milagros y mitos religiosos

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Shé
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Re: milagros y mitos religiosos

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elalux escribió:
Shé escribió: La ciencia no busca verdades absolutas. De eso se encargan las religiones, que siempre "las encuentran". Y otra cosa que la ciencia no hace es buscar incansablemente explicaciones a los mitos.
Ciertamente la ciencia no, pero algunos científicos sí, ciertamente encontrar explicaciones racionales a mitos no es tarea primordial de todos los científicos pero sí de algunos, de no ser así al día de hoy entonces seguiriamos pensando que los rayos son enviados por Zeus.
Ah, ¿si? que yo sepa nadie ha demostrado que Zeus no enviase rayos.
elalux escribió:
Shé escribió: Y si hubiera una explicación a un diluvio universal, estoy segura de que alguien ya lo hubiera encontrado.
¿En serio? entonces ya no tendría caso la investigación científica, ya que si existiera una explicación para un fenómeno no entendido, alguien ya lo hubiese descubierto y no vale la pena intentarlo ¿No es así?
Tú mismo te contestas. La trampa de generalizar no cuela. Estamos hablando del diluvio universal, no de cualquier fenómeno no entendido.

Se tarda una eternidad en encontrar lo que no existe.
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Pastranec
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Re: milagros y mitos religiosos falsos

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elalux escribió:
¿Consideras que los miembros del HIWG sean unos "supuestos" cientificos? entonces los únicos "verdaderos" cientificos sólo son aquellos que concuerdan contigo ¿No es así?.
No es que no coincidan conmigo, es que no coinciden con nadie fuera de su grupito (como los científicos del diseño inteligente). Si quieres promover una teoría que contradiga estos hechos tendrás que aportar pruebas extraordinarias, y esta gente no lo hace, sus teorías son especulaciones traídas por los pelos.

Por ejemplo, la imagen de Madagascar, sencillamente, no son chevrones, si alguien me dice que son chevrones sé que no sabe de qué está hablando. El que haya varias series de arcillas-calizas invalida la explicación de un tsunami para el relieve, por que las capas calizas inferiores está protegidas de la meteorización y son roca coherente, un megatsunami puede arrastrar toda la arcilla que recubre una capa de caliza, pero no la capa de caliza protegida.

El origen de los chevrones no tiene nada que ver con las inundaciones, se encuentren donde se encuentren, afirmar una cosa así demuestra que quien hace tal afirmación no sabe de qué está hablando. La génesis de los chevrones tiene que ver con la disposición de las capas plegadas y la existencia de cursos de agua que erosionen la continuidad del flanco del pliegue. Chevrones puedes ver en cualquier sistema plegado del mundo.

Estos son hechos materiales, que explican las formaciones similares en todas las partes del mundo, desde las que tienen grandes dimensiones hasta las de dimensiones métricas. Son procesos morfogenéticos estudiados y probados. Si quieres que te admita una teoría que contradiga estos procesos ya puedes tener pruebas contundentes.

P.D.: Me sorprende la especialidad de dos de esos supuestos científicos: expertos en chevrones :laughing6: :laughing6: :laughing6: . Eso es como decir, experto en la letra a.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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elalux
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Re: milagros y mitos religiosos

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Shé escribió: Ah, ¿si? que yo sepa nadie ha demostrado que Zeus no enviase rayos.
Ciertamente, nadie ha demostrado que Zeus no los produce, pero se ha demostrado el proceso natural que los produce, ¿Cuál quieres tomar tú como válido?

Shé escribió:Tú mismo te contestas. La trampa de generalizar no cuela. Estamos hablando del diluvio universal, no de cualquier fenómeno no entendido.

Se tarda una eternidad en encontrar lo que no existe.
El térmno de diluvio universal está presente en la tradicón judeo cristiana, peeero en otras culturas se habla de una "inundación" de alcance global, los terminos varían entre un mito y otro, sin embargo, lo que todos tienen en común es una inundación gigantesca que barrió con buena parte de la humanidad, algunos mencionan lluvia como la versión bíblica otros nó, pero la devastadroa inundación global está presente en todos.

¿Posible explicación? bueno, podemos recurrir al libro de Masse, después del impacto fueron lanzados a la admósfera y más allá miles de millones de toneladas de agua marina y desechos incandescentes, un cálculo estimado señala que la onda de choque del impacto pudo dar más de 12 vueltas a la tierra, junto con los desechos se levantaron gigantescas cantidades de vapor de agua y otros gases que formaron nubes que bién pudieron abarcar continentes enteros, poco después, la condensación de semejantes cantidades de vapor de agua en la admósfera pudo provocar lluvias monzónicas de dimensiones y duración no vistas desde entonces.

¿Es un hecho comprobado? no, pero dada la nueva evidencia tampoco suena tan descabellado y eso es motivo suficiente para que ésta teoría despierte el sufciente interés para seguir siendo investigada.

Saludos.

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Darkko
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Re: milagros y mitos religiosos

Mensaje sin leer por Darkko »

Acabo de repasar la biblia y encontre esto:

Dios: «Esta es la señal de la alianza que para las generaciones
perpetuas pongo entre yo y vosotros y toda alma viviente que os acompaña:
Pongo mi arco en las nubes, y servirá de señal de la alianza entre
yo y la tierra.Cuando yo anuble de nubes la tierra, entonces se verá el arco en las
nubes, y me acordaré de la alianza que media entre yo y vosotros y toda
alma viviente, toda carne, y no habrá más aguas diluviales para exterminar
toda carne.Pues en cuanto esté el arco en las nubes, yo lo veré para recordar la
alianza perpetua entre Dios y toda alma viviente, toda carne que existe
sobre la tierra.»

Esto se lo dice dios a noe despues del diluvio y a mi se me ocurrio que todo lo del diluvio podria ser sencillamente la explicacion de porque aparece el arco iris, sin que tuviera nada que ver una verdadera inundacion.

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Pierrot
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Re: milagros y mitos religiosos

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Darkko escribió:Acabo de repasar la biblia y encontre esto:

Dios: «Esta es la señal de la alianza que para las generaciones
perpetuas pongo entre yo y vosotros y toda alma viviente que os acompaña:
Pongo mi arco en las nubes, y servirá de señal de la alianza entre
yo y la tierra.Cuando yo anuble de nubes la tierra, entonces se verá el arco en las
nubes, y me acordaré de la alianza que media entre yo y vosotros y toda
alma viviente, toda carne, y no habrá más aguas diluviales para exterminar
toda carne.Pues en cuanto esté el arco en las nubes, yo lo veré para recordar la
alianza perpetua entre Dios y toda alma viviente, toda carne que existe
sobre la tierra.»

Esto se lo dice dios a noe despues del diluvio y a mi se me ocurrio que todo lo del diluvio podria ser sencillamente la explicacion de porque aparece el arco iris, sin que tuviera nada que ver una verdadera inundacion.

Darkko, recuerda....son PAMPLINAS. Ni hubo, ni hay (ni habrá) Dios, ni le dijo nada a Noe, ni existió Noe, ni su arca de los cojones, ni hubo diluvio, ni universal ni local, ni na de na. Lo mismito que Papá Noël. Tampoco existe.

¡Qué se la va a hacer! :think:


BTW ¡Elalux, las pastillitas!
Última edición por Pierrot el Dom Ago 02, 2009 9:54 pm, editado 1 vez en total.
ni fe, ni jefe

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Shé
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Re: milagros y mitos religiosos

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elalux escribió:
Shé escribió: Ah, ¿si? que yo sepa nadie ha demostrado que Zeus no enviase rayos.
Ciertamente, nadie ha demostrado que Zeus no los produce, pero se ha demostrado el proceso natural que los produce, ¿Cuál quieres tomar tú como válido?
Perfecto. Por la misma vía sabemos que ha habido temporadas de grandes lluvias, inundaciones y todo eso, y no veo la necesidad de encontrar específicamente nada más para demostrar que el diluvio universal no fue un castigo divino (ni universal, que esa es otra)
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Hagamenon
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Re: milagros y mitos religiosos

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elalux escribió: Mi estimado, no se trata aquí de buscar verdades absolutas, sino de mostrar evidencia científica observable, en ciencia un mismo fenómeno puede ser analizado desde teorías distintas, la final se toma como válida la que muestre la mayor cantidad de evidencia, eso es todo, en éste caso tenemos dos teorías para explicar un mismo hecho, por un lado tenemos el deshielo del Laurentide y por el otro el impacto del Holoceno, bueno el trabajo de los científico es buscar evidencia sobre una o la otra sin descartar que ambas puedan ser ciertas, le hecho és, que existe evidencia de un heho real, ¿Cuál de las dos teorías mostrará mayor evidencia? bueno eso está por verse, pero en ciencia no se debe caer en el dogma de que si una teoría es cierta todas las demás son erróneas, de hecho no es raro que a la luz de nuevos descubrimientos una teoria sea modificada, no sería nada raro que la teoría del Impacto acabe por modificar y/o acompletar la teoría del deshielo ó viceversa, la cuestión importante es la evidencia existente y las conclusiones que los estudios vayan arrojando.

¿dos teorías para explicar un mismo hecho?
¿te refieres al hecho de que hay mitos que hablan de inundaciones?
lo que tú estás diciendo es que...
1) como tenemos el mito del diluvio, que es VERDAD...
2) vamos a buscar todas las teorías que confirmen esa VERDAD, y nos quedamos con aquella que explique mejor esa VERDAD.


yo no digo que la teoría sobre el meteorito sea o deje de ser falsa. ni estoy informado al respecto, ni conozco la reputación de los científicos.

lo que digo es que si alguien me dice,
¿oye, Hagamenon, sabías que el mito del diluvio tiene su origen en "algo real"?
yo pienso
1) espero que no se refiera a que hubo de verdad una inundación a escala planetaria en la que el agua llegó a cubrir los montes, porque lo tendría que llevar al manicomio (para esto no me hace falta ni ser geólogo, ni tan siquiera haber ido a la escuela...)
2) ¿en qué medida se parece el "algo real" al mito? porque claro, yo tengo un amigo que cuando sale por ahí va diciendo que es piloto de aviones; para ligar, ya sabes. yo le digo que es un mentiroso, y el me contesta diciéndome que es conductor de camiones, que prácticamente es lo mismo. dice que total, que más da ir con el vehículo unos metros más arriba o más abajo.

y luego me dicen. sí, sí, mira, por que un bloque gigante de hielo que tal y cual...
yo digo. aaaaaahhhhhhh...
y luego me dice. si, mira, porque un meteorito que tal y cual...
pues no me cuentes más. para mi este tío ha perdido TODO EL CRÉDITO.
porque...
trata de CONECTAR el mito con hechos reales. si no es con uno, es con el otro, cuando el MISMÍSIMO HECHO no está probado razonablemente (OJO!!!, que no digo que no sea cierto, digo que no está suficientemente probado; si lo estuviese, la hipótesis sería aceptada).
es decir, me estás diciendo que el mito está conectado con un hecho, y si no, por si acaso con otro, cuando ni tan siquiera está el hecho suficientemente probado, el primer hecho, claro, aunque el segundo TAMPOCO.

y por si acaso no me he explicado con suficiente claridad. aquí la palabra clave es CONECTAR.
esto es lo que tienes que demostrar, aunque para ello, primero habrá que demostrar que los hechos realmente tuvieron lugar.
y lo digo de otra forma: si mañana demuestran de forma incontrovertible que tanto el hielo como el meteorito fueron reales, todavía tendrían que demostrar que el mito tiene su origen en estos hechos.

esto es lo que yo llamo una especulación de segundo grado NO FALSABLE con tirabuzón.

para terminar. lee esto, que he sacado de tu link http://archaeology.about.com/od/climate ... e_king.htm
When he thought objectively about how myths come to be, and who creates and sustains them, it made sense that they would encode impressive and hard-to-account-for events. "A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processes." The priest doesn't just invent his story of the sun being eaten by a giant dog; he comes up with it as a means of explaining an eclipse that has his people scared out of their wits.

vamos, que según esto se inventan lo de noe para que la gente no se asuste de un tsunami. a ver, por favor, un poco de realismo.
piensalo. ¿tenía la gente un problema cerebral en aquel entonces? ¿es comparable un tsunami con la explicación de noe y el diluvio?

pero claro, yo soy el dogmático
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

elalux
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Re: milagros y mitos religiosos falsos

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Pastranec escribió:
No es que no coincidan conmigo, es que no coinciden con nadie fuera de su grupito (como los científicos del diseño inteligente). Si quieres promover una teoría que contradiga estos hechos tendrás que aportar pruebas extraordinarias, y esta gente no lo hace, sus teorías son especulaciones traídas por los pelos.
Me temo que nó, las conclusiones mostradas por el HIWG estan siendo tomadas muy en serio por la comunidad científica, basta que hagas un búsqueda en goolge sobre Burkle crater para que veas que no és sólo un "grupito" quienes están tomando muy en serio esta nueva investigación.

Por otro lado, no son necesarias pruebas "extraordinarias" para que una investigación sea tomada en serio ¿Extraordinarias a criterio de quién? , ¿El tuyo?, las pruebas son que.... siguiendo la dirección de cheurones costeros de Australia y Madagascar fué descubierto el crater Burkle y la evidencia indica de que dichos cheurones en específico fueron formados por el impacto, la pruebas no tienen que parecerte extraordinarias para ser tomadas en serio por la comunidad científica, tu no eres ningún pontífice para decir que es extraordinario y que nó, basta con que la evidencia se aceptabelmente valida para ser tomada en cuenta.
Pastranec escribió: El origen de los chevrones no tiene nada que ver con las inundaciones, se encuentren donde se encuentren, afirmar una cosa así demuestra que quien hace tal afirmación no sabe de qué está hablando. La génesis de los chevrones tiene que ver con la disposición de las capas plegadas y la existencia de cursos de agua que erosionen la continuidad del flanco del pliegue. Chevrones puedes ver en cualquier sistema plegado del mundo.
Ciertamente, pero la nueva evidencia parece demostrar otra cosa, o al menos algunos de ellos tienen un origen diferente.
Pastranec escribió:Estos son hechos materiales, que explican las formaciones similares en todas las partes del mundo, desde las que tienen grandes dimensiones hasta las de dimensiones métricas. Son procesos morfogenéticos estudiados y probados. Si quieres que te admita una teoría que contradiga estos procesos ya puedes tener pruebas contundentes.
También es un hecho material la existencia del cráter Burckle, y también es un hecho material que éste cráter fué encontrado siguiendo la dirección de de los Chevrones costeros de Australia y Madagascar.

No quiero que me admitas ninguna teoría, no estoy aquí para convencerte, sólo estoy mostrando la nueva evidencia que esta surgiendo, ¿Puede esta teoría explica tooooodos los Chevrones del mundo? nadie ha afirmado tal cosa, pero si existe mucha evidencia de que al menos algunos pueden ser explicado mediante el impacto Burkle.
Pastranec escribió:P.D.: Me sorprende la especialidad de dos de esos supuestos científicos: expertos en chevrones :laughing6: :laughing6: :laughing6: . Eso es como decir, experto en la letra a.
Bueno, nos sorprenda o nó, la comunidad científica en todo el mundo está mostrando bastante interés en su trabajo, más interesante aún es que tanto interés se le dé a una investigación tan nueva.

Saludos.
Última edición por elalux el Dom Ago 02, 2009 11:59 pm, editado 1 vez en total.

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Hagamenon
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Re: milagros y mitos religiosos

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mestoyvolviendoloco :?
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elalux
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Re: milagros y mitos religiosos

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Hagamenon escribió: ¿te refieres al hecho de que hay mitos que hablan de inundaciones?
lo que tú estás diciendo es que...
1) como tenemos el mito del diluvio, que es VERDAD...
No, el mito NO es verdad, lo que afirmo es que hay evidencia que parece demostrar de que el mito esta basado en un hecho real.
Hagamenon escribió: 2) vamos a buscar todas las teorías que confirmen esa VERDAD, y nos quedamos con aquella que explique mejor esa VERDAD.
Nuevamente no, no se busca la que demuestre que sea verdad, se busca aquella que ofrezca MAYOR EVIDENCIA OBSERVABLE.


Hagamenon escribió: 1) espero que no se refiera a que hubo de verdad una inundación a escala planetaria en la que el agua llegó a cubrir los montes, porque lo tendría que llevar al manicomio (para esto no me hace falta ni ser geólogo, ni tan siquiera haber ido a la escuela...)
No es necesario que la inundación haya cubierto los montes, basta con que la gente que lo vivió CREA que así fué para dar origen al mito.
Hagamenon escribió:2) ¿en qué medida se parece el "algo real" al mito? porque claro, yo tengo un amigo que cuando sale por ahí va diciendo que es piloto de aviones; para ligar, ya sabes. yo le digo que es un mentiroso, y el me contesta diciéndome que es conductor de camiones, que prácticamente es lo mismo. dice que total, que más da ir con el vehículo unos metros más arriba o más abajo. :z13:
En la medida que nueva información vas mostrando evidencia de que el impacto del meteoro que originó el cráter Bukle pudo ocasionar una inundación a escala global.
Hagamenon escribió:trata de CONECTAR el mito con hechos reales. si no es con uno, es con el otro, cuando el MISMÍSIMO HECHO no está probado razonablemente (OJO!!!, que no digo que no sea cierto, digo que no está suficientemente probado; si lo estuviese, la hipótesis sería aceptada).
es decir, me estás diciendo que el mito está conectado con un hecho, y si no, por si acaso con otro, cuando ni tan siquiera está el hecho suficientemente probado, el primer hecho, claro, aunque el segundo TAMPOCO.
Es que nadie ha dicho que esté probado, se señala que la nueva evidencia que esta surgiendo está llevando a nueva conclusiones, todavía falta mucho por investigar, nadie ha dicho que una u otra teoría sean verídicas al día de hoy, se señala que la nueva evidencia observable está llevando nuevas conclusiones, estás confundiendo evidencia cientifica con prueba científica y son dos cosas diferentes.
Hagamenon escribió: y lo digo de otra forma: si mañana demuestran de forma incontrovertible que tanto el hielo como el meteorito fueron reales, todavía tendrían que demostrar que el mito tiene su origen en estos hechos.
Por supuesto, pero la evidencia actual lleva apensar que así fué, todos eso mitos de la gran inundación tienen su origen en un hecho que la evidencia actual parece demostrar que fué real, nadie niega que sea sposible que en el futuro se demuestre que no es cierto, pero la evidencia actual lleva a esa conclusión, claro que aún falta más investigación pero la evidencia actual lleva a esa conclusión.
Hagamenon escribió:esto es lo que yo llamo una especulación de segundo grado NO FALSABLE con tirabuzón.
Cierto, pero la especulación es parte también del trabajo científico, el peso de la especulación la dá la evidencia y en éste caso, hay suficiente evidencia para sostener la especulación.
Hagamenon escribió:para terminar. lee esto, que he sacado de tu link http://archaeology.about.com/od/climate ... e_king.htm
When he thought objectively about how myths come to be, and who creates and sustains them, it made sense that they would encode impressive and hard-to-account-for events. "A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processes." The priest doesn't just invent his story of the sun being eaten by a giant dog; he comes up with it as a means of explaining an eclipse that has his people scared out of their wits.
vamos, que según esto se inventan lo de noe para que la gente no se asuste de un tsunami. a ver, por favor, un poco de realismo.
piensalo. ¿tenía la gente un problema cerebral en aquel entonces? ¿es comparable un tsunami con la explicación de noe y el diluvio?
Cierto, pero observa atentamente:
in order to explain otherwise inexplicable natural events or processe
Eso es justamente lo que estoy diciendo desde hace rato!!!, el mito es utilizado para explicar eventos y procesos naturales que en determinado momento no tienen explicación. Es justamente lo que te estoy tratando de explicar y tu cita lo pone claramente, un mito es una explicación de un hecho o proceso natural que no tiene explicación en determinado momento, tu cita expone exactamente lo que estoy diciéndote desde hace rato.

Saludos.
Última edición por elalux el Dom Ago 02, 2009 11:31 pm, editado 4 veces en total.

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Hagamenon
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Re: milagros y mitos religiosos

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Hagamenon escribió:
elalux escribió: Mi estimado, no se trata aquí de buscar verdades absolutas, sino de mostrar evidencia científica observable, en ciencia un mismo fenómeno puede ser analizado desde teorías distintas, la final se toma como válida la que muestre la mayor cantidad de evidencia, eso es todo, en éste caso tenemos dos teorías para explicar un mismo hecho, por un lado tenemos el deshielo del Laurentide y por el otro el impacto del Holoceno, bueno el trabajo de los científico es buscar evidencia sobre una o la otra sin descartar que ambas puedan ser ciertas, le hecho és, que existe evidencia de un heho real, ¿Cuál de las dos teorías mostrará mayor evidencia? bueno eso está por verse, pero en ciencia no se debe caer en el dogma de que si una teoría es cierta todas las demás son erróneas, de hecho no es raro que a la luz de nuevos descubrimientos una teoria sea modificada, no sería nada raro que la teoría del Impacto acabe por modificar y/o acompletar la teoría del deshielo ó viceversa, la cuestión importante es la evidencia existente y las conclusiones que los estudios vayan arrojando.

¿dos teorías para explicar un mismo hecho?
¿te refieres al hecho de que hay mitos que hablan de inundaciones?
lo que tú estás diciendo es que...
1) como tenemos el mito del diluvio, que es VERDAD...
2) vamos a buscar todas las teorías que confirmen esa VERDAD, y nos quedamos con aquella que explique mejor esa VERDAD.


yo no digo que la teoría sobre el meteorito sea o deje de ser falsa. ni estoy informado al respecto, ni conozco la reputación de los científicos.

lo que digo es que si alguien me dice,
¿oye, Hagamenon, sabías que el mito del diluvio tiene su origen en "algo real"?
yo pienso
1) espero que no se refiera a que hubo de verdad una inundación a escala planetaria en la que el agua llegó a cubrir los montes, porque lo tendría que llevar al manicomio (para esto no me hace falta ni ser geólogo, ni tan siquiera haber ido a la escuela...)
2) ¿en qué medida se parece el "algo real" al mito? porque claro, yo tengo un amigo que cuando sale por ahí va diciendo que es piloto de aviones; para ligar, ya sabes. yo le digo que es un mentiroso, y el me contesta diciéndome que es conductor de camiones, que prácticamente es lo mismo. dice que total, que más da ir con el vehículo unos metros más arriba o más abajo.

y luego me dicen. sí, sí, mira, por que un bloque gigante de hielo que tal y cual...
yo digo. aaaaaahhhhhhh...
y luego me dice. si, mira, porque un meteorito que tal y cual...
pues no me cuentes más. para mi este tío ha perdido TODO EL CRÉDITO.
porque...
trata de CONECTAR el mito con hechos reales. si no es con uno, es con el otro, cuando el MISMÍSIMO HECHO no está probado razonablemente (OJO!!!, que no digo que no sea cierto, digo que no está suficientemente probado; si lo estuviese, la hipótesis sería aceptada).
es decir, me estás diciendo que el mito está conectado con un hecho, y si no, por si acaso con otro, cuando ni tan siquiera está el hecho suficientemente probado, el primer hecho, claro, aunque el segundo TAMPOCO.

y por si acaso no me he explicado con suficiente claridad. aquí la palabra clave es CONECTAR.
esto es lo que tienes que demostrar, aunque para ello, primero habrá que demostrar que los hechos realmente tuvieron lugar.
y lo digo de otra forma: si mañana demuestran de forma incontrovertible que tanto el hielo como el meteorito fueron reales, todavía tendrían que demostrar que el mito tiene su origen en estos hechos.

esto es lo que yo llamo una especulación de segundo grado NO FALSABLE con tirabuzón.

para terminar. lee esto, que he sacado de tu link http://archaeology.about.com/od/climate ... e_king.htm
When he thought objectively about how myths come to be, and who creates and sustains them, it made sense that they would encode impressive and hard-to-account-for events. "A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processes." The priest doesn't just invent his story of the sun being eaten by a giant dog; he comes up with it as a means of explaining an eclipse that has his people scared out of their wits.

vamos, que según esto se inventan lo de noe para que la gente no se asuste de un tsunami. a ver, por favor, un poco de realismo.
piensalo. ¿tenía la gente un problema cerebral en aquel entonces? ¿es comparable un tsunami con la explicación de noe y el diluvio?

pero claro, yo soy el dogmático
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Pastranec
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Re: milagros y mitos religiosos falsos

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Pastranec escribió:
elalux escribió:
¿Consideras que los miembros del HIWG sean unos "supuestos" cientificos? entonces los únicos "verdaderos" cientificos sólo son aquellos que concuerdan contigo ¿No es así?.
No es que no coincidan conmigo, es que no coinciden con nadie fuera de su grupito (como los científicos del diseño inteligente). Si quieres promover una teoría que contradiga estos hechos tendrás que aportar pruebas extraordinarias, y esta gente no lo hace, sus teorías son especulaciones traídas por los pelos.

Por ejemplo, la imagen de Madagascar, sencillamente, no son chevrones, si alguien me dice que son chevrones sé que no sabe de qué está hablando. El que haya varias series de arcillas-calizas invalida la explicación de un tsunami para el relieve, por que las capas calizas inferiores está protegidas de la meteorización y son roca coherente, un megatsunami puede arrastrar toda la arcilla que recubre una capa de caliza, pero no la capa de caliza protegida.

El origen de los chevrones no tiene nada que ver con las inundaciones, se encuentren donde se encuentren, afirmar una cosa así demuestra que quien hace tal afirmación no sabe de qué está hablando. La génesis de los chevrones tiene que ver con la disposición de las capas plegadas y la existencia de cursos de agua que erosionen la continuidad del flanco del pliegue. Chevrones puedes ver en cualquier sistema plegado del mundo.

Estos son hechos materiales, que explican las formaciones similares en todas las partes del mundo, desde las que tienen grandes dimensiones hasta las de dimensiones métricas. Son procesos morfogenéticos estudiados y probados. Si quieres que te admita una teoría que contradiga estos procesos ya puedes tener pruebas contundentes.

P.D.: Me sorprende la especialidad de dos de esos supuestos científicos: expertos en chevrones :laughing6: :laughing6: :laughing6: . Eso es como decir, experto en la letra a.
¡Acabáramos! Es que lo de esta gente es peor todavía. Han cogido una palabra que tiene un significado muy concreto en Geomorfología, y se ha inventado otro significado. Para ellos un chevrón, en realidad dunas de chevrón, son las coladas de deposición que dejan los tsunamis. Así no les puede tomar en serio nadie. Y luego van y dan como ejemplo una serie de fotografías de coladas que podría dejar cualquier tsunami, todas ellas de dimensiones "modestas", y que hay que probar que son contemporáneas. Además, hay que probar que son coladas de deposición y no formaciones dunares de litoral organizadas en colada por los vientos dominantes. Por otra parte estas estructuras son muy inestables, y no se mantienen durante miles de años.

http://tsun.sscc.ru/hiwg/chevrons.htm
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elalux
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Re: milagros y mitos religiosos

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Shé escribió: Perfecto. Por la misma vía sabemos que ha habido temporadas de grandes lluvias, inundaciones y todo eso, y no veo la necesidad de encontrar específicamente nada más para demostrar que el diluvio universal no fue un castigo divino (ni universal, que esa es otra)
Pero es que NADIE HA DICHO QUE HAYA SIDO UN CASTIGO DIVINO!!! ¿Dónde y quién ha afirmado tal cosa? sólo se ha señalado que existe evidencia que apunta a que el mito del diluvio bíblico y otros mitos que hablan de una inundación global, tienen su origen en uno o varios eventos naturales reales. Nadie ha hablado de castigos divinos!! ¿De dónde sacas eso?

Saludos.

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Pastranec
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Re: milagros y mitos religiosos falsos

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elalux escribió: Bueno, nos sorprenda o nó, la comunidad científica en todo el mundo está mostrando bastante interés en su trabajo, más interesante aún es que tanto interés se le dé a una investigación tan nueva.

Saludos.
No insistas Elalux, mi nombre tiene más entradas en Google que ellos. Estás totalmente obcecada. Te pongo encima de la mesa cómo se producen los procesos morfogenéticos, y tú insistes en una supuesta nueva evidencia, que contradice lo hechos materiales. Estas en la posición del creyente.
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Shé
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Re: milagros y mitos religiosos

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elalux escribió:
Shé escribió: Perfecto. Por la misma vía sabemos que ha habido temporadas de grandes lluvias, inundaciones y todo eso, y no veo la necesidad de encontrar específicamente nada más para demostrar que el diluvio universal no fue un castigo divino (ni universal, que esa es otra)
Pero es que NADIE HA DICHO QUE HAYA SIDO UN CASTIGO DIVINO!!! ¿Dónde y quién ha afirmado tal cosa? sólo se ha señalado que existe evidencia que apunta a que el mito del diluvio bíblico y otros mitos que hablan de una inundación global, tienen su origen en uno o varios eventos naturales reales. Nadie ha hablado de castigos divinos!! ¿De dónde sacas eso?

Saludos.
Huy qué carácter. Menos mal que dios no existe... :eek:

¿Que de donde lo saco? Pues de la biblia, hijo mío, que es en donde se publicó por primera vez el mito del diluvio universal. Ese mito al que tú le estás buscando origen en un hecho real. :lol:

¿O no es eso de lo que estamos hablando? :crazy:
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

elalux
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Re: milagros y mitos religiosos falsos

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Pastranec escribió: Así no les puede tomar en serio nadie.
Me temo mi estimado que no sólo se les puede sino que se les está tomando muy en serio
Pastranec escribió:Y luego van y dan como ejemplo una serie de fotografías de coladas que podría dejar cualquier tsunami, todas ellas de dimensiones "modestas", y que hay que probar que son contemporáneas. Además, hay que probar que son coladas de deposición y no formaciones dunares de litoral organizadas en colada por los vientos dominantes. Por otra parte estas estructuras son muy inestables, y no se mantienen durante miles de años.
Nadie pone en duda la veracidad de tus argumentos, pero la investigación no se limita únicamente a una serie de fotografías "coladas", como mencioné en mas arriba, el trabajo del HIWG está generando cantidades inmensas de información donde se abordan las cuestiones que planteas y muchísimas más, como mencioné, una investigación tan nueva y tan radical es de esperar que encuentre una férrea oposición al principio, pero la información sigue fluyendo y está captando la atención de una parte de la comunidad científica, basta con ver la cantidad de artículos que ya hay en Internet, basta con poner Holecene Impact en google para darse cuenta que esto no se limita a un "grupito" de científicos.

Cierto, como toda investigación nueva está causando revoltijos de estómago en muchos científicos y falta mucho tiempo para que se lleguen a conclusiones mas o menos definitivas, pero así es el avance cientifico, no siempre es del gusto de todos aún hablando de científicos.

Saludos.

elalux
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Re: milagros y mitos religiosos

Mensaje sin leer por elalux »

Shé escribió:
¿O no es eso de lo que estamos hablando? :crazy:
Cierto, creí que estabamos tratando sobre la explicación del origen de los mitos, sorry.

Saludos.

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Hagamenon
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Re: milagros y mitos religiosos

Mensaje sin leer por Hagamenon »

esta es una investigación científica muuuuuuuuuuuuy seria.
tenemos un mito que SUPUESTAMENTE tiene su origen en un hecho que QUIZÁ ocurrió.
el parecido entre "el mito que QUIZÁ tiene relación con un hecho que QUIZÁ ocurrió" y el propio hecho que QUIZÁ ocurrió, es muy REMOTO. vamos, el que pueda tener un tsunami con una inundación debido a lluvias.

por lo tanto, vamos ha comenzar una investigación científica muy seria para probar a) que efectivamente hubo una inundación a escala global, y si no fue con un meteorito hace 5000 años, pues seguro que fue hace 8000 con un hielo y si no, pues continuamos nuestra seria investigación científica y buscamos otra fuente de posibles inundaciones globales que se PAREZCAN AUNQUE SEA REMOTAMENTE al mito, y b) que efectivamente nuestro mito tiene su origen en ese hecho que si no es este pues es aquel, aunque esto todavía no tengo muy claro como lo vamos a probar, ya que aunque podamos demostrar a), repito, esto no quiere decir que b) sea cierto.
pero lo importante es que aunque no sepamos como probar b), es la suposición de que b) es VERDADERA la que nos hace comenzar toda nuestra seria investigación científica.
vamos, que esto es ciencia seria de la buena buena.


mira, elalux, sino sabes diferenciar la propaganda, que quieres que te diga...

un saludo
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

elalux
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Re: milagros y mitos religiosos

Mensaje sin leer por elalux »

Hagamenon escribió:
por lo tanto, vamos ha comenzar una investigación científica muy seria para probar a) que efectivamente hubo una inundación a escala global, y si no fue con un meteorito hace 5000 años, pues seguro que fue hace 8000 con un hielo y si no, pues continuamos nuestra seria investigación científica y buscamos otra fuente de posibles inundaciones globales que se PAREZCAN AUNQUE SEA REMOTAMENTE al mito, y b) que efectivamente nuestro mito tiene su origen en ese hecho que si no es este pues es aquel, aunque esto todavía no tengo muy claro como lo vamos a probar, ya que aunque podamos demostrar a), repito, esto no quiere decir que b) sea cierto.
pero lo importante es que aunque no sepamos como probar b), es la suposición de que b) es VERDADERA la que nos hace comenzar toda nuestra seria investigación científica.
vamos, que esto es ciencia seria de la buena buena.


mira, elalux, sino sabes diferenciar la propaganda,

un saludo
No, estas armando un Hombre de Paja para poder destruirlo, nadie ha dicho que si una teoría es erróna la otra es verdadera, se están señalando dos investigaciones que apuntan hacia una grán inundación, ok pero nadie ha dicho que sean ambas el mismo evento, cabe la posiblidad de que cada una de ella esté tratando sobre evento acaecido en fechas diferentes, ¿Cuál será aceptada? muy simple, la que muestre mayor evidencia observable.

Nadie está señalando que alguna sea VERDADERA, eso es de tu cosecha, se señala que una investigación está aportando evidencia de una inundación provocada por el impacto de un cometa, de la investigación del Deshileo del laurentide aún no ha surgido evidencia tan fehaciente pero la investigación continúa.

El proceso de investigación científica no es de: "Como ya se inició una nueva investigación sobre algo se deben abandonar todas las demás sobre el mismo asunto", no es así como funciona.
Hagamenon escribió: que quieres que te diga...
Me basta con que sigas debatiendo para que yo pueda seguir exponiendo mis puntos.

Saludos.
Última edición por elalux el Lun Ago 03, 2009 12:09 am, editado 1 vez en total.

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Hagamenon
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Re: milagros y mitos religiosos

Mensaje sin leer por Hagamenon »

es posible que algún mito contenga algo de verdad???
has jugado alguna vez al disparate ciego??? una fila de personas. tu le dices algo al oído al de al lado, y este al siguiente, y..., y después de pasar un mensaje varias veces, miras si el mensaje del final se parece al original.
pues juega al disparate ciego durante 5000 años.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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