La insoportable injerencia de la ICAR en la vida ciudadana

[Shé]

Un ejemplo de injerencia insoportable en la vida ciudadana de todo un país. Estamos tan acostumbrados que no nos damos ni cuenta. El retraso de España en derechos civiles es imputable a la ICAR, que tiene en nuestro país una finca que no se resigna a soltar. La leyes se van haciendo con cautela, a medias, para no irritar a la bestia. Y luego pasa lo que pasa.

El País

malformación fetal
"Que me excomulguen si quieren"

La futura ley del aborto fija plazos y cierra las lagunas de la anterior. El proyecto subleva a la Iglesia y al PP.

Gemma enseña una factura con una media sonrisa. "Lo más absurdo de todo es que, al final, la sanidad pública española, la misma que se desentiende de tu problema, acaba pagándole a Francia tu aborto. Es todo una gran hipocresía". Dice que se sentirá "muy orgullosa" si se aprueba la nueva ley. "La francesa es de 1979 ¡El mismo año que nací yo! Pero claro, ellos no se topan a cada paso con la Iglesia, no la dejan inmiscuirse en sus leyes".

Una parte de la sociedad apoya a la Iglesia. Pero a menudo las personas que asisten a las manifestaciones convocadas por la ICAR en contra de los progresos civiles, se saltan a la torera sus moralinas de cortijo y permiten que sus hijas aborten. Ya lo hacían antes, enviándolas a Londres, o a alguna clínica discreta de Francia u Holanda, cuando se manifestaban en contra de la primera Ley del Aborto.

Ni la ICAR ni esta masa que se cree privilegiada y con derecho a dictar sus normas a los demás deben poder seguir influyendo en las leyes.

El aborto es un derecho de todas las mujeres, de la sociedad. Que cada cual actúe según su conciencia y sus ideas, EN LIBERTAD. Ya está bien de mezclar moral con moralina y con leyes.

Y lo mismo podemos decir de otras cosas, que nos afectan a TODOS. Como mantener viva a una persona en una agonía sin dignidad, impedir la investigación científica con células madres, y tantas otras cosas que entorpecen la vida ciudadana convirtiéndola en el valle de lágrimas que para ellos es su paraíso particular.

[Librepensador2000]

Ni la ICAR ni esta masa que se cree privilegiada y con derecho a dictar sus normas a los demás deben poder seguir influyendo en las leyes.

Lamento no estar de acuerdo contigo en este punto. Soy un abanderado de la libertad de expresión y creo que la iglesia tiene derecho a manifestar sus opiniones y a tratar de influir en la sociedad... igual que de hecho lo hacen los sindicatos, los empresarios, las feministas, los ecologistas o el colectivo gay.

Todos los colectivos tienen derecho a ser agentes activos en la sociedad... Otra cosa es el caso que les haga la gente.

[Shé]

Bien. Yo también estoy a favor de la libertad de expresión.

Lo que ocurre es que la ICAR no sólo se basa en la libertad de expresión. De hecho, ellos no defienden la libertad de expresión (excepto la suya), sino la censura en todas sus formas. Tampoco defienden la democracia, como se puede comprobar repasando la historia.

Y censura es lo que ejercen. A través de su "lobby" frente al gobierno y las instituciones. Y solo cuando esto no les funciona salen a la calle a gritar que el gobierno está cometiendo actos contra la democracia.

A pesar de todo, estaría de acuerdo con tu comentario, si este fuera un estado laico. Pero sólo lo es de nombre, y la ICAR es un poder de facto que mina la democracia, entre otras cosas, a través de leyes que no prosperan debido a su presión en contra. Y esto no lo hacen sólo escribiendo o manifestandose en la calle, sino manteniendo un pulso de poder a todos los niveles con los gobiernos democráticos. En otros países como en Francia, ya no tienen la fuerza que tenían. Pero harán lo posible por mantenerla en los países en donde hacen y deshacen todo lo que pueden, como España, Italia o Irlanda.

[roget]

Ni la ICAR ni esta masa que se cree privilegiada y con derecho a dictar sus normas a los demás deben poder seguir influyendo en las leyes.

Lamento no estar de acuerdo contigo en este punto. Soy un abanderado de la libertad de expresión y creo que la iglesia tiene derecho a manifestar sus opiniones y a tratar de influir en la sociedad... igual que de hecho lo hacen los sindicatos, los empresarios, las feministas, los ecologistas o el colectivo gay.

Todos los colectivos tienen derecho a ser agentes activos en la sociedad... Otra cosa es el caso que les haga la gente.

Yo creo que la población musulmana en Europa es una bomba de relojería. No hay más que ver los países donde ellos son mayoría... el trato que dispensan a ateos, homosexuales, judíos, cristianos...

Creo sinceramente que tendremos muchos conflictos con ellos en el futuro. Porque muchos de ellos no creen en la democracia y los derechos humanos, aborrecen los valores occidentales... Y eso supondrá que la gran batalla por la libertad ideológica se luchará contra los musulmanes en el futuro.
Yo creo que la población musulmana en Europa es una bomba de relojería. No hay más que ver los países donde ellos son mayoría... el trato que dispensan a ateos, homosexuales, judíos, cristianos...

Es genial la coherencia, en un hilo se esgrime la libertad de expresión y el derecho de influencia de la ICAR, pero si se trata de los musulmanes (que no hablamos ya de la institución islámica) son un peligro. Doble rasero, la ICAR son unos hijos de puta, pero al fin y al cabo, son nuestros hijos de puta, que dijo algún conocido -supongo que la frase es digna nuestro hijo de puta premio nobel de la paz Alfred A. Kissinger mientras preparaba el golpe de estado en Chile.

Otra cosa llamativa, la libertad de expresión de una institución, de una persona jurídica es defendible, aún cuando ha vertido opiniones contrarias a los valores democráticos, sin embargo has decidido que todos, te cito: la población musulmana, no creen en la democracia, es decir no tienen derecho a expresión personas físicas. Es decir, yo te puedo asegurar que la institución ICAR ha emitido comunicados por escrito como el referido en contra del matrimonio de personas del mismo sexo que van en contra de la igualdad democrática, mientras que ¿puedes asegurar que toda, pero toda, la población musulmana en España es contraria a los valores democráticos? Te recuerdo que en España mi madre necesitaba la firma de mi padre para sacar dinero del banco o comprar un billete de avión y tampoco son tan mayores, si nosotros conseguimos cambiar eso ¿por qué crees que no hay musulmanes que quieran cambiarlo también?

En cuanto a los países de mayoría musulmana: informate, Turquía es otro mundo, no es Afganistán. No todos los países están gobernados por talibanes. Marruecos tiene un dictador, una monarquía, pero el carácter religioso es relativo, lo aprovechan si favorece al rey, lo aplastan si va en su contra, como toda buena dictadura. Deberías ver más cosas que las noticias de la Fox.

[Darkko]

Si, hay muchos musulmanes que se averguenzan del comportamiento de algunos de sus congeneres, pero por desgracia no son esos musulmanes los que tienen el poder.

[Shé]

Si, hay muchos musulmanes que se averguenzan del comportamiento de algunos de sus congeneres, pero por desgracia no son esos musulmanes los que tienen el poder.

Bien, pues seamos amigos de todos estos musulmanes que no tienen el poder. Así los que sí tienen el poder no tendrán tan fácil disponer de ellos ni para la violencia, ni para la vida ciudadana y política en general. No les será tan fácil manipularles.

En mi opinión, el aumento del uso del velo entre las adolescentes, y el acercamiento a imames indeseables por parte de tantos jóvenes no se hubiera dado si la vida de los musulmanes no radicales no hubiera transcurrido en ghettos y cités, sino conviviendo normalmente con nosotros.

[Librepensador2000]

Ni la ICAR ni esta masa que se cree privilegiada y con derecho a dictar sus normas a los demás deben poder seguir influyendo en las leyes.

Lamento no estar de acuerdo contigo en este punto. Soy un abanderado de la libertad de expresión y creo que la iglesia tiene derecho a manifestar sus opiniones y a tratar de influir en la sociedad... igual que de hecho lo hacen los sindicatos, los empresarios, las feministas, los ecologistas o el colectivo gay.

Todos los colectivos tienen derecho a ser agentes activos en la sociedad... Otra cosa es el caso que les haga la gente.

Yo creo que la población musulmana en Europa es una bomba de relojería. No hay más que ver los países donde ellos son mayoría... el trato que dispensan a ateos, homosexuales, judíos, cristianos...

Creo sinceramente que tendremos muchos conflictos con ellos en el futuro. Porque muchos de ellos no creen en la democracia y los derechos humanos, aborrecen los valores occidentales... Y eso supondrá que la gran batalla por la libertad ideológica se luchará contra los musulmanes en el futuro.
Yo creo que la población musulmana en Europa es una bomba de relojería. No hay más que ver los países donde ellos son mayoría... el trato que dispensan a ateos, homosexuales, judíos, cristianos...

Es genial la coherencia, en un hilo se esgrime la libertad de expresión y el derecho de influencia de la ICAR, pero si se trata de los musulmanes (que no hablamos ya de la institución islámica) son un peligro. Doble rasero, la ICAR son unos hijos de puta, pero al fin y al cabo, son nuestros hijos de puta, que dijo algún conocido -supongo que la frase es digna nuestro hijo de puta premio nobel de la paz Alfred A. Kissinger mientras preparaba el golpe de estado en Chile.

Otra cosa llamativa, la libertad de expresión de una institución, de una persona jurídica es defendible, aún cuando ha vertido opiniones contrarias a los valores democráticos, sin embargo has decidido que todos, te cito: la población musulmana, no creen en la democracia, es decir no tienen derecho a expresión personas físicas. Es decir, yo te puedo asegurar que la institución ICAR ha emitido comunicados por escrito como el referido en contra del matrimonio de personas del mismo sexo que van en contra de la igualdad democrática, mientras que ¿puedes asegurar que toda, pero toda, la población musulmana en España es contraria a los valores democráticos? Te recuerdo que en España mi madre necesitaba la firma de mi padre para sacar dinero del banco o comprar un billete de avión y tampoco son tan mayores, si nosotros conseguimos cambiar eso ¿por qué crees que no hay musulmanes que quieran cambiarlo también?

En cuanto a los países de mayoría musulmana: informate, Turquía es otro mundo, no es Afganistán. No todos los países están gobernados por talibanes. Marruecos tiene un dictador, una monarquía, pero el carácter religioso es relativo, lo aprovechan si favorece al rey, lo aplastan si va en su contra, como toda buena dictadura. Deberías ver más cosas que las noticias de la Fox.

Para empezar no veo la Fox porque no tengo TV.

Segundo, subrayas lo que quieres. Has subrayado "ellos no creen en la democracia y los derechos humanos". Sin embargo lee mi frase entera MUCHOS DE ELLOS no creen en la democracia y los derechos humanos.

Claro que hay gente musulmana que quiere la democracia. Pero no creo que sea la mayoría desgraciadamente. Por circunstancias que ahora no vienen al caso, tengo contacto con bastante gente musulmana, muchos de ellos aparentemente moderados con los cuales he llegado a trabar incluso amistad. Pero en cuanto "rascas" un poquito... te encuentras con que detrás de esa fachada hay un espíritu inquisidor y teocrático. Se visten de moderados aquí en Europa porque son minoria pero en sus países (donde ellos son mayoría) esa misma gente se vuelve profundamente intolerante. Eso lo he visto con mis propios ojos.

Todo el mundo tiene derecho a tratar de expresar sus ideas. Me parece bien que lo haga la Iglesia Católica, el colectivo ateo o el Islam. Pero con el límite de la democracia y los derechos humanos, que son innegociables. Y creo que el Islam esto último no lo tiene muy claro.

La Iglesia Católica tiene una castastrófica historia de apoyo a dictaduras fascistas. Pero hoy vivimos en democracia y la Iglesia Católica es sólo un agente más. Al que por cierto cada vez hacen menos caso.

No entiendo como puede haber gente que critica a la ICAR y luego defiende al Islam, muchísimo más facha y reaccionario. Los primeros se niegan a los matrimonios homosexuales, los segundos directamente ahorcan a los homosexuales. Los primeros encajan (mal pero encajan) caricaturas de Cristo, los otros directamente amenazan de muerte si criticas a Mahoma.

Turquía... Siempre hay excepciones que confirman la regla. Pero la regla es que el Islam vive en la puta Edad Media. Ellos están actualmente en una época equivalente no a la de la España de Franco, sino a la de la España de Torquemada.

Por eso creo que su mentalidad mayoritaria actual es totalmente incompatible con la democracia y los derechos humanos.

[Shé]

La Iglesia Católica tiene una castastrófica historia de apoyo a dictaduras fascistas. Pero hoy vivimos en democracia y la Iglesia Católica es sólo un agente más. Al que por cierto cada vez hacen menos caso.

No entiendo como puede haber gente que critica a la ICAR y luego defiende al Islam, muchísimo más facha y reaccionario. Los primeros se niegan a los matrimonios homosexuales, los segundos directamente ahorcan a los homosexuales. Los primeros encajan (mal pero encajan) caricaturas de Cristo, los otros directamente amenazan de muerte si criticas a Mahoma.

Turquía... Siempre hay excepciones que confirman la regla. Pero la regla es que el Islam vive en la puta Edad Media. Ellos están actualmente en una época equivalente no a la de la España de Franco, sino a la de la España de Torquemada.

Por eso creo que su mentalidad mayoritaria actual es totalmente incompatible con la democracia y los derechos humanos.

Yo no defiendo al Islam. Pero la ICAR es, en España, peor.

La ICAR no se limita a ser un agente más. Ellos no consiguieron solo retrasar el divorcio y la despenalización del aborto, además de un sinfín de otros retrasos (como la legislación para investigación con células madre). Consiguieron leyes incómodas e incompletas que han retrasado la implantación de progresos sociales, sólo por pretender imponer a toda la sociedad, católica y no católica, SU moral. Y no lo consiguieron "expresándose democráticamente" sino presionando enormemente, haciendo un uso no democrático de su poder.

La ICAR será más moderna que los imames musulmanes, pero es exactamente igual de ANTIDEMOCRÁTICA.

La ICAR impone en ocasiones a sus fieles qué hay que votar, eliminando así formalmente el derecho al voto, pues son los "dueños de las almas" o líderes espirituales de esos votantes. Si no todos le obedecen es porque no son tan buenos fieles como la ICAR quisiera. Dime qué grupo que no sea la ICAR sería tolerado si sus líderes impusieran a sus afiliados a través de discursos públicos y la prensa que votasen en un sentido en lugar de libremente.

La ICAR dice a las mujeres que deben obedecer y servir a sus maridos. Dice que los homosexuales son enfermos y/o pecadores. Dice que los no bautizados están condenados por el pecado original ¿Y la igualdad de derechos?

Echa a profesores que no pagan ellos, y cuya indemnización pagamos todos, por estar divorciados, un estado civil legal. ¿Sigo?

[Librepensador2000]

La ICAR dice a las mujeres que deben obedecer y servir a sus maridos. Dice que los homosexuales son enfermos y/o pecadores. Dice que los no bautizados están condenados por el pecado original ¿Y la igualdad de derechos?

Echa a profesores que no pagan ellos, y cuya indemnización pagamos todos, por estar divorciados, un estado civil legal. ¿Sigo?

Todo lo que dices es verdad. Pero es nada en comparación con el infierno de vivir en un país musulmán. Ablación de clítoris, lapidación de adúlteras, amputación de manos y pies, ahorcamiento de homosexuales, asesinatos de musulmanes que abandonan el Islam, persecución con el aparato policial del Estado de ateos, cristianos o judíos...


Vete tú a montar una web como cyberateos en Irán. A ver cuánto dura.

[roget]

Por eso creo que su mentalidad mayoritaria actual es totalmente incompatible con la democracia y los derechos humanos.

La verdad es que tampoco es compatible con la democracia y los derechos humanos cualquier religión en el mundo, ni la cristiana, ni la hindú, ni ninguna otra. No hay ni una sola que los respete. Pero algunas han tenido que tragar ¿qué te hace pensar que el islam no encontrará la forma de sobrevivir de manera similar al catolicismo en Francia?

Opiniones muy parecidas oí cuando era una niña sobre la posibilidad que en España se aceptase que la mujer trabajase fuera de casa, la democracia era incompatible con el sentir y la forma de ser español, nos iríamos al traste. Nadie daba un duro por la democracia en España y mucho menos que los españoles la aceptásemos. Pues no fue así.

La mayoría de los régimenes cercanos a la edad media: Talibanes, tamiles, etc han sido movimientos que han crecido gracias al dinero inyectado desde las potencias occidentales para favorecer la inestabilidad y el robo de materias primas, pero ahora se han descontrolado. Siembra truenos y recoge tempestades.

Países con pena de muerte por ser homosexual:

Irán
Mauritania
Nigeria
Arabia Saudita
Sudán
Emiratos Árabes Unidos
Yemen

Fuente: http://www.ilga.org/statehomophobia/ILG ... o_2008.pdf

Algunos de ellos son buenos y grandes amigos de occidente. Recomiendo la lectura de la ley de Emiratos Arabes, iguala la homosexualidad y la violación.

El enemigo por excelencia de esa lista, Irán, es para echarle a comer a parte. Aconsejo la lectura de su particularidad en el informe: se necesitan 4 hombres como testigos visuales para probar la homosexualidad. Por otro lado, resulta que Teherán tiene una tasa muy alta de operaciones de cambio de sexo, además subvencionadas por el estado. Como sé que es difícil de creer:

http://www.elmundo.es/suplementos/magaz ... 76366.html

http://www.transsexualitat.org/Pnuke/mo ... le&sid=100


Lejos de mi intención defender la posición de este país, pero está claro que no todos los países de mayoría musulmana son iguales o tienen la misma legislación, como no lo son todos los países de mayoría católica, hindú, con mayoría de personas de raza blanca, negra, amarilla o roja, está claro que tienes que ir país por país para poder analizar su legislación, no se puede generalizar de esa manera. No sé cómo narices pueden ver lógica en ambas posturas, pero lo ven. No tengo ni idea como pueden defender el uso de chador obligatorio para las mujeres y que se enorgullezcan del hecho de tener una mayoría abrumadora femenina en la universidad. Es algo que no me entra en la cabeza y no entiendo, pero no puedo negar que es así por el hecho que vaya en contra de mi visión de musulman idiotizado por el islam. Y ahora contra el argumento rancio de pues vete a vivir alli, puestos a elegir, ni Irán ni España, me quedo con un estado con un nivel de reconocimiento de derechos sociales como Suecia, un sistema de manifiesto laicismo como Francia, o al menos una separación estado religión a nivel de Alemania.

Por otro lado lo que me disgusta y lo que me ha llamado la atención es que para ti la mayoría informe y no definida de masa musulmana sea la oscuridad, mientras que una institución determinada, subvencionada y en particular, que se manifiesta contra una ley declarada como constitución por el tribunal constitucional sean libertad de expresión. Es decir, para mi una masa informe no definida más que con la palabra como "muchos", "algunos", "entre la multitud", "los hay que piensan..." pues me resulta vago y difícil de determinar. Si un musulmán comete un delito punible según nuestro código penal es tan procesable como un católico, un hindú o un ateo. Sin embargo las palabras vertidas por los representantes de una institución definida y particular son responsables de lo que dicen y por tanto si piden libertad de expresión, deben asumir las consecuencias de ser denunciados como antidemocráticos cuando esas declaraciones van en contra de la legalidad constitucional. La libertad de expresión lleva consigo la responsabilidad de lo que se dice, y como yo también ejerzo mi libertad de expresión cuando digo que son unos hijos de puta en el caso concreto de la ICAR y todas sus cabezas visibles, eso hago, les digo que asuman lo que dicen y como institución fuera de la legalidad democrática dejen de recibir el amparo económico del estado democrático. Sin embargo no tengo nada claro a quien pedir responsabilidad cuando se habla de muchos de los musulmanes ¿tú sí? ¿quién ha hecho declaraciones o actitudes en contra de la democracia? ¿Me planto en la mezquita de la M30 y les pongo a caldo, así, en general, por si acaso? ¿o los que siguen el credo de la mezquita de la m30 no son los malos y tengo que ir a otros? ¿Me podrías especificar más? Yo ya te digo que a la ICAR con sus órganos de gobierno a la cabeza son a los que me dirijo cuando escucho que dos personas del mismo sexo no tienen derecho a ser un matrimonio.

Algún otro dato llamativo del informe que mencioné antes: sin pena de muerte, pero considerado como delito punible hay muchos países, algunos no son de mayoría musulmana ni mucho menos: India, Dominica, Costa Rica, Granada, Guayana, etc.

Recomiendo leerse la ley de Jamaica, aquí se hablan de trabajos forzados de hasta 10 años. Yo me he encontrado algunas sorpresas: no esperaba que Panamá declarase ilegal la homosexualidad.

No hay problemas de homofobia sólo en países musulmanes, lo que me hace pensar que la homofobia tiene otras raíces además de religiosas, o al menos todas las grandes religiones tienen problemas con aceptar la homosexualidad ¿no crees? La diferencia es que aquí la ICAR ha tenido que terminar por ceder terreno como en otros tantos temas.

Más lugares donde los derechos de los gays, lesbianas y transexuales no son respetados, esta vez dentro de la Unión Europea: Polonia
http://www.amnesty.org/es/library/asset ... 006es.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad_en_Polonia

[Librepensador2000]

Por eso creo que su mentalidad mayoritaria actual es totalmente incompatible con la democracia y los derechos humanos.

La verdad es que tampoco es compatible con la democracia y los derechos humanos cualquier religión en el mundo, ni la cristiana, ni la hindú, ni ninguna otra. No hay ni una sola que los respete. Pero algunas han tenido que tragar ¿qué te hace pensar que el islam no encontrará la forma de sobrevivir de manera similar al catolicismo en Francia?

Pues mira, me lo hace pensar el hecho de que los musulmanes tienen conflicto con ABSOLUTAMENTE TODOS sus vecinos. Te recomiendo que le eches un vistazo a este mapa mundi:

http://www.youtube.com/watch?v=0Ex6FypUmTw

Yo puedo entender que un colectivo pueda tener problemas con alguno de sus vecinos. Puedo entender incluso que a lo mejor sean los vecinos los que tengan la culpa en algún caso concreto. O en varios.

Pero en serio, cuando un colectivo tiene problemas con absolutamente todo el mundo (judíos, cristianos, hindúes, animistas, budistas, ateos...), una de dos: o bien ese colectivo es problemático o los problemáticos somos el resto del mundo.

[roget]

Librepensador comprueba la lista de amigos de los hindus. No son tampoco amor y caridad que digamos. Entre la homofobia, el machismo, el clasismo (no hay nada como su sistema de castas) y racismo son un ejemplo perfecto de religión macabra con buena prensa.

Decir que no se llevan bien con absolutamente todos sus vecinos es una mentira ramplona, simplista y bastante manipuladora. Es ver el mundo en blanco y negro y negar la evidencia de la complejidad. De hecho decir eso basándose en la lista de conflictos que tienen abiertos países de mayoría musulmana, empezando en la edad media durante su expansión, no lo veo muy objetivo sin atender ni a la razón por la que estallaron (meter el problema de Kachemira junto con el de Nigeria, Dagestan, Chechenia (obviando la presencia de petroleo y los majos que son los rusos cuando pasa eso) en el mismo saco da risa por no decir pena). En China sólo durante el año de los juegos olímpicos se registraron (que se sepa) miles de revueltas aplastadas con dureza, me hace gracia que expliques lo malos que son los musulmanes chinos ¿qué tal te caen los tibetanos? ¿y los que quieren tener más de un hijo? El vídeo me ha parecido una vil calumnia a la inteligencia mínima necesaria para leer cinco líneas seguidas. Sin fuentes con un mínimo grado de credibilidad, adolece de una parcialidad vergonzante obviando los diferentes conflictos que subyacen tras todos las reseñas interesadas y manipuladas. Sin ni siquiera un mínimo de contrapeso con países no musulmanes con conflictos internos violentos que nada tienen que ver con el Islam. Es rastrero. Para muestra un botón: conflicto entre musulmanes de Kosovo y serbios ortodoxos, nada que ver con la limpieza étnica llevada a cabo por nacionalistas serbios, nada, es por religión, para que mencionar la existencia de una guerra que involucró a serbios, croatas y bosnios, nada de nada, los musulmanes que no tienen corazón. O unir los puntos de atentados terroristas e inventarse unos cuantos en Sudamérica, en particular en Argentina ¿cuándo narices ha habido un atentado terrorista en Argentina? Y eso demuestra toda la credibilidad del video-propaganda: 0. Revisa lo que ves, o al menos cuestiónalo, por mucho ritmito que tenga el video no quiere decir que sea verdad lo que dice.

Yo en este foro siempre he criticado la posición de la institución islámica en muchos temas, de hecho he defendido que la tolerancia a la intolerancia no me parece adecuada, pero dirigida a una persona en particular, no contra los musulmanes en general. Y abogo por la denuncia de delitos, no en señalar futuros crímenes por ser de una religión en concreto.

Tomo un tema de lo más conflictivo y espinoso en el mundo musulmán: Hasta Israel ha logrado firmar acuerdos con países de mayoría musulmana como Egipto y Jordania. Las relaciones con el segundo están normalizadas desde hace tiempo, con Egipto a nivel diplomático existen y Egipto reconoce a Israel, a nivel de calle ya es otro cantar. La existencia de la frontera con la franja de Gaza es problemática, la parte de Cisjordania no supone tanto conflicto como la masificación de miseria en Gaza tras el bloqueo económico. Vecinos que no reconozcan a Israel como estado están Siria y Líbano. Irán, Arabia Saudí y Yemén tampoco lo reconoce (pero no son vecinos). Hasta donde yo sé el resto del mundo árabe reconoce el estado israelí, otra cosa es que esté de acuerdo con sus fronteras o sus métodos, pero eso podíamos decirlo de muchos países, no sólo musulmanes.

Conflictos con vecinos, preguntales a los peruanos y ecuatorianos qué tal se llevan, igual llegas a la conclusión que forman parte del mal de este mundo porque no son muy buenos vecinos desde hace mucho tiempo y habría que ponerles bajo observación por si se convierten en Sauron en Europa.

A mi personalmente me parece igual de demencial las leyes del Levítico como las de la Sharia, la diferencia es que en algunos países se ha superado la literalidad de los libros sagrados y en otros están en proceso (al menos es mi esperanza, y cualquier iniciativa al respecto me parece digna de máximo apoyo). Lo demuestra que países que esgrimen que su código penal es la Sharia, no tienen el mismo sistema legal como te he puesto anteriormente, no puede ser que sólo haya una Sharia y que sólo sea interpretable de una manera si hay diferencias en la consideración de los delitos en las legislaciones. No sé si me expliqué con claridad.

Lo cierto es que los países musulmanes han retrocedido en sus derechos civiles reconocidos desde que EE.UU. decidió meter las narices para evitar la influencia de la URSS durante la guerra fría, véase la islamización de Afganistán o de Irak.

De hecho en los años 60-mediados de los 80, los países con mayorías islámicas en muchos los casos no tenían legislaciones tan draconianas como las actuales. Tengo visto algún documental sobre cómo la influencia del islam ha crecido en países como Jordania, Argelia o Marruecos. Me hace pensar que más que el mundo musulmán esté en la edad media, es que ha retrocedido por alguna razón a esa época cuando se estaba abriendo.

[Piolin]

deben asumir las consecuencias de ser denunciados como antidemocráticos

Que yo sepa la ICAR no es una institución democratica, sino piramidal, desde el papa a la cabeza hasta los fieles. Tambien recuerdo que la iglesia católica está subencionada por el Estado, al igual que los partidos políticos con miembros en las instituciones, los sindicatos y la patronal.

cuando esas declaraciones van en contra de la legalidad constitucional.

¿Cuáles?

[roget]

Piolin legalmente todo ciudadano tiene derecho a los mismos derechos sin distinción de raza, sexo, orientación sexual, etc ¿no es anticonstitucional negar el derecho al matrimonio por razones de orientación sexual? Es un ejemplo
.

Que yo sepa la ICAR no es una institución democratica, sino piramidal, desde el papa a la cabeza hasta los fieles. Tambien recuerdo que la iglesia católica está subencionada por el Estado, al igual que los partidos políticos con miembros en las instituciones, los sindicatos y la patronal.

La iglesia es una institución privada basada en la fe irracional en la existencia de un ser superior. Los partidos políticos son a día de hoy la garantía del sistema democrático, de hecho soy partidaria de la absoluta prohibición de la subvención privada de los mismos para evitar las ventas a intereses privados, es más, que me explique alguien como puede existir la democracia sin partidos políticos ya que se les critica tanto. En cuanto a sindicatos y patronal, necesitan una revisión, no están haciendo su trabajo correctamente si no consiguen cambiar el sistema productivo en España, pero desde luego son parte del tejido social que garantiza derechos y deberes mínimos. A lo que me refiero es que les tache a sus líderes de ser antidemocráticos (no pretendía hacer de la ICAR una institución democrática), es decir emitir comunicados contra la legalidad del país dónde viven, que asuman lo que son, sino les gusta la democracia, que devuelvan el dinero que reciben de ella.

Espero que no estés igualando la importancia de la iglesia frente a instituciones necesarias (puede que no perfectas) en el juego democrático como las que mencionas. Los partidos, los sindicatos y la patronal son instituciones basadas en la necesidad racional de las mismas dentro de una sociedad democrática. Internamente preveen mecanismos de renovación, de acceso al público, etc, La iglesia no. Se basa en los diálogos de un señor sentado en el Vaticano con el altísimo.

[roget]

Creo que me he puesto muy quisquillosa, pero es que entiendo que se cuestione la interpretación que se realiza de textos sagrados. Mi más reiterado desacuerdo en contra de fundamentalismos vengan de donde vengan, pero no me gusta la generalización, olvidando que cuando hablamos de musulmanes hablamos de personas individuales. Igual que cuando decimos los católicos, personalmente no tengo nada en contra de los católicos en general, pero contra la institución que se atribuye la potestad de hablar en nombre de un montón de personas e intenta imponer un determinado punto de vista, utilizando como arma que habla por personas a las que nunca ha preguntado su opinión, me pone de los nervios. De hecho estoy segura que conoces más de un católico que no comulga con la ICAR. Tu conocerás musulmanes más malos que el Jocker, pero yo conozco un montón de católicos más rebeldes que el Ché cuando se habla de homosexualidad, aborto o el papel de mujer en el mundo actual.

[Piolin]

Piolin legalmente todo ciudadano tiene derecho a los mismos derechos sin distinción de raza, sexo, orientación sexual, etc ¿no es anticonstitucional negar el derecho al matrimonio por razones de orientación sexual? Es un ejemplo

Si leemos la constitución veremos que en el tema del matrimonio es bastante ambigua y amplia. Por lo tanto no es anticonstitucional negar el matrimonio entre personas del mismo sexo auque sí se puede establecer.

Los partidos políticos son a día de hoy la garantía del sistema democrático

No. Quien establece un sistema democrático es la constitución que pone en plaza los elementos formales que caracterizan a la democracia.

que me explique alguien como puede existir la democracia sin partidos políticos

La democracia y los partidos políticos son realidades independientes y pueden existir la una sin la otra. La democracia se basa en unos principios exclusivos del origen, constitución y control del poder político. Los partidos son asociaciones de personas que buscan fines políticos.

Código: Seleccionar todo

A lo que me refiero es que les tache a sus líderes de ser antidemocráticos (no pretendía hacer de la ICAR una institución democrática), es decir emitir comunicados contra la legalidad del país dónde viven, que asuman lo que son, 

¿Críticar la legalidad del país donde se vive es ser antidemocrata? Va a resultar que soy antidemocrata...y yo con estos pelos.
Mira, es problema no es lo que la ICAR diga, no diga o deje de decir sino su capacidad de influencia en el Estado que es mucha por desgracia. España es un pais donde la iglesia católica tiene aún un peso en la toma de decisiones porque a los padrinos de la carta otorgada que llaman constitución (me gustaria saber que constituye) no les dio la gana poner un Estado laico.

[Shé]

La ICAR dice a las mujeres que deben obedecer y servir a sus maridos. Dice que los homosexuales son enfermos y/o pecadores. Dice que los no bautizados están condenados por el pecado original ¿Y la igualdad de derechos?

Echa a profesores que no pagan ellos, y cuya indemnización pagamos todos, por estar divorciados, un estado civil legal. ¿Sigo?

Todo lo que dices es verdad. Pero es nada en comparación con el infierno de vivir en un país musulmán. Ablación de clítoris, lapidación de adúlteras, amputación de manos y pies, ahorcamiento de homosexuales, asesinatos de musulmanes que abandonan el Islam, persecución con el aparato policial del Estado de ateos, cristianos o judíos...


Vete tú a montar una web como cyberateos en Irán. A ver cuánto dura.

¿Y se puede saber qué tiene que ver que el islam ahora sea peor que el cristianismo en lo que a libertades se refiere?

El cristianismo ha superado épocas en las que era peor que el islam ahora, sólo porque nosotros hemos evolucionado y nos hemos culturizado, a pesar de la ICAR. Pero actualmente hay grupos cristianos fundamentalistas que intentan recuperar aquellos tiempos y que pueden virar hacia la violencia (de hecho algunos lo hacen) en la que parte del islam se ha instalado. Ya hay sectas cristianas que impiden a los adolescentes ir a la universidad porque estudiar es pecado.

Y en cualquier caso, el que haya religiones peores no hace de la ICAR en España una institución democrática. La ICAR es una institución ANTIDEMOCRÁTICA que intenta minar las bases de la convivencia social para frenar la pérdida de fieles.

Y los demócratas debemos luchar contra ella para impedírselo.

Es así de simple.

[Shé]

Por eso creo que su mentalidad mayoritaria actual es totalmente incompatible con la democracia y los derechos humanos.

La verdad es que tampoco es compatible con la democracia y los derechos humanos cualquier religión en el mundo, ni la cristiana, ni la hindú, ni ninguna otra. No hay ni una sola que los respete. Pero algunas han tenido que tragar ¿qué te hace pensar que el islam no encontrará la forma de sobrevivir de manera similar al catolicismo en Francia?

Pues mira, me lo hace pensar el hecho de que los musulmanes tienen conflicto con ABSOLUTAMENTE TODOS sus vecinos. Te recomiendo que le eches un vistazo a este mapa mundi:

http://www.youtube.com/watch?v=0Ex6FypUmTw

Yo puedo entender que un colectivo pueda tener problemas con alguno de sus vecinos. Puedo entender incluso que a lo mejor sean los vecinos los que tengan la culpa en algún caso concreto. O en varios.

Pero en serio, cuando un colectivo tiene problemas con absolutamente todo el mundo (judíos, cristianos, hindúes, animistas, budistas, ateos...), una de dos: o bien ese colectivo es problemático o los problemáticos somos el resto del mundo.

¡GENIAL, LIBREPENSADOR!

No basta con ser libre para pensar. Hay que saber pensar.

En mi opinión la causa de todos estos focos de problemas no está al 100% en un solo lado. No conozco cada uno de estos casos, pero no será el que hizo el vídeo mi fuente de informacíon. El caso que mejor conocemos todos, el reflejado en el tiempo 1'15" del vídeo, está injustamente reflejado. El problema palestino poco ha tenido que ver con el islam hasta hace unos años en que, gracias a la situación, se pudo infliltrar a través de Hamás. Y no se puede resumir como "Israel facing attacks from various Islamic coutries and factions"

Este vídeo es un panfleto vergonzoso y tendencioso. Y no te apoya en tus argumentos, sino que te quita credibilidad para el análisis.

Podríamos hacer lo mismo con cualquier religión en diferentes momentos de la historia.

No defiendo al islam. Ni al judaismo, ni al cristianismo. Las tres religiones han sido, son y serán foco de conflicto allá y cuando se hacen fuertes. Y las demás también, solo que no son tan mayoritarias y solo por eso no las menciono. Allá donde son fuertes todas hacen daño, aunque "solo" sea secuestrar el intelecto de los fieles.

[roget]

Si leemos la constitución veremos que en el tema del matrimonio es bastante ambigua y amplia. Por lo tanto no es anticonstitucional negar el matrimonio entre personas del mismo sexo auque sí se puede establecer.

Por ahora los dos recursos presentados en el Tribunal Constitucional por parte del juzgado de primera instancia de Denia y Gran Canaria ni siquiera llegaron a admitirse a trámite. De hecho, a la jueza de Denia el Constitucional la multaron por su actitud discriminatoria. Posteriormente ante la insistencia de esta señora en negarse a casar a parejas homosexuales se le ha recordado que si insiste en ir contra la legalidad se le abrirá expediente por falta leve. Se admitió a trámite en el 2008 el recurso presentado por el PP en 2005 y aún no se ha pronunciado, pero van dos de tres que el tribunal Constitucional reconoce como derecho constitucional el matrimonio entre personas del mismo sexo. No creo que tarde mucho ya en pronunciarse, y tranquilo en cuanto lo haga te informaré sobre la tercera sentencia sobre ello, que te veo muy desinformado entre la diferencia entre los principios establecidos en una constitución y la legislación de un país para garantizar esos principios.

Dudo que encuentres en la Constitución un sólo artículo que no puedas decir que es ambiguo si no ves que negar el derecho a casarse a dos personas por razones de orientación sexual va en contra de la misma. La Constitución establece la base sobre la que se desarrolla la legislación de un país, dime una sola que establezca que leyes tan determinadas como el ámbito de aplicación del contrato entre dos personas como el matrimonio, eso se determina en el Código Civil. Pero si el Código CIvil no reconoce el derecho al mismo nivel de dos personas porque una de ellas quiere establecer la unión con otra de su mismo sexo estás ante una situación discriminatoria que sí está recogida como inconstitucional. El matrimonio civil supone el contrato de compromiso entre dos personas, adquiriendo unos determinados derechos y obligaciones, si no puedes acceder a los mismos porque tu pareja es del mismo sexo, es inconstitucional.

No. Quien establece un sistema democrático es la constitución que pone en plaza los elementos formales que caracterizan a la democracia.

La democracia y los partidos políticos son realidades independientes y pueden existir la una sin la otra. La democracia se basa en unos principios exclusivos del origen, constitución y control del poder político. Los partidos son asociaciones de personas que buscan fines políticos.

Dime una democracia sin partidos. Yo te presento una sin Constitución: Israel no la tiene.

Cometí el error de simplificar: me refería a las democracias representativas o indirectas que son las que conocemos, no recuerdo ningún país de democracia directa (si lo conoces dímelo que me voy para allá, te lo agradecería eternamente).

[Piolin]

Por ahora los dos recursos presentados en el Tribunal Constitucional por parte del juzgado de primera instancia de Denia y Gran Canaria ni siquiera llegaron a admitirse a trámite. De hecho, a la jueza de Denia el Constitucional la multaron por su actitud discriminatoria. Posteriormente ante la insistencia de esta señora en negarse a casar a parejas homosexuales se le ha recordado que si insiste en ir contra la legalidad se le abrirá expediente por falta leve. Se admitió a trámite en el 2008 el recurso presentado por el PP en 2005 y aún no se ha pronunciado, pero van dos de tres que el tribunal Constitucional reconoce como derecho constitucional el matrimonio entre personas del mismo sexo. No creo que tarde mucho ya en pronunciarse, y tranquilo en cuanto lo haga te informaré sobre la tercera sentencia sobre ello, que te veo muy desinformado entre la diferencia entre los principios establecidos en una constitución y la legislación de un país para garantizar esos principios.

Dudo que encuentres en la Constitución un sólo artículo que no puedas decir que es ambiguo si no ves que negar el derecho a casarse a dos personas por razones de orientación sexual va en contra de la misma. La Constitución establece la base sobre la que se desarrolla la legislación de un país, dime una sola que establezca que leyes tan determinadas como el ámbito de aplicación del contrato entre dos personas como el matrimonio, eso se determina en el Código Civil. Pero si el Código CIvil no reconoce el derecho al mismo nivel de dos personas porque una de ellas quiere establecer la unión con otra de su mismo sexo estás ante una situación discriminatoria que sí está recogida como inconstitucional. El matrimonio civil supone el contrato de compromiso entre dos personas, adquiriendo unos determinados derechos y obligaciones, si no puedes acceder a los mismos porque tu pareja es del mismo sexo, es inconstitucional.

Vamos a ver. La carta otorgada establece el derecho de los ciudadanos a contraer matrimonio pero no dice cómo, ahí está la indeterminación del texto que deja ese tema a leyes de rango inferior. Por eso pienso que no se puede decir que la posibilidad de que dos personas del mismo sexo se casen o no sea contitucional o no ya que tan contitucional seria tambien la poligamia o poliandría.

Yo te presento una sin Constitución: Israel no la tiene

No, pero tiene leyes fundamentales equivalentes.

no recuerdo ningún país de democracia directa (si lo conoces dímelo que me voy para allá, te lo agradecería eternamente).

La democracia directa, tal como fueron establecidas en esencia por las antiguas polis griegas, es un sistema de gobierno aplicado hoy en día, tan sólo en 3 cantonces suizos: Appenzell, Glaris y Unterwalden. El primero dividido en los semicantones de Rodas Exteriores y Rodas Interiores, y Unterwalden a su vez, dividido en los semicantones de Obwald y Nidwald.

Dime una democracia sin partidos

Mientras cualquier persona pueda presentarse para ser representante y ser votado por los ciudadanos es posible la insexistencia de partidos. En la democracia el partido juega un papel secundario y accesorio.