una cosa a destacar, PastranecPastranec escribió:Y no hay que olvidar un tipo de teoría científica en la que todos los axiomas están probados, son las teorías matemáticas, como la teoría de conjuntos, la teoría de números, la teoría del orden, la teoría de la probabilidad, la teoría de grafos, etc.
De hecho, yo creo que es bastante posible, como ya he señalado. Es posible que tengas cierta confusión con dos conceptos diferentes: el ancestro común, y la "primera" forma de vida. La "primera" forma de vida puede no haber sido la primera en absoluto, porque se dieran simultáneamente "arranques independientes aislados", como dices. No tengo forma de comprobarlo, aunque se puede probar la plausibilidad de la idea (hay que saber más bioquímica de la que sabemos hoy). Pero una cosa es la "primera vida", y otra el ancestro común. Tu y yo tenemos un ancestro común humano, porque es altamente improbable que no lo fuera. Para no serlo, de nuestro ancestro común primate no humano habría tenido que evolucionar de forma paralela aunque independiente dos linajes humanos de forma que actualmente sean virtualmente indistinguibles. La analogía de OHSU del Braille explica perfectamente esta idea. Y si encima no hablamos del ancestro común entre dos humanos, sino el ancestro común de toda la vida, significa que es imposible que toda la vida en la Tierra, que comparte básicamente el mismo código de información (ADN o ARN), hayan surgido de manera independiente y aún así hayan dado el mismo resultado. Es una imposibilidad matemática.Hagamenon escribió:esto es hablar por hablar, pero
¿no es posible dos arranques independientes aislados? ¿sería realmente tan exótico?
después de cosas como el homo floresiensis...
¿de qué forma se puede probar que no es posible?
El tema de las mitocondrias (el término es endosimbiosis, acuñado por la bióloga Lynn Margulis) muy probablemente también se produjo gradualmente. Las mitocondrias, como sabes, eran originalmente bacterias que fueron absorbidas por otras células (las eucariotas, las nuestras). No es díficil imaginar cómo pudo haberse producido esto de forma gradual: al principio, las células absorbían a los antepasados de las mitocondrias como una rica comida. Pero aquellas que las digerían más despacio obtenían una ventaja adaptativa en el sentido de beneficiarse de la actividad de la mitocondria aún viva. Poco a poco, generación a generación, la digestión de las mitocondrias se fue haciendo más lenta hasta que se detuvo por completo. Incluso se encontró la forma de trasmitir esas mitocondrias a las células hijas al repartirse el citoplasma en la mitosis.Hagamenon escribió: ¿y temas como las mitocondrias?
¿esto también fue gradual?
porque creo recordar que había ciertos saltos en la evolución que resultaban muy improbables, más incluso que el mismo comienzo de la vida, y me suena que uno de ellos era el tema de las mitocondrías.
La teoría por sí no confirma la existencia de nada. Ahora, si la teoría es cierta -- si las aserciones de la teoría reflejan la realidad -- entonces las aserciones de la teoría son hechos.Vitriólico escribió:aunque entiendo que lo que quieres decires "¿sería razonable decir que estas teorías no confirman la existencia de estos hechos?", lo que dices es otra cosa y la respuesta es NO. Ni esas teorías -ni ninguna-. No tiene importancia, pero para que no quede duda, porque de eso trata precisamente el hilo.
Hombre, pero es que se han analizado millones y millones de especies, y todas comparten el sistema ADN/ARN... ¿Se han comprobado TODAS las especies? No, claro que no. Pero la carga de la prueba (y sería una prueba muy fácil) está en encontrar una especie que NO use tal código. Es una cuestión de plausibilidad. No tengas miedo al error; si aparece una especie que no use tal código, revisaremos la teoría. Lo que no cabe esperar son certezas absolutasHagamenon escribió:ya, pero OSHU, decir que toda la vida analizada (o conocida) hasta el momento comparte código genético, es muy diferente a decir que TODA la vida de la tierra comparte código genético.
por otro lado, ¿cómo se establece el código genético?
si es muy complicado de explicar déjalo, pero es que mi intuición me dice que se tiene que tratar de un proceso químico, que no podría ser de dos formas diferentes. ¿o sí?
no veo de que forma se puede establecer ese código genético...
es decir, que cierta cadena equivalga a una uno u otro ácido nucleico ¿puede ser al azar?
. Si encuentras una especie que NO use el código ADN/ARN, házmelo saber que tengo un Nobel para ti 
La ciencia funciona a base de evidencia. La conjetura de que podría haber vida con otro código genético es interesante, pero sólo es conjetura. Toda la evidencia indica que todo ser vivo tiene el mismo código.Hagamenon escribió:ya, pero OSHU, decir que toda la vida analizada (o conocida) hasta el momento comparte código genético, es muy diferente a decir que TODA la vida de la tierra comparte código genético.
El enlace entre el anticodón de ARN mensajero y el aminoácido es el ARN de transferencia. Podría existir ARN de transferencia que daría otro código totalmente distinto.Hagamenon escribió:por otro lado, ¿cómo se establece el código genético?
si es muy complicado de explicar déjalo, pero es que mi intuición me dice que se tiene que tratar de un proceso químico, que no podría ser de dos formas diferentes. ¿o sí?
Sólo se requeriría ARN de transferencia de estructura modificada, u otra manera de traducir el anticodón en aminoácido (que no hiciera uso del ARN de transferencia).Hagamenon escribió: no veo de que forma se puede establecer ese código genético...
es decir, que cierta cadena equivalga a una uno u otro ácido nucleico ¿puede ser al azar?
Mi objeción era un simple detalle, pero .....OHSU escribió:La teoría por sí no confirma la existencia de nada. Ahora, si la teoría es cierta -- si las aserciones de la teoría reflejan la realidad -- entonces las aserciones de la teoría son hechos.Vitriólico escribió:aunque entiendo que lo que quieres decir
Unos ejemplos:
La Teoría Atómica dice que la materia está compuesta de átomos. ¿Es un hecho que la materia está compuesta de átomos? Sí, es un hecho. Entonces, la aserción fundamental de la teoría atómica es un hecho.
La Teoría Evolutiva dice que toda la vida sobre la tierra está emparentada entre sí y que ha ido transformándose a lo largo del tiempo. ¿Es un hecho que toda la vida sobre la tierra está emparentada entre sí y que ha ido transformándose a lo largo del tiempo? Sí, es un hecho. Entonces, la aserción fundamental de la teoría evolutiva es un hecho.
El concepto de que toda la vida sobre la tierra está emparentada entre sí y que ha ido transformándose a lo largo del tiempo se conoce como "la evolución". "La teoría evolutiva" y "la evolución" no son la misma cosa. "La evolución" es la aserción fundamental de "la teoría evolutiva". La evolución es un hecho.
sobre el positivismo lógico y el círculo de viena: http://www.youtube.com/watch?v=DMlXmLbGKJYVitriólico escribió:Mi objeción era un simple detalle, pero .....OHSU escribió:La teoría por sí no confirma la existencia de nada. Ahora, si la teoría es cierta -- si las aserciones de la teoría reflejan la realidad -- entonces las aserciones de la teoría son hechos.Vitriólico escribió:aunque entiendo que lo que quieres decir
Unos ejemplos:
La Teoría Atómica dice que la materia está compuesta de átomos. ¿Es un hecho que la materia está compuesta de átomos? Sí, es un hecho. Entonces, la aserción fundamental de la teoría atómica es un hecho.
La Teoría Evolutiva dice que toda la vida sobre la tierra está emparentada entre sí y que ha ido transformándose a lo largo del tiempo. ¿Es un hecho que toda la vida sobre la tierra está emparentada entre sí y que ha ido transformándose a lo largo del tiempo? Sí, es un hecho. Entonces, la aserción fundamental de la teoría evolutiva es un hecho.
El concepto de que toda la vida sobre la tierra está emparentada entre sí y que ha ido transformándose a lo largo del tiempo se conoce como "la evolución". "La teoría evolutiva" y "la evolución" no son la misma cosa. "La evolución" es la aserción fundamental de "la teoría evolutiva". La evolución es un hecho.
Las teorías no son hechos en el sentido que les das. Incluso las aserciones de las teorías, si se confirman, tampoco son hechos, son manifestaciones verificadas sobre hechos. Poniendo tu propio ejemplo, la Teoría de la Evolución no es el conjunto de hechos que constituyen la Evolución. Hay una diferencia que hay que entender aunque coloquialmente lo digamos de otra manera. Dicho de otra forma: ni la Teoría de la Evolución ni sus asertos son la Evolución, evidentemente.
Puede parecer rizar el rizo, pero dado el título del hilo y la controversia a la que se refiere, me parece procedente mencionarlo, no vaya a ser que nosotros mismos no diferenciemos. Aunque, como es un detalle, no continuaré la discusión sobre esto.
okEl tema de las mitocondrias (el término es endosimbiosis, acuñado por la bióloga Lynn Margulis) muy probablemente también se produjo gradualmente. Las mitocondrias, como sabes, eran originalmente bacterias que fueron absorbidas por otras células (las eucariotas, las nuestras). No es díficil imaginar cómo pudo haberse producido esto de forma gradual: al principio, las células absorbían a los antepasados de las mitocondrias como una rica comida. Pero aquellas que las digerían más despacio obtenían una ventaja adaptativa en el sentido de beneficiarse de la actividad de la mitocondria aún viva. Poco a poco, generación a generación, la digestión de las mitocondrias se fue haciendo más lenta hasta que se detuvo por completo. Incluso se encontró la forma de trasmitir esas mitocondrias a las células hijas al repartirse el citoplasma en la mitosis.
Lo de la evolución a saltos (a salto de mata como yo digo) no puede realmente funcionar, si el salto es realmente grande. Cambios grandes en la estructura tienen muchas más probabilidades de ser maladaptativos que beneficiosos. Es como ajustar un termostato en el que no tienes ni idea de para dónde marca más frío o más calor. Si lo mueves un poco, tienes una probabilidad del 0.5 de moverlo a una temperatura más agradable. Pero un cambio demasiado brusco es mucho más probable que genere una temperatura incómoda, bien demasiado caliente o demasiado frío.
Si te suena por lo que planteé yo hace un tiempo, lo que decía es que me parecía extraño que sólo hubiera un "linaje" de vida, y me preguntaba por qué no había más. Pero el hecho es que sólo hay uno. En el Investigación y Ciencia ¿de febrero 2008? hablan de eso de que por mucho que se busca sólo se encuentra un linaje, aunque no se ha perdido la esperanza de que haya más.Hagamenon escribió:me suena que no hace mucho he leído que era posible que hubiese más de un origen para la vida.OHSU escribió:El que toda la vida sobre la tierra desciende de un antecesor común es un hecho.
no seria excesivamente extraño ¿no?
por otro lado es una afirmación casi imposible (o sin el casi) de probar.
Tienes toda la razón del mundo, ahí metí yo la pata, por querer ser sintético.Hagamenon escribió:una cosa a destacar, PastranecPastranec escribió:Y no hay que olvidar un tipo de teoría científica en la que todos los axiomas están probados, son las teorías matemáticas, como la teoría de conjuntos, la teoría de números, la teoría del orden, la teoría de la probabilidad, la teoría de grafos, etc.
por definición los axiomas no se prueban. se supone que son evidentes por si mismos.
Lo que es importante de recordar es que si la evidencia empírica refuta cualquiera de estas predicciones, la evolución no podría ser cierta.1. Por lo general, las especies más tempranas deberían ser más sencillas que las que aparecen después.
2. Por lo general, las especies más antiguas serían diferentes de los animales modernos, y mientras más reciente el fósil, más semejante sería a los animales de hoy.
3. Esperaríamos ver cambios en los linajes con el tiempo. Es decir, evidencia de que una especie se ha convertido en otra. Por ejemplo, especies más recientes tendrían rasgos o caracteres que indican que son descendientes de especies más tempranas.
4. Debido a que la evolución predice la separación de una especie en dos (o más), deberíamos poder encontrar evidencia de separaciones.
5. Ya que la evolución es un proceso gradual, se esperaría encontrar ejemplos de especies intermedias o transisionales entre otras especies.
Seguramente muchos de vosotros podéis imaginar otras predicciones que hace la teoría evolutiva con respecto al registro fósil. Antes de continuar, pido la participación de otros en ampliar la lista. También me gustaría que contestáramos cualquier duda acerca de los puntos aquí mencionados. Después podemos comenzar a presentar la evidencia.1. Si los fósiles más tempranos fueran de dinosaurios, girafas, halcones, o humanos, no podría ser cierta la evolución. Si encontráramos fósiles de conejos en el Precámbrico y fósiles de dinosaurios que vivían hace 2,000 años, la evolción quedaría refutada.
2. Si los fósiles más tempranos fueran muy semejantes a las especies de hoy, y las más recientes fueran muy diferentes, sería casi imposible argumentar que los animales de hoy descienden de los que encontramos en el registro fósil.
3. Si las especies que encontramos en el registro fósil no formaran linajes reconocibles, o si sólo aparecieran y desaparecieran sin ninguna relación con otras especies parecidas, no habría por qué creer en la evolución.
4. Si no hubiera evidencia de que las especies semejantes descienden de ancestros comunes, sería razonable dudar de la evolución.
5. Si las especies aparecieran de la nada, sin evidencia de transiciones graduales, la evolucion quedaría en duda. Además, los animales intermedios deberían ser intermedios entre especies relacionadas. Como, por ejemplo, no se propone que las aves descienden de los mamíferos, así que si encontráramos un animal intermedio entre un ave y un mamífero, el concepto científico de la evolución quedaría en duda.
Sí existen, hay tres casos en los que es pueden "volcar" los estratos sedimentarios y hacer que las capas más antiguas aparezcan por encima de las capas más modernas, los pliegues acostados (tras un proceso de erosión, que aparece siempre), los pliegues cabalgantes y los mantos de corrimiento, con todas sus complejidades, como el caso de las ventanas tectónicas que pueden hacer aparecer el sustrato sobre el que han caído las capas sedimentarias, y este ser más moderno que las capas que tiene encima. Todo ocurre por que el empuje orogénico es tan fuerte que desplaza las capas sedimentarias de su lugar original.OHSU escribió: No existe ningun proceso que pueda levantar una montaña de millones de toneladas e introducir un estrato de piedra debajo de otras. Los procesos naturales depositan los estratos uno por uno, uno encima de los demás.
Gracias por la corrección, y gracias por aportar. Tienes toda la razón.Pastranec escribió:Sí existen, hay tres casos en los que es pueden "volcar" los estratos sedimentarios y hacer que las capas más antiguas aparezcan por encima de las capas más modernas
Sí, sí, tienes toda la razón, no pretendía desmentir el principio general de que las capas más antiguas se sitúan abajo y las más modernas arriba, si no señalar que los procesos orogénicos y erosivos son los suficientemente variados como para "dar la vuelta" a la situación, y que sepamos que si alguna vez alguien nos argumenta que en no sé qué sitio se han encontrado fósiles más antiguos encima de fósiles más modernos sepamos que es posible en determinadas circunstancias, y que eso no invalida el principio general.OHSU escribió:
Mi punto era, y es, que el orden de los estratos no es arbitrario, y aunque de vez en cuando no se encuentran perfectamente ordenados, no es demasiado difícil saber cuáles son los más antiguos y ordenarlos correctamente. La ciencia que se ocupa de estudiar la formación de las capas, o estratos, se llama la estratigrafía. http://es.wikipedia.org/wiki/Estratigraf%C3%ADa
Exacto. Tienes razón, no sólo en tu aportación acerca de la geología, sino en los argumentos de los creacionistas y la respuesta científica lógica.Pastranec escribió:Sí, sí, tienes toda la razón, no pretendía desmentir el principio general de que las capas más antiguas se sitúan abajo y las más modernas arriba, si no señalar que los procesos orogénicos y erosivos son los suficientemente variados como para "dar la vuelta" a la situación, y que sepamos que si alguna vez alguien nos argumenta que en no sé qué sitio se han encontrado fósiles más antiguos encima de fósiles más modernos sepamos que es posible en determinadas circunstancias, y que eso no invalida el principio general.OHSU escribió:
Mi punto era, y es, que el orden de los estratos no es arbitrario, y aunque de vez en cuando no se encuentran perfectamente ordenados, no es demasiado difícil saber cuáles son los más antiguos y ordenarlos correctamente. La ciencia que se ocupa de estudiar la formación de las capas, o estratos, se llama la estratigrafía. http://es.wikipedia.org/wiki/Estratigraf%C3%ADa
Hola Lbras,Lbras escribió:La posición de Eldredge y Gould con relación a lo que llaman el "equilibrio puntuado" es bien conocida por cualquiera que se haya tomado la molestia de leer algo sobre biología teórica (no somos muchos los chalados que lo hacemos). Por simplificar muy mucho (siento los inevitables errores), la posición de Gould y Eldredge puede intepretarse de dos formas:
- Una completamente correcta, de acuerdo con la evidencia molecular y fósil: que los cambios graduales que se producen a lo largo de la evolución no se producen siempre al mismo ritmo. Es decir, que la evolución es a veces mucho más rápida que otras. No es que la evolución se produzca a saltos (que de una especie de pronto surja otra completamente diferente), sino que el cambio es tan rápido que no queda evidencia en el registro fósil, dando la impresión de que se ha producido un "salto". Estos "saltos" implican varios millones de años, o incluso tan sólo unos cientos de miles (según el tiempo de generación de la especie), lo cual es lentísimo y gradual para un observador humano, pero rapidísimo en lo que es la escala del tiempo. Otras veces en cambio, la evolución es mucho más lenta, y los cambios se van acumulando lentamente en el registro fósil, dando la apariencia de que una especie no ha cambiado mucho en varios millones de años. Esta interpretación, como digo, es perfectamente consonante con la evidencia, y es completamente ortodoxa y aceptada por la comunidad científica.
- La otra interpretación es la radical, que afirma que en efecto, "de vez en cuando", se producen saltos en los cuales una especie da lugar súbitamente a otra, a través de cambios cualtitativamente distintos (los hijos son miembros de otra especie). Como el chiste aquel de Gary Larson (no he encontrado la viñeta) en el cual el hijo de dice a sus padres lagartos: "mamá, papá, tengo que deciros algo: ¡soy un mamífero!" El concepto fue propuesto por el biólogo alemán Goldschmidt en los años 30 (o por ahí), y se basa en la idea de los "monstruos esperanzadores": cambios radicales en la estructura de un organismo que, a pesar de todo, prospera (y encuentra otro "monstruo" igual con el que reproducirse, supongo". Esta postura, aunque radical y transgresora, va en contra de todo lo que se sabe sobre biología molecular, fósiles y observación de campo, y simplemente no tiene evidencia en su favor.
Ahora, Gould estuvo toda su vida motivado por el deseo (perfectamente razonable por otro lado) de querer dejar un legado original e innovador en la biología. Por lo tanto a veces parece que proponía la segunda visión, hasta que se le atacaba por ello por la falta de evidencia, entonces retrocedía a la primera versión, que aunque correcta no le satisfacía intelecualmente por no ser suficientemente original y transgresora como quería.
