hace mucho tiempo, que la filosofia NO sigue el METODO cientifico y por ello no es ciencia, simplemente por eso. No veo a llos filosofos haciendo experimentos para corroborar sus teorias...
Los biologos son seres humanos y como tal seria bueno que tuvieran ideologías, pero la ciencia que ellos representa no es humana, es solo un cuerpo de conocimientos. Así no puedes decir que la ciencia tiene ideologia, pero un cientifico si puede tenerla, no obstante el método cientifico permite que el efecto "ideológico" de los cientificos no interfiera tanto como algunos científicos, porliticos, filosofos, etc. querrán.

Nadie habia hablado de IDEOLOGIA (y uso esta termino en el significado coloquial de esta palabra, porque no quiero discutir filosofia!) Las ideologías de los cientificos no me interesa, de ellos lo único que me interesa son sus teorías, solo eso. Pero tu al parecer no consigues separar una cosa de la otra, por lo menos no lo haz demostrado a lo largo de este hilo. O es que tu como ingeniero, no usas las teorias que Newton nos suministró porque su ideología social era reprochable.

No trato de ver nada ajeno a lo que mis sentidos me dictan y la lectura me expresa. Repito la pregunta ¿es o no es una teoría científica? ¿es realmente científico que el gen es egoísta?, o es una mera metáfora que utiliza Dawkins para que los lectores asimilen como se desarrollan los procesos internos donde el replicador egoísta se tiene que desenvolver para sobrevivir evolutivamente en la vorágine lucha que la selección natural les impone. Tampoco entiendo para que le puede ser útil al gen ser egoísta, si tras la maquina que los transporta no son egoísta y/o puede cambiar este condicionante futro de su libertad o conciencia, esto me da que no tiene sentido. Ahora bien, si la maquina también egoísta y unen sus genes con otra maquina egoísta, lo lógico será que todos seamos egoísta y naturalmente por imperativo genético, además demostrado científicamente.Conocido de antemano el comportamiento de las maquinas ya se tiene establecida la profecía, todo tiene sentido y si existe algún "altruismo", entonces es porque no cabe la menor duda, el egoísmo existe. Algo así como, si existe lo feo es porque existe lo bonito, pero sin subjetividades, es científico por empírico.

El comportamiento de los genes durante el proceso de replicación del ADN revela que estos tratan concurrentemente de rplicarse a todo costo, esto descrito con palabras simples se puede calificar de un comportamiento "egoista" de los genes. Y si a ti no te resulta esa analogía, busca otra que te alivie el conflicto con esa palabra, pero a mi me gusta, la entiendo la acepto y consigo separarla de cualquier intención ideológia/filosófica.
Evidentemente el egoismo (y el altruismo) en la conducta general humana, debe tener una "carga" genética, pero no lo es todo, existe otra carga socio-cultural. Pero para ese tema existen otras teorias. Por cierto despues de leer El libro que te recomiendo de Ridley a lo mejor quedará contento porque el menciona algo de un "gen altruista"... y despues te oiremos hablar de al a capa y espada!!

Me ha sonado a titulo de película "¿Por qué lo llamamos amor cuando queremos decir sexo?".... cosillas de la retórica humana, para darle un toque de romanticismo al pragmático, "aquí te pillo y aquí te mato".
¿Son estos “virus también egoístas” y hace egoísta a la maquina que los porta? , ¿Es el orín también egoísta y/o le inocula egoísmo al material ferroso? . Sinceramente Rigor, las analogías no son muy afortunadas. El hierro y el ordenador no tienen la capacidad de transformar la sociedad, los “memes” no les afectan ni cuantitativamente, ni cualitativamente. Con el egoísmo férrico hacemos coches, y con el egoísmo humano jodemos al personal, eso sí, pero científicamente. Un saludo desde más allá del egoísmo, solamente solidario

No voy a comentar esto, asumiré que es producto de emociones encontradas, y quizás por ello no te diste cuenta del craso error en la expresion "El hierro y el ordenador no tienen la capacidad de transformar la sociedad"... la história no te da la razón.

Saludos (no solidarios, sino cordiales!!)

[Tontxu]

Por lo visto o es falta de conocimiento o tozudez u otro problema (prejuicio ideológico), de evolución gradual fijado en mis genes, si fuere así, no soy responsable al estar irremediablemente atado por mi innata voluntad a llevar la contraria.

Dawkins no promueve el determinismo genético de ninguna manera. Si hubieras leído El gen egoísta sabrías eso.

No sé como decir esto de manera más clara. Por favor intenta entender: Las ideas que le atribuyes a Dawkins no son suyas. No aparecen en sus libros. No las cree. No las promueve. Son una invención tuya.

Si Dawkins las hubiera dicho alguna vez, yo estaría de acuerdo contigo, pero no las ha dicho.

Como el experto eres tú, muéstrame las evidencias empíricas del egoísmo génico.

Se encuentran detalladas capítulo por capítulo en El gen egoísta. Si me pusiera a volver a hacer el caso, tendría que volver a escribir el libro, cosa que no me interesa y que obviamente no te ayudaría a entender.

No solo los científicos reseñados (hay muchos más), no están de acuerdo, sino que además tienen adjetivos menos amables hacia la "teoría".

Al decir "hay muchos más" científicos que están en contra del gen egoísta, das a entender que ya has mencionado alguno, pero de lo que yo he leído, no has mencionado ninguno. Has dado nombres de científicos con los que estás de acuerdo, pero no has demonstrado que ellos se han opuesto a Dawkins con lo que respecta al gen egoísta. Si sabes de algun científico que se ha opuesto, te debería resultar fácil dar su nombre y citar el pasaje en el que expresa su desacuerdo.

y limítate a criticar mis ideas, si te apetece.

¿Por qué criticaría tus ideas? No has dicho nada controvertido. Yo tampoco creo en el determinismo genético, y mucho menos en un gen para el egoísmo. Lo interesante es que Dawkins tampoco cree en esas cosas.

El mes de julio es una locura, todo el mundo pretende irse de vacaciones y me toca organizar un sin fin problemas que debo controlar, esta razón me obliga a no poder dedicar mucho tiempo al foro, por lo que me limita bastante a la hora de replicar. Este contratiempo se solucionará en breve (me pasa todos los años).
He seguido tus aportaciones en el foro y me consta que no eres determinista (genético), lo cual hace que coincidamos en lo esencial y delimite el debate exclusivamente en las ideas que del “gen egoísta” se desprenden, (siempre bajo mi punto de vista) por lo que sospecho que tal debate llevado bajo este prisma estaría alejado del aspecto personal y/o de mi ideología afín al marxismo, evitando cualquier atisbo de prejuicio. Dicho esto y con el suficiente tiempo del que ahora no dispongo trataré de explicar convenientemente las razones por la cuales el “gen egoísta” no me agrada. Espero que en la primera semana de agosto pueda dedicar más tiempo al foro. Saludos y gracias por la paciencia demostrada.

PD: Estimados Shé y Rigor; lo expuesto en esta “declaración” es en realidad extensible hacia vosotros, con los que siempre es un placer (sin ironía) debatir e incluso hasta estar en muchas cuestiones de acuerdo (no os hagáis ilusiones) . Gero arte con abrazo incluido.
•

[RIGOR]

¿tú crees que la conciencia está determinada exclusivamente por la sociedad?

Excelente pregunta, Hagamenon, (esas son las que me gustan... dada de poesia... nada de quijotes!!)
Concordamos completamente en la respuesta!!

tú eres capaz de ver virtud en un halcón comiendo una paloma. pregúntale a la paloma.
sí, sí. el halcón está realizando una labor profiláctica y muuuuuuy beneficiosa para las palomas. la pena es que no tengamos nosotros algún predador para que realice la misma labor profiláctica y beneficiosa a nosotros

Bueno, verdad es que los leones, tigres, cocodrilos, etc. no representan un peligro para nosotros (en general). De hecho a nuestro antiguos predadores conocidos los estamos llevando a la extinción (joder macho! que somos cabrones!!)
Pero no te olvides de los vírus (no los de las computadores !! ) ni de las bacterias, ellas nos siguen aplicando su "profiláxis", y por lo que parece ellos son mejores jugadores en este torneo evolutivo!!

Otro predador es el Homo-Sapiens que tenemos al lado, factor este explicado la tendencia creciente del "egoismo" resultante del (neo)capitalismo globalizado!! en donde cada indíviduo de la sociedad compite (en todos los sentidos: para sobrevivir, por exito económico, por el poder, por prestigio, por las mujeres, por petróleo, por quotas de mercado, etc.) a todo costo, sin medir consequencias, com sus congeneres incluso haciendo trampa, pero de esto Tontxu te puede explicar mejor que nadie aquí!!

Saludos

[Hagamenon]

Excelente pregunta, Hagamenon, (esas son las que me gustan... dada de poesia... nada de quijotes!!)

me alegro de que te haya parecido tan poético lo del quijote,
pero joer, iba en serio

y la idea no es mía (desafortunadamente)
mía era solo la forma de expresarla

Concordamos completamente en la respuesta!!

Otro predador es el Homo-Sapiens que tenemos al lado

hombre, predador, predador... lo que se dice predador...
eso sería el egoísmo llevado al extremo
yo no creo que las personas sean tan egoístas

[RIGOR]

hombre, predador, predador... lo que se dice predador...
eso sería el egoísmo llevado al extremo
yo no creo que las personas sean tan egoístas

No le des importancia, ese último párrafo es una exajeración jocosa de mi parte, en realidad es más un "estímulo" para que Tontxu (y quienes quieran) se desahoge con con su idelogía (que es opuesta al capitalismo) de preferencia en otro hilo.

Ahora seriamente , y sin exageraciones, creo que si ponemos en una balanza el egoismo y el altruismo humano (con relación a terceras personas, i.e. excluyendo ligaciones familiares), el egoismo acusaría ligeramente un peso mayor. Ojo que es una intuición tan sólo, no tengo ningun basamento en el qual apoyarme, tendria que investigar sobre este asunto.

Saludos

[Tontxu]

Dice "RIGOR"

Tontxu dijo"]tú eres capaz de ver virtud en un halcón comiendo una paloma. pregúntale a la paloma.
sí, sí. el halcón está realizando una labor profiláctica y muuuuuuy beneficiosa para las palomas. la pena es que no tengamos nosotros algún predador para que realice la misma labor profiláctica y beneficiosa a nosotros

Apelando al seudónimo que utilizas (Rigor) deberías ser más riguroso, no he escrito tal cosa que me adjudicas, lo realmente escrito es; El halcón necesita tanto de las palomas que sin ellas posiblemente moriría y es en esa simbiosis armónica donde (posiblemente) las palomas puedan mantener su tasa de crecimiento y librase de posibles enfermedades, ya que el halcón atrapa más fácilmente a las palomas menos favorecidas y/o enfermas, con lo que el halcón estaría realizando una labor puramente profiláctica y beneficiosa para las preciosas palomas. El ecosistema se reduce a esto, si se rompe la armonía entre el predador y su presa desaparecen ambos. Imagínate que tenemos una población de halcones pero todos son alimentados artificialmente, estos no cazarían ni pelearían entre sí (no egoísmo) ¿Dónde reside su hipotético egoísmo?, está claro en la necesidad de conseguir energía (alimento) ya que si no morirían.....() y sigue...
Por otro lado, no ironices sobre lo que no he dicho. Tengo una vida social amplia, salgo a la calle todos los días y voy a entrar en los 60 tacos y te aseguro que el egoísmo humano existe (no tengo ninguna duda)pero por imperativos sociales. Lo que niego es que sea determinado por nuestra genética, solamente esto y nada más. La ingenuidad es bella y realidad es más áspera, pero se puede evitar, cambiando la actual realidad social. Si piensas que el sistema capitalista tiene algo que ver con el ecosistema del animal "salvaje" y/o que los motivos que le mueven a estos últimos son semejantes a los de los humanos y viceversa. Entonces habrás logrado la síntesis que los primeros proponen, "el egoísmo es producto de la naturaleza humana". Si eso sería así o al menos concordara con esas ideas, no lo dudaría ni un momento, me convertiría en depredador (sálvese quién pueda). Los búfalos no son depredadores egoístas (cualidad solamente humana) por comer hierba ¿O SÍ?. ¿Se es egoísta por comer carne? o ¿son los vegetarianos menos egoístas?. Los humanos somos fundamentalmente sociables y nos comportamos generalmente de esta forma, de lo contrario esto no se sostiene. En la vida "salvaje" de los animales, estos conviven en una "armonía" que les es inevitable, todos ellos se necesitan mutuamente. Si se altera el ecosistema (el que fuere) desaparecerian (mos). Naturalmente que cada uno es libre de opinar, ironizar y hacer chistes, pero no tiene ni puta gracia.Saludos

Bueno, verdad es que los leones, tigres, cocodrilos, etc. no representan un peligro para nosotros (en general). De hecho a nuestro antiguos predadores conocidos los estamos llevando a la extinción (joder macho! que somos cabrones!!)
Pero no te olvides de los vírus (no los de las computadores !! ) ni de las bacterias, ellas nos siguen aplicando su "profiláxis", y por lo que parece ellos son mejores jugadores en este torneo evolutivo!!

Otro predador es el Homo-Sapiens que tenemos al lado, factor este explicado la tendencia creciente del "egoismo" resultante del (neo)capitalismo globalizado!! en donde cada indíviduo de la sociedad compite (en todos los sentidos: para sobrevivir, por exito económico, por el poder, por prestigio, por las mujeres, por petróleo, por quotas de mercado, etc.) a todo costo, sin medir consequencias, com sus congeneres incluso haciendo trampa, pero de esto Tontxu te puede explicar mejor que nadie aquí!!

Saludos

Todos esto no tiene porque ser eterno. La sociedades han cambiado a lo largo de la historia (las sociedades son dinámicas) y es en este momento histórico donde la humanidad ha conseguido los mayores avances científicos, pero también donde se dan las mayores injusticias jamás conocidas (nos las voy a enumerar por conocidas). Cada especie utiliza lo que tiene (biologicamente hablando) para adecuarse al entorno, sino desaparecen. Al contrario, los humanos somos capaces de transformar el entorno para adecuarlo a nuestras necesidades (notable diferencia). Si nos colamos en la transformacion de los "entornos" bien por el egoísmo o por los intereses exclusivos de unos pocos (no connatural) en una alocada carrera por maximalizar beneficios, lo natural (vivir) se convertiría en antinatural, destrozaremos el ecosistema (el animal salvaje no lo hace) y nos iremos al carajo. El egoísmo humano es un elemento "artificial" y no pertenece a la "naturaleza humana". Parafraseando a Marx; todos sabemos como se rige (socialmente hablando)el mundo, lo que se impone es cambiarlo y además por la cuenta que nos tiene. Saludos.

[Shé]

Somos fruto de la evolución, esto es claro. Dicho esto, y según el propio Dawkins, aunque pensemos que la evolución es "positiva" dado que somos fruto de ella, la evolución en sí "no busca" lo positivo, o mejorar. Busca la supervivencia de la especie a través de la cual se perpetúan, sin ninguna intención consciente.

El hecho de que los genes que más perduran sean "egoistas", pues son vencedores a la hora de transmitirse a través de los óvulos o espermatozoides no determina tampoco necesariamente nuestro comportamiento social, aunque lo condicione.

En mi opinión, los conceptos morales que vamos desarrollando (que también son fruto de la evolución), nos permiten apuntar o desear comportamientos sociales altruistas, de protección de los débiles, de justicia (inexistente en la naturaleza), de solidaridad... que emanan de nuestra mente y que encontramos deseable potenciar. ¿En qué beneficia a los genes que nuestra sociedad proteja a seres débiles mental o físicamente? No lo sé, pero nuestros principìos morales así lo piden.

Dawkins no solo no dice que estemos obligados a ser egoistas a causa de la mayor supervivencia de genes egoistas, sino que dice claramente que nuestro comportamiento no tiene que estar determinado por ellos, y que podemos y debemos desarrollar otros tipos de comportamiento altruista. Y también que es un hecho que a la hora de desarrollar comportamientos altruistas hemos de tener en cuenta que nuestra naturaleza biológica no será quien nos ayude (por nuestra tendencia al egoismo que él se limita a constatar y no a defender), y que debemos tener esto en cuenta para superarlo.

El Gen Egoista no defiende una sociedad basada en el egoismo. Ni nada que se aproxime al maldito neodarvinismo. Es un libro sobre biología, esclarecedor a pesar de los más de 30 años que hace de su publicación.

[Tontxu]

Somos fruto de la evolución, esto es claro. Dicho esto, y según el propio Dawkins, aunque pensemos que la evolución es "positiva" dado que somos fruto de ella, la evolución en sí "no busca" lo positivo, o mejorar. Busca la supervivencia de la especie a través de la cual se perpetúan, sin ninguna intención consciente.

¿La evolución busca la supervivencia de la especie, pero sin ninguna intención?. Buscar la supervivencia de lo que sea, siempre es dotar a la causa (evolución) de intencionalidad. Lo que entiendo por evolución no corresponde con el último párrafo que has escrito. La supervivencia de una especie está en función de su capacidad de adaptación al entorno en un proceso continuo en el tiempo. Si los cambios del entorno son drásticos muchas especies desaparecen, quedando solamente las más aptas.

El hecho de que los genes que más perduran sean "egoistas", pues son vencedores a la hora de transmitirse a través de los óvulos o espermatozoides no determina tampoco necesariamente nuestro comportamiento social, aunque lo condicione.

¿Solamente perduran los aptos o los más egoístas?. En esa lucha ¿Quién ganan? , los del padre o los de la madre, supongo que al 50%. Como le comente a OSHU el problema solamente radica en la opinión que tengo acerca del determinismo que Dawkins infiere al “gen egoísta” y que OSHU dice que no es así, es aquí donde reside el asunto, yo digo que si y el dice que no, porque OSHU no es determinista y yo tampoco. Te pego lo que Dawkins dice al respecto defendiéndose al ser tachado de determinista; "que tanto Rose como Gould son deterministas ya que creen en una base física, materialista para todas nuestras acciones. También yo, cualquiera que sea el punto de vista que uno tome sobre la cuestión del determinismo, la inserción de la palabra ‘genético no va a provocar ningún cambio". Y sigue: "si eres un determinista completo crees que todas tus acciones están determinadas por causas físicas en el pasado. ¿Cuál es la diferencia en que algunas de estas causas sean genéticas? ¿Por qué se cree que los deterministas genéticos tienen que ser más ineluctables, o más culpables, que los ‘medioambientales?". Considero que lo deja claro.

En mi opinión, los conceptos morales que vamos desarrollando (que también son fruto de la evolución), nos permiten apuntar o desear comportamientos sociales altruistas, de protección de los débiles, de justicia (inexistente en la naturaleza), de solidaridad... que emanan de nuestra mente y que encontramos deseable potenciar. ¿En qué beneficia a los genes que nuestra sociedad proteja a seres débiles mental o físicamente? No lo sé, pero nuestros principìos morales así lo piden.

Claro… como no podía ser de otra forma, el concepto de injusticia es un concepto humano e intentar aplicar dicho concepto a la naturaleza o a los animales “salvajes” es antropomórfico. Solo los humanos tenemos esa capacidad de discernir lo que es justo o injusto y por lo tanto el deber de cambiar la tendencia de pensar que nuestras actuaciones egoístas forman parte de la condición humana, aunque exista el egoísmo, este no forma parte de la naturaleza ni de la humana ni de las demás especies. Por esta razón es por donde el Sistema imperante se justifica diciendo que la maldad, el egoísmo es innato al ser humano y tratan de demostrar su ideología mediante axiomas “científicos” y por lo tanto como inevitables por naturales. Qué Dawkins no es así, ese es otro cantar, que es lo que está a debate.

Dawkins no solo no dice que estemos obligados a ser egoistas a causa de la mayor supervivencia de genes egoistas, sino que dice claramente que nuestro comportamiento no tiene que estar determinado por ellos, y que podemos y debemos desarrollar otros tipos de comportamiento altruista. Y también que es un hecho que a la hora de desarrollar comportamientos altruistas hemos de tener en cuenta que nuestra naturaleza biológica no será quien nos ayude (por nuestra tendencia al egoismo que él se limita a constatar y no a defender), y que debemos tener esto en cuenta para superarlo.

El Gen Egoista no defiende una sociedad basada en el egoismo. Ni nada que se aproxime al maldito neodarvinismo. Es un libro sobre biología, esclarecedor a pesar de los más de 30 años que hace de su publicación.

Dawkins dice al respecto y esto es pura ideología: "A veces se atacan los anticonceptivos como ‘antinaturales'. Y lo son, muy antinaturales. El problema es el estado del bienestar. Creo que la mayoría de nosotros pensamos que el estado del bienestar es altamente deseable. Pero no puedes tener un estado del bienestar antinatural, a no ser que también tengas un control de natalidad antinatural, de otra manera el resultado final será miseria incluso mayor que la que obtienes en la naturaleza". Y sigue "el estado del bienestar es quizás el sistema más altruista que el mundo animal nunca haya conocido. Pero todo sistema altruista es inherentemente inestable, porque está a merced del abuso por parte de individuos egoístas, dispuestos a explotarlo. Los seres humanos individuales que tienen más hijos de los que son capaces de criar, en la mayoría de los casos son demasiado ignorantes como para que se les pueda acusar de explotación consciente con mala fe". Hombre, puesto a poner ejemplos podía haber sido más preciso, ya que en estado de bienestar no todos tienen el mismo bienestar y que el egoísmo no es otro que el “egoísmo de la burguesía” y parece ser que los que no puedan criar hijos por incapacidad ¿económica? o por ignorancia (siempre va de la mano), son egoísta, menos mal que son tan ignorantes que ni lo saben, no hay mala fe, algo es algo... Los ricos como son muy listos y tienen recursos suficientes, estos pueden tener una prole que les permita transferir sus genes y sin dañar al estado del bienestar, supongo que por no tener que depender de las subvenciones debido a su saneada economía, que majos que son... Sin más comentarios. Gero arte.

[RIGOR]

Dice "RIGOR"

Tontxu dijo"]tú eres capaz de ver virtud en un halcón comiendo una paloma. pregúntale a la paloma.
sí, sí. el halcón está realizando una labor profiláctica y muuuuuuy beneficiosa para las palomas. la pena es que no tengamos nosotros algún predador para que realice la misma labor profiláctica y beneficiosa a nosotros

Apelando al seudónimo que utilizas (Rigor) deberías ser más riguroso, no he escrito tal cosa que me adjudicas,...

Rigurosamente hablando, yo nunca dije eso...(joder macho que te pasa!!, debe ser el mes de julio), me parece que me has confundido con Hagamenon, ni siquiera he "pronunciado" la palabra "halcón" desde que me registré en este foro.

...lo realmente escrito es; El halcón necesita tanto de las palomas que sin ellas posiblemente moriría y es en esa simbiosis armónica donde (posiblemente) las palomas puedan mantener su tasa de crecimiento y librase de posibles enfermedades, ya que el halcón atrapa más fácilmente a las palomas menos favorecidas y/o enfermas, con lo que el halcón estaría realizando una labor puramente profiláctica y beneficiosa para las preciosas palomas. El ecosistema se reduce a esto, si se rompe la armonía entre el predador y su presa desaparecen ambos. Imagínate que tenemos una población de halcones pero todos son alimentados artificialmente, estos no cazarían ni pelearían entre sí (no egoísmo) ¿Dónde reside su hipotético egoísmo?, está claro en la necesidad de conseguir energía (alimento) ya que si no morirían.....() y sigue...

Estoy de acuerdo, pero en ambos casos (tanto en en el alcon como en la paloma) ese comportamiento está determinado por una carga genética y por una carga cultural/parendizaje (memetica) imbricadamente entretegidas entre si.

...Por otro lado, no ironices sobre lo que no he dicho. Tengo una vida social amplia, salgo a la calle todos los días y voy a entrar en los 60 tacos ...

no desesperes Tontxu todos vamos camino hacia el gran taco!! es sólo que me llevas ventaja , pero no se, sinceramente, a que se debe este comentario!!

...y te aseguro que el egoísmo humano existe (no tengo ninguna duda)pero por imperativos sociales. Lo que niego es que sea determinado por nuestra genética, solamente esto y nada más...

No estoy de acuerdo, el egoismo forma parte intrinseca de la conducta humana (individual y/o social) que está constituida por una carga genética y por una carga cultural/aprendizaje (memetica) pero imbricadamente entretegidas entre si, al igual que en todos los animales (con un mínimo de inteligencia). Claro en las especies sociales la carga memética posee mucho más relevancia que en las especies individualistas. Los humanos adicionalmente poseen una capacidad de aprendizaje inigualable, por lo que la carga memetica (cultura+aprendizaje) de su conducta tiene un peso mayor, pero no por eso que la carga genetica en nuestra conducta deja de existir. No todo lo aprendemos Tontxu, cuando nacemos, nuestro cerebro ya posee información (me gusta llamarla firmware) que nos fue transmitida por medios genéticos.

La ingenuidad es bella y realidad es más áspera, pero se puede evitar, cambiando la actual realidad social. Si piensas que el sistema capitalista tiene algo que ver con el ecosistema del animal "salvaje" y/o que los motivos que le mueven a estos últimos son semejantes a los de los humanos y viceversa. Entonces habrás logrado la síntesis que los primeros proponen, "el egoísmo es producto de la naturaleza humana". Si eso sería así o al menos concordara con esas ideas, no lo dudaría ni un momento, me convertiría en depredador (sálvese quién pueda). Los búfalos no son depredadores egoístas (cualidad solamente humana) por comer hierba ¿O SÍ?. ¿Se es egoísta por comer carne? o ¿son los vegetarianos menos egoístas?. Los humanos somos fundamentalmente sociables y nos comportamos generalmente de esta forma, de lo contrario esto no se sostiene. En la vida "salvaje" de los animales, estos conviven en una "armonía" que les es inevitable, todos ellos se necesitan mutuamente. Si se altera el ecosistema (el que fuere) desaparecerian (mos). Naturalmente que cada uno es libre de opinar, ironizar y hacer chistes, pero no tiene ni puta gracia.

Yo más bien diría que "el egoismo forma parte de la naturaleza humana" pero esta afirmación no implica que "la naturaleza humana es egoista". Lo que coma un animal no dice nada de su egoísmo, un vegetariano puede ser tan o más egoista que un carnívoro, de hecho no entiendo por é pones estos ejemplos que nada tienen que ver con egoismo.
Dices "Los humanos somos fundamentalmente sociables" y yo te pregunto por que? por que somos una especie social? porque no somos como los orangutanes, o como los leopardos por ejemplo, y somos como los chimpancés y los elefante en ese sentido: Por qué? Tontxu, es ahi a donde quiero que llegues, sabes bien que no puedes darme una respuesta fundamentada sin tener que recurrir a lo genético o a la evolución por selección natural (que vienen a dar exactamente a lo mismo). Cuales son las respuestas filosóficas a esta pregunta?

Todos esto no tiene porque ser eterno. La sociedades han cambiado a lo largo de la historia (las sociedades son dinámicas) y es en este momento histórico donde la humanidad ha conseguido los mayores avances científicos, pero también donde se dan las mayores injusticias jamás conocidas (nos las voy a enumerar por conocidas). Cada especie utiliza lo que tiene (biologicamente hablando) para adecuarse al entorno, sino desaparecen. Al contrario, los humanos somos capaces de transformar el entorno para adecuarlo a nuestras necesidades (notable diferencia). Si nos colamos en la transformacion de los "entornos" bien por el egoísmo o por los intereses exclusivos de unos pocos (no connatural) en una alocada carrera por maximalizar beneficios, lo natural (vivir) se convertiría en antinatural, destrozaremos el ecosistema (el animal salvaje no lo hace) y nos iremos al carajo. El egoísmo humano es un elemento "artificial" y no pertenece a la "naturaleza humana". Parafraseando a Marx; todos sabemos como se rige (socialmente hablando)el mundo, lo que se impone es cambiarlo y además por la cuenta que nos tiene. Saludos.

Lo único eterno que conozco es el "cambio" todo muda!! por lo tanto no es de sorprender que nuestras sociedades tambien muden.
La evolución por selección natural, es una teoria que esplica el porque ninguna especie es eterna (incluyendo al homo sapiens). Los humanos tenemos una capacidad enorme de modicifar nuestro ecosistema, pero no lo podemos todo. Existen condiciones naturales que van mucho más allá de la posibilidad humana (no voy a entrar por aqui ya que considero esto tema para otro hilo), no obstante mediante el uso de la ingenieria genética estamos actualmente en la capacidad de alterar nuestro genoma, es una realidad, independientemente de lo que yo opine sobre el asunto, mas tarde o más temprano (diria que en menos de un siglo) veremos una industria genética comercializando aplicaciones del tipo "copy-paste genético" para humanos (ya lo hacemos con animales y plantas), no creo que para entonces yo esté vivo, pero mis hijos quizás vivan la "revolución genética" y ello me preocupa, porque se que "el egoismo forma parte de la naturaleza humana".
Cuando Marx expuso su ideologia, en aquel tiempo no se tenia el conocimento que se tiene hoy de la naturaleza humana, no se sabia nada de genética ni de neurociencia. Y me parece que Marx tenia una visión demasiado "idealizada" de lo que es el ser humano, para ser honesto, yo veo al homo sapiens como un animal más, con la diferencia que somos los más inteligentes de este ecosistema global.

Saludos

[Shé]

Un párrafo de El Gen Egoista. En él queda muy clara la posición de Dawkins (los subrayados son míos, las cursivas del libro):

Esto me lleva al primer punto que deseo establecer sobre lo que no es este libro. No estoy defendiendo una moralidad basada en la evolución. Estoy diciendo cómo han evolucionado las cosas. No estoy planteando cómo nosotros, los seres humanos debiéramos comportarnos. Subrayo este punto pues sé que estoy en peligro de ser mal interpretado por aquellas personas, demasiado numerosas, que no pueden distinguir una declaración que denote convencimiento de una defensa de lo que debería ser. Mi propia creencia es que una sociedad humana basada simplemente en la ley de los genes, de un egoísmo cruel universal sería una sociedad muy desagradable en la cual vivir. Pero, desgraciadamente, no importa cuánto deploremos algo, no por ello deja de ser verdad. Este libro tiene como propósito principal el de ser interesante, pero si el lector extrae una moraleja de él, debe considerarlo como una advertencia. Una advertencia de que si el lector desea, tanto como yo, construir una sociedad en la cual los individuos cooperen generosamente y con altruismo al bien común, poca ayuda se puede esperar de la naturaleza biológica. Tratemos de enseñar la generosidad y el altruismo, porque hemos nacido egoístas. Comprendamos qué se proponen nuestros genes egoístas, pues entonces tendremos al menos la oportunidad de modificar sus designios, algo a que ninguna otra especie ha aspirado jamás.

[Shé]

Somos fruto de la evolución, esto es claro. Dicho esto, y según el propio Dawkins, aunque pensemos que la evolución es "positiva" dado que somos fruto de ella, la evolución en sí "no busca" lo positivo, o mejorar. Busca la supervivencia de la especie a través de la cual se perpetúan, sin ninguna intención consciente.

¿La evolución busca la supervivencia de la especie, pero sin ninguna intención?. Buscar la supervivencia de lo que sea, siempre es dotar a la causa (evolución) de intencionalidad. Lo que entiendo por evolución no corresponde con el último párrafo que has escrito. La supervivencia de una especie está en función de su capacidad de adaptación al entorno en un proceso continuo en el tiempo. Si los cambios del entorno son drásticos muchas especies desaparecen, quedando solamente las más aptas.

La evolución "no busca" nada. Estamos hablando del paso elemental de la evolución, que es la transmisión de los genes de un padre/madre al hijo/a. Si el hijo/a se adapta, sobrevive, si no, no. Pero esto sucede después. Por eso, porque hablo de genes, he puesto "no busca" entre paréntesis (y debería haber puesto "busca" también). Quítale a "buscar" toda intencionalidad, como si una piedra en equilibrio inestable "buscase" caerse. A ese "buscar" me refiero. Dawkins dice que los genes "buscan" la supervivencia, favoreciendo la creación de "vehículos de supervivencia" (nosotros) que les ayuden a sobrevivir y pasar a la siguiente generación. SIN NINGUNA INTENCIÓN, porque no tienen cerebro para tener intenciones. Solo instinto para copiarse a sí mismos, para sobrevivir. El gen "altruista" que cede el paso no se replica, no sobrevive.

Tontxu, ni soy bióloga ni estoy cualificada para mantener esta discusión. Simplemente creo que estás equivocado a la hora de interpretar a Dawkins atríbuyéndole responsabilidad en la defensa de una sociedad basada en el egoismo (neodarvinista, capitalista o como quieras llamarla). Ni piensa que la sociedad es o deba ser así, ni sus ideas ampara comportamientos determinados en este sentido, sino todo lo contrario.

[OHSU]

¿La evolución busca la supervivencia de la especie, pero sin ninguna intención?

La evolución no busca nada. Es un proceso algoritmo-estadístico recursivo. Sucede porque sucede. No tiene intención. No tiene meta. No tiene propósito.

¿Solamente perduran los aptos o los más egoístas?

Tu uso de "egoísta" aquí no tiene nada que ver con el sentido metafórico de Dawkins.

Estadísticamente, sólo perduran a lo largo los genes que producen los fenotipos más aptos.

Como le comente a OSHU el problema solamente radica en la opinión que tengo acerca del determinismo que Dawkins infiere al “gen egoísta”

Dawkins no infiere el determinismo con la frase "gen egoísta". No entiendes el concepto.

Te pego lo que Dawkins dice al respecto defendiéndose al ser tachado de determinista; "que tanto Rose como Gould son deterministas ya que creen en una base física, materialista para todas nuestras acciones. También yo, cualquiera que sea el punto de vista que uno tome sobre la cuestión del determinismo, la inserción de la palabra ‘genético no va a provocar ningún cambio". Y sigue: "si eres un determinista completo crees que todas tus acciones están determinadas por causas físicas en el pasado. ¿Cuál es la diferencia en que algunas de estas causas sean genéticas? ¿Por qué se cree que los deterministas genéticos tienen que ser más ineluctables, o más culpables, que los ‘medioambientales?". Considero que lo deja claro.

Es obvio que Dawkins no se ha puesto del lado del determinismo genético aquí. Leelo otra vez. Lo que ha dicho es que muchos factores influyen en nuesto comportamiento, y los genes sólo son uno. "¿Cuál es la diferencia en que algunas de estas causas sean genéticas?" Está diciendo que la genética afecta algunas cosas, mientras que el ambiente (que se compone no sólo del mundo físico, sino de la otra gente con quienes te encuentras) afecta otras cosas. Este punto de vista dista mucho del determinismo genético.

¿Dudas que la genética afecta el color de los ojos? ¿Dudas que la genética afecta la estatura? ¿Cómo no va a influir en la estructura del cerebro, y últimamente en el comportamiento, entonces? Pero "influir" no quiere decir "controlar", ni mucho menos "hacernos comportarnos con egoísmo".

Sea como sea, esto no tiene nada que ver con el concepto de "gen egoísta". El gen egoísta es otra cosa.

Claro… como no podía ser de otra forma, el concepto de injusticia es un concepto humano e intentar aplicar dicho concepto a la naturaleza o a los animales “salvajes” es antropomórfico. Solo los humanos tenemos esa capacidad de discernir lo que es justo o injusto

¿Quién dice? Hay muchos experimentos que demuestran que otros animales tienen sentido de justicia/injusticia.

y por lo tanto el deber de cambiar la tendencia de pensar que nuestras actuaciones egoístas forman parte de la condición humana, aunque exista el egoísmo, este no forma parte de la naturaleza ni de la humana ni de las demás especies.

El egoísmo al nivel de la sociedad no tiene nada que ver con "el gen egoísta". Un "gen egoísta" no quiere decir un "gen que hace que te comportes con egoísmo". Sólo es un gen que funciona para aumentar la probabilidad de que el mismo gen se reproduzca.

Muchos te hemos repetido esto. ¿Por qué persistes en ignorarlo?

Por esta razón es por donde el Sistema imperante se justifica diciendo que la maldad, el egoísmo es innato al ser humano y tratan de demostrar su ideología mediante axiomas “científicos” y por lo tanto como inevitables por naturales. Qué Dawkins no es así, ese es otro cantar, que es lo que está a debate.

El concepto del "gen egoísta" no tiene nada que ver con el atributo del egoísmo al nivel del individuo ni de a sociedad. Nada. El individuo más sacrificado del mundo podría ser motivado por una mente programada por genes egoístas. Los genes egoístas no le dotan al individuo de motivos egoístas.

Voy a seguir repitiendo esto hasta que comiences a prestar atención.

[Tontxu]

¿tú crees que la conciencia está determinada exclusivamente por la sociedad?

Excelente pregunta, Hagamenon, (esas son las que me gustan... dada de poesia... nada de quijotes!!)
Concordamos completamente en la respuesta!!

tú eres capaz de ver virtud en un halcón comiendo una paloma. pregúntale a la paloma.
sí, sí. el halcón está realizando una labor profiláctica y muuuuuuy beneficiosa para las palomas. la pena es que no tengamos nosotros algún predador para que realice la misma labor profiláctica y beneficiosa a nosotros

Bueno, verdad es que los leones, tigres, cocodrilos, etc. no representan un peligro para nosotros (en general). De hecho a nuestro antiguos predadores conocidos los estamos llevando a la extinción (joder macho! que somos cabrones!!)
Pero no te olvides de los vírus (no los de las computadores !! ) ni de las bacterias, ellas nos siguen aplicando su "profiláxis", y por lo que parece ellos son mejores jugadores en este torneo evolutivo!!

Otro predador es el Homo-Sapiens que tenemos al lado, factor este explicado la tendencia creciente del "egoismo" resultante del (neo)capitalismo globalizado!! en donde cada indíviduo de la sociedad compite (en todos los sentidos: para sobrevivir, por exito económico, por el poder, por prestigio, por las mujeres, por petróleo, por quotas de mercado, etc.) a todo costo, sin medir consequencias, com sus congeneres incluso haciendo trampa, pero de esto Tontxu te puede explicar mejor que nadie aquí!!

Saludos

Rigor, yo lo vi aquí y no en un post de Hagamenon. Se que julio es un mal mes para dejar de fumar. Eso que pone Tontxu escribió yo no lo he escrito. Saludos.

[Tontxu]

Somos fruto de la evolución, esto es claro. Dicho esto, y según el propio Dawkins, aunque pensemos que la evolución es "positiva" dado que somos fruto de ella, la evolución en sí "no busca" lo positivo, o mejorar.Busca la supervivencia de la especie a través de la cual se perpetúan, sin ninguna intención consciente.

¿La evolución busca la supervivencia de la especie, pero sin ninguna intención?. Buscar la supervivencia de lo que sea, siempre es dotar a la causa (evolución) de intencionalidad. Lo que entiendo por evolución no corresponde con el último párrafo que has escrito. La supervivencia de una especie está en función de su capacidad de adaptación al entorno en un proceso continuo en el tiempo. Si los cambios del entorno son drásticos muchas especies desaparecen, quedando solamente las más aptas.

La evolución "no busca" nada. Estamos hablando del paso elemental de la evolución, que es la transmisión de los genes de un padre/madre al hijo/a. Si el hijo/a se adapta, sobrevive, si no, no. Pero esto sucede después. Por eso, porque hablo de genes, he puesto "no busca" entre paréntesis (y debería haber puesto "busca" también). Quítale a "buscar" toda intencionalidad, como si una piedra en equilibrio inestable "buscase" caerse. A ese "buscar" me refiero. Dawkins dice que los genes "buscan" la supervivencia, favoreciendo la creación de "vehículos de supervivencia" (nosotros) que les ayuden a sobrevivir y pasar a la siguiente generación. SIN NINGUNA INTENCIÓN, porque no tienen cerebro para tener intenciones. Solo instinto para copiarse a sí mismos, para sobrevivir. El gen "altruista" que cede el paso no se replica, no sobrevive.

Tontxu, ni soy bióloga ni estoy cualificada para mantener esta discusión. Simplemente creo que estás equivocado a la hora de interpretar a Dawkins atríbuyéndole responsabilidad en la defensa de una sociedad basada en el egoismo (neodarvinista, capitalista o como quieras llamarla). Ni piensa que la sociedad es o deba ser así, ni sus ideas ampara comportamientos determinados en este sentido, sino todo lo contrario.

No se, pero yo no he puesto ninguna intencionalidad a la evolución. Shé, por favor relee lo que has escrito, yo solamente te digo que no estoy de acuerdo con el último parrafo, te lo voy a subrayar. Caes en una contradicción y te la hago notar a través de la pregunta. Saludos.

[Tontxu]

Rigurosamente hablando, yo nunca dije eso...(joder macho que te pasa!!, debe ser el mes de julio), me parece que me has confundido con Hagamenon, ni siquiera he "pronunciado" la palabra "halcón" desde que me registré en este foro.

A esto ya te conteste de urgencia. Si no es tuyo, mio tampoco.

no desesperes Tontxu todos vamos camino hacia el gran taco!! es sólo que me llevas ventaja , pero no se, sinceramente, a que se debe este comentario!!

No desespero. Simplemente ironizaba ante la duda que se planteaba si de verdad pensabas que negaba el egoísmo, dándote a entender que ya era mayorcito y que no vivo en una burbuja.Es más, sino existiera el egoísmo (injusticia), no habría acumulación de bienes en manos de unos pocos, no tendría sentido reivindicar una sociedad más justa. Nada más.

No estoy de acuerdo, el egoismo forma parte intrinseca de la conducta humana (individual y/o social) que está constituida por una carga genética y por una carga cultural/aprendizaje (memetica) pero imbricadamente entretegidas entre si, al igual que en todos los animales (con un mínimo de inteligencia). Claro en las especies sociales la carga memética posee mucho más relevancia que en las especies individualistas. Los humanos adicionalmente poseen una capacidad de aprendizaje inigualable, por lo que la carga memetica (cultura+aprendizaje) de su conducta tiene un peso mayor, pero no por eso que la carga genetica en nuestra conducta deja de existir. No todo lo aprendemos Tontxu, cuando nacemos, nuestro cerebro ya posee información (me gusta llamarla firmware) que nos fue transmitida por medios genéticos.

Aquí has metido demasiados conceptos que se merece una contestación especial, pero por falta de tiempo (se me colo esta parte) y ahora no tengo mucho tiempo. Te ruego me disculpes.

Yo más bien diría que "el egoismo forma parte de la naturaleza humana" pero esta afirmación no implica que "la naturaleza humana es egoista". Lo que coma un animal no dice nada de su egoísmo, un vegetariano puede ser tan o más egoista que un carnívoro, de hecho no entiendo por é pones estos ejemplos que nada tienen que ver con egoismo.
Dices "Los humanos somos fundamentalmente sociables" y yo te pregunto por que? por que somos una especie social? porque no somos como los orangutanes, o como los leopardos por ejemplo, y somos como los chimpancés y los elefante en ese sentido: Por qué? Tontxu, es ahi a donde quiero que llegues, sabes bien que no puedes darme una respuesta fundamentada sin tener que recurrir a lo genético o a la evolución por selección natural (que vienen a dar exactamente a lo mismo). Cuales son las respuestas filosóficas a esta pregunta?

Rigor, de la naturaleza humana forman parte infinidad de atributos y sin duda lo que existe se proyecta, tendría que ser autista para no darme cuenta y repito se que el egoísmo existe. Las preguntas eran capciosas en respuesta a la ironía del “halcón” y te aseguro que los animales “irracionales no tienen los atributos ni las cualidades de los humanos. Se comportarán de la forma que sea y por la cuenta que les trae, sino desaparecerían. No discuto otra cosa. ¿Por qué no somos orangutanes? Por la misma razón que los orangutanes no son humanos. La evolución operó de una forma determinada en nuestro organismo y en los orangutanes de otra, no veo ningún problema. Nadie discute que la genética tiene una importancia extraordinaria, pero mi concepto de la genética es que los genes no determinan las relaciones sociales, estas son constructos que dependen de las interrelaciones entre individuos y sus modos de convivir y son dinámicos, que cambian a lo largo de la historia, puesto que son procesos más rápidos que los posibles cambios evolutivos a nivel genético.

Lo único eterno que conozco es el "cambio" todo muda!! por lo tanto no es de sorprender que nuestras sociedades tambien muden.
La evolución por selección natural, es una teoria que esplica el porque ninguna especie es eterna (incluyendo al homo sapiens). Los humanos tenemos una capacidad enorme de modicifar nuestro ecosistema, pero no lo podemos todo. Existen condiciones naturales que van mucho más allá de la posibilidad humana (no voy a entrar por aqui ya que considero esto tema para otro hilo), no obstante mediante el uso de la ingenieria genética estamos actualmente en la capacidad de alterar nuestro genoma, es una realidad, independientemente de lo que yo opine sobre el asunto, mas tarde o más temprano (diria que en menos de un siglo) veremos una industria genética comercializando aplicaciones del tipo "copy-paste genético" para humanos (ya lo hacemos con animales y plantas), no creo que para entonces yo esté vivo, pero mis hijos quizás vivan la "revolución genética" y ello me preocupa, porque se que "el egoismo forma parte de la naturaleza humana".
Cuando Marx expuso su ideologia, en aquel tiempo no se tenia el conocimento que se tiene hoy de la naturaleza humana, no se sabia nada de genética ni de neurociencia. Y me parece que Marx tenia una visión demasiado "idealizada" de lo que es el ser humano, para ser honesto, yo veo al homo sapiens como un animal más, con la diferencia que somos los más inteligentes de este ecosistema global.

Saludos

Te contesto solamente a la afirmación de que Marx tenía una visión “idealizada” del ser humano, ya que lo otro pienso que ya ha sido respondido. Precisamente es todo lo contrario y lo he colocado en “parafraseando a Marx”. Salvo que pienses que el "idealismo" sea otra cosa, te diré; el materialismo dialéctico no se parece en nada a la filosofía idealista. Cuando Marx dice que ya es hora de pasar a la acción y dejar de interpretar el mundo, se refiere a materializar las ideas. Interpretar el mundo solamente (como hasta la fecha habían hecho todos los filósofos), esto es idealismo. Marx era dialéctico materialista el idealismo es ajeno a Marx. Somos los más listos del ecosistema. Ahora bien, tendremos que demostrarlo con nuestras acciones, sino... ya sabes.. puro idealismo. Saludos.

[Tontxu]

La evolución no busca nada. Es un proceso algoritmo-estadístico recursivo. Sucede porque sucede. No tiene intención. No tiene meta. No tiene propósito.

Que conste que o me explico fatal o se me entiende peor. Lee la contestación entera en respuesta a Shé. Estoy totalmente de acuerdo.

Estadísticamente, sólo perduran a lo largo los genes que producen los fenotipos más aptos.

Volvemos al sentido metafórico. Pero estarás conmigo que los que sobreviven necesariamente tienen que ser los más aptos (de Perogrullo) y si metafóricamente también son egoístas, ¿Cómo lo solucionamos?. Son más egoístas porque sobreviven o más aptos por ser más egoístas.

Dawkins no infiere el determinismo con la frase "gen egoísta". No entiendes el concepto.

Bueno, entiendo lo que entiendo. Tampoco entiendo lo que tu entiendes, pero de seguro que llegaremos a entender al menos donde residen las discrepancias.

Es obvio que Dawkins no se ha puesto del lado del determinismo genético aquí. Leelo otra vez. Lo que ha dicho es que muchos factores influyen en nuesto comportamiento, y los genes sólo son uno. "¿Cuál es la diferencia en que algunas de estas causas sean genéticas?" Está diciendo que la genética afecta algunas cosas, mientras que el ambiente (que se compone no sólo del mundo físico, sino de la otra gente con quienes te encuentras) afecta otras cosas. Este punto de vista dista mucho del determinismo genético.

¿Dudas que la genética afecta el color de los ojos? ¿Dudas que la genética afecta la estatura? ¿Cómo no va a influir en la estructura del cerebro, y últimamente en el comportamiento, entonces? Pero "influir" no quiere decir "controlar", ni mucho menos "hacernos comportarnos con egoísmo".

Sea como sea, esto no tiene nada que ver con el concepto de "gen egoísta". El gen egoísta es otra cosa.

Entonces ¿es una metáfora o no es una metáfora “el gen egoísta”?.No se puede estar en misa y repicando. He leído el párrafo y se defiende de la acusación con respecto al “egoísmo genético” y responde “también yo”(determinista). Lo que no se es por qué acusa a Rose y a Goul de deterministas, que sepa yo no lo son para nada, supongo que para contrarrestar la crítica con, el tú más. Ohsu (te cambié la H de lugar, sorry), claro que se, que nuestro cuerpo, así como el de todas las especies están genéticamente (no es toda la historia) afectadas, pero en el asunto que estamos debatiendo no estoy de acuerdo que el egoísmo sea una consecuencia genética y naturalmente menos que determine tal comportamiento. El egoísmo existe por razones puramente sociales y determinadas básicamente por razones económicas. ¿Piensas que los indios de la Amazonia tienen comportamientos egoístas o viven en armonía? ¿Cómo se asienta el egoísmo, por qué aparece?. En fin, demasiadas preguntas para un post.

¿Quién dice? Hay muchos experimentos que demuestran que otros animales tienen sentido de justicia/injusticia.

Estaba generalizando, pero el concepto solo lo conozco a través de los humanos. ¿Cúal es el concepto de justicia que utilizan para los citados experimentos?, me da que el nuestro.

El egoísmo al nivel de la sociedad no tiene nada que ver con "el gen egoísta". Un "gen egoísta" no quiere decir un "gen que hace que te comportes con egoísmo". Sólo es un gen que funciona para aumentar la probabilidad de que el mismo gen se reproduzca.

Muchos te hemos repetido esto. ¿Por qué persistes en ignorarlo?

No lo ignoro. Dices que influir no es controlar. Bien, ¿hasta que punto influye la genética en el egoísmo?, para mi nada, para ti un 10%, un 20%....... ¿Cuánto? .Cuales son las estadísticas “empíricas”. En este debate he escuchado de todo y seguimos dándole vueltas a ¿si es metáfora o no? Parece ser que en función de cómo se presente el debate unas veces es y otras es influyente pero no “controla”. Si es una metáfora no es nada más que lo que es un “gen” al que le denominamos metafóricamente “egoísta” como le podíamos haber denominado como lo que es en realidad y aparece en todos los textos de biología. Pienso que lo hubiéramos entendido mucho mejor, aunque probablemente no se hubieran vendido tantos ejemplares.

El concepto del "gen egoísta" no tiene nada que ver con el atributo del egoísmo al nivel del individuo ni de a sociedad. Nada. El individuo más sacrificado del mundo podría ser motivado por una mente programada por genes egoístas. Los genes egoístas no le dotan al individuo de motivos egoístas.

Voy a seguir repitiendo esto hasta que comiences a prestar atención.

Lo que ocurre es, que no se es, primero (causa) egoísta y luego aparecen los motivos, es al contrario son las motivaciones las que engendran el egoísmo. El egoísmo es un efecto, tiene que existir los motivos para desatar el egoísmo. Fíjate en la motivación del gen, por qué es egoísta, coño.... porque quiere sobrevivir. No es por economía, ni por ansias de grandeza, ni por esas mundanas tonterías de los fenotipos, es solamente por sobrevivir, como los pobres que se mueren de hambre en muchas parte del mundo, son unos egoístas, solo piensan en sobrevivir y en parir hijos. Sobrevivir no es un acto egoísta y menos viniendo de un gen o de un animal,que lo tienen que realizar por imperativos biológicos. Saludos.

[Tontxu]

Un párrafo de El Gen Egoista. En él queda muy clara la posición de Dawkins (los subrayados son míos, las cursivas del libro):

Esto me lleva al primer punto que deseo establecer sobre lo que no es este libro. No estoy defendiendo una moralidad basada en la evolución. Estoy diciendo cómo han evolucionado las cosas. No estoy planteando cómo nosotros, los seres humanos debiéramos comportarnos. Subrayo este punto pues sé que estoy en peligro de ser mal interpretado por aquellas personas, demasiado numerosas, que no pueden distinguir una declaración que denote convencimiento de una defensa de lo que debería ser. Mi propia creencia es que una sociedad humana basada simplemente en la ley de los genes, de un egoísmo cruel universal sería una sociedad muy desagradable en la cual vivir. Pero, desgraciadamente, no importa cuánto deploremos algo, no por ello deja de ser verdad. Este libro tiene como propósito principal el de ser interesante, pero si el lector extrae una moraleja de él, debe considerarlo como una advertencia. Una advertencia de que si el lector desea, tanto como yo, construir una sociedad en la cual los individuos cooperen generosamente y con altruismo al bien común, poca ayuda se puede esperar de la naturaleza biológica. Tratemos de enseñar la generosidad y el altruismo, porque hemos nacido egoístas. Comprendamos qué se proponen nuestros genes egoístas, pues entonces tendremos al menos la oportunidad de modificar sus designios, algo a que ninguna otra especie ha aspirado jamás.

No…. pero sí. Él dice como han evolucionado las cosas, pero no está de acuerdo, aunque sea la cruda realidad.... ¡Qué fatalidad!. Si es verdad, que lo demuestre, porque sino será una pura especulación (que lo es). Dice; “no esperemos ayuda de la naturaleza biológica” (supongo que se refiere a la naturaleza humana) luego, está en nuestros genes y, no es una metáfora (algo es algo). Al final apela al proverbio chino “sabido el problema ya tenemos el 50% resuelto”, coño...menos mal, pero ¿cómo?. Aquí es donde empezaría el lío. La propuesta es enseñar la generosidad y el altruismo, porque hemos nacido egoístas. Sin más comentarios Shé, me ha parecido enternecedor constatar que hay que cambiar la sociedad enseñando los valores de altruismo y generosidad, me hace mucha "ilu". Gracias y un saludo.

[Shé]

[Tontxu]

Me cachi la porra