"El gen egoista"

[RIGOR]

tú eres capaz de ver virtud en un halcón comiendo una paloma. pregúntale a la paloma.
sí, sí. el halcón está realizando una labor profiláctica y muuuuuuy beneficiosa para las palomas. la pena es que no tengamos nosotros algún predador para que realice la misma labor profiláctica y beneficiosa a nosotros

Rigor, yo lo vi aquí y no en un post de Hagamenon. Se que julio es un mal mes para dejar de fumar. Eso que pone Tontxu escribió yo no lo he escrito. Saludos.

Ups!! y tienes razón!! no se que coño le hice a esa citación de Hagamenon, que apareces tu, perdón por la tochada!!, eso me pasa por la prisa y no usar la vista previa... Pero está claro que no fuimos tu y yo!!

Rigor, de la naturaleza humana forman parte infinidad de atributos y sin duda lo que existe se proyecta, tendría que ser autista para no darme cuenta y repito se que el egoísmo existe. Las preguntas eran capciosas en respuesta a la ironía del “halcón” y te aseguro que los animales “irracionales no tienen los atributos ni las cualidades de los humanos. Se comportarán de la forma que sea y por la cuenta que les trae, sino desaparecerían. No discuto otra cosa. ¿Por qué no somos orangutanes? Por la misma razón que los orangutanes no son humanos. La evolución operó de una forma determinada en nuestro organismo y en los orangutanes de otra, no veo ningún problema. Nadie discute que la genética tiene una importancia extraordinaria, pero mi concepto de la genética es que los genes no determinan las relaciones sociales, estas son constructos que dependen de las interrelaciones entre individuos y sus modos de convivir y son dinámicos, que cambian a lo largo de la historia, puesto que son procesos más rápidos que los posibles cambios evolutivos a nivel genético.

Por eso decia que la conducta humana tiene cargas genéticas y meméticas inbricadamente entretegidas, y el egoismo humano no escapa a esa red inbricada de componentes genéticas y meméticas. Si la conducta humana posee componentes genéticos (que ya he dicho no son exclusivos), entonces no podriamos decir que las relaciones humanas están absentas de la influencia genética de la especie humana. Viendo lo en un modelo informático, yo diría que las relaciones humanas estan definidas por la interacción de las diferentes redes inbricadas-genéticas-meméticas de cada individuo, algo así como una macro red imbricada extremamente compleja formada por la intercomunicación de redes complejas menores. Como sea el funcionamiento de esta red es de una complejidad temendamente enorme. En los animales se pasa lo mismo exactamente, es solo que las redes individuales son menos complejas...

Te contesto solamente a la afirmación de que Marx tenía una visión “idealizada” del ser humano, ya que lo otro pienso que ya ha sido respondido. Precisamente es todo lo contrario y lo he colocado en “parafraseando a Marx”. Salvo que pienses que el "idealismo" sea otra cosa, te diré; el materialismo dialéctico no se parece en nada a la filosofía idealista. Cuando Marx dice que ya es hora de pasar a la acción y dejar de interpretar el mundo, se refiere a materializar las ideas. Interpretar el mundo solamente (como hasta la fecha habían hecho todos los filósofos), esto es idealismo. Marx era dialéctico materialista el idealismo es ajeno a Marx. Somos los más listos del ecosistema. Ahora bien, tendremos que demostrarlo con nuestras acciones, sino... ya sabes.. puro idealismo.

Cuando hablé de la visión "idealizada" de Marx, me referia unicamente a que él en su tiempo no prodia conocer el detalle de la conducta humana que tenemos hoy, por ello esa visión estar un poco al margen de lo que hoy sabemos, y por ello lo de "idealizada" (uso la palabra en termino coloquial, y nada que ver con la corriente filosófica del "idealismo", ya he dicho que yo no discuto filosofía). En el siglo 19 (época de Marx), existía (y aún existe) una tendencia antropocentrica dominante en los movimientos filosóficos/políticos. No se si Marx supiera lo que se sabe hoy acerca de la naturaleza humana opinara exactamente lo mismo.

Saludos

[Hagamenon]

Si la conducta humana posee componentes genéticos (que ya he dicho no son exclusivos), entonces no podriamos decir que las relaciones humanas están absentas de la influencia genética de la especie humana. Viendo lo en un modelo informático, yo diría que las relaciones humanas estan definidas por la interacción de las diferentes redes inbricadas-genéticas-meméticas de cada individuo, algo así como una macro red imbricada extremamente compleja formada por la intercomunicación de redes complejas menores. Como sea el funcionamiento de esta red es de una complejidad temendamente enorme.

sí, y el resultado de toda esa red es que la puta de mi vecina de arriba ha vuelto a sacudir las alfombras y me ha puesto el balcón perdido

[OHSU]

Pero estarás conmigo que los que sobreviven necesariamente tienen que ser los más aptos

Sí.

Son más egoístas porque sobreviven o más aptos por ser más egoístas.

"Más" y "menos" no tienen sentido en relación con el "egísmo" de los genes. El comportamiento de los seres humanos es increiblemente complejo. Unos podemos ser más egoístas en comparación con otros. También podemos ser más egoístas un día y menos egoístas el otro.

El "egoísmo" de los genes es otra cosa. Son "egoístas" sólo en el sentido de que si existiera un gen cuyo efecto principal no fuera promover su propia reproducción, tarde o temprano dejaría de existir en el acervo genético. Esto no tiene nada que ver con el egoísmo o altruismo del organismo en el que reside el gen. No tiene lógica ponerle "más" o "menos" al efecto recursivo de la autocopiación de los genes.

Entonces ¿es una metáfora o no es una metáfora “el gen egoísta”?

Sí, es una metáfora.

He leído el párrafo y se defiende de la acusación con respecto al “egoísmo genético” y responde “también yo”(determinista).

Hay varios puntos que hay que aclarar.

-- El determinismo genético y el gen egoísta (no voy a decir "egoísmo genético" porque sólo confunde) son temas distintos. Se puede estar de acuerdo con Dawkins en lo del gen egoísta y en contra en lo del determinismo.

-- Dawkins dice que es determinista, pero no cree en el determinismo genético. El determinismo y el determinismo genetico son dos cosas distintas. El determinismo genético quiere decir que los genes controlan nuestro comportamiento. El determinismo (en general, no en el sentido genético) es una noción filosófica que dice que todos los rasgos y caracteres -- incluso el cerebro, y por lo tanto, la mente y las tendencias conductuales -- son el resultado de una cadena de factores físicos y naturales (a diferencia de metafísicos o espirituales). Si uno reconoce que el producto de los procesos cerebrales depende de factores físicos, tiene que reconocer que está determinado por esos factores. Este concepto es parte del debate filosófico sobre el libre albedrío.

Lo que no se es por qué acusa a Rose y a Goul de deterministas, que sepa yo no lo son para nada, supongo que para contrarrestar la crítica con, el tú más.

Son deterministas en el sentido de que no creen en influencias metafísicos o espirituales. Creen que la mente es producto de un cerebro químico-físico que opera bajo leyes naturales. Reconocen que el funcionamiento del cerebro (así como todos los rasgos y caracteres) esta determinado por una cadena de causas naturales. Dawkins sólo insiste que uno de esos factores es la genética.

Ohsu (te cambié la H de lugar, sorry), claro que se, que nuestro cuerpo, así como el de todas las especies están genéticamente (no es toda la historia) afectadas

Entonces no hay debate.

pero en el asunto que estamos debatiendo no estoy de acuerdo que el egoísmo sea una consecuencia genética

Tampoco yo. Tampoco Dawkins.

Voy a repetirlo por la nosécuantesma vez: El "gen egoísta" no es un gen para el egoísmo. Que el egoísmo sea o no una consecuencia de la genética no es el mensaje del libro.

El egoísmo existe por razones puramente sociales y determinadas básicamente por razones económicas.

El gen egoísta no tiene nada que ver con el egoísmo al nivel del organismo, y mucho menos con el egoísmo al nivel social.

¿Piensas que los indios de la Amazonia tienen comportamientos egoístas o viven en armonía?

Leí un estudio científico recientemente acerca del asesinato en diferentes culturas. Decía que en Estados Unidos anualmente había menos de 6 asesinatos para cada 100,000 habitantes (0,006%) En Rusia estaba en 0,014%, y en diferentes partes de Europa estaba en 0,002%. En diferentes tribus Africanos, Australianos, y Amazónicos, el porcentaje era miles de veces más alto! En una de las tribus que estudiaron, el porcentaje estaba en 50%. En otras palabras, la gente tenía tanta probabilidad de morir a manos de otro humano que por todas las otras causas juntas.

La idea de que el ser humano en su estado natural "vive en armonía" es un mito infantil.

Estaba generalizando, pero el concepto solo lo conozco a través de los humanos. ¿Cúal es el concepto de justicia que utilizan para los citados experimentos?, me da que el nuestro.

Claro que utilizaron el concepto humano de la justicia. El punto de los experimentos era descubrir si otros animales entendían el concepto más o menos de la misma manera. Si hubieron utilizado otro concepto de "justicia", no habrían podido hacer la comparación. Lo que descubrieron es que muchos animales sociales siguen las mismas normas de "justicia" y que son básicamente iguales a las nuestras.

Bien, ¿hasta que punto influye la genética en el egoísmo?

El "gen egoísta" no tiene nada que ver con la influencia de la genética en el egoísmo.

Bien, ¿hasta que punto influye la genética en el egoísmo?, para mi nada, para ti un 10%, un 20%....... ¿Cuánto? .Cuales son las estadísticas “empíricas”.

Según el biólogo Matt Ridley en su libro Genoma hay excelentes estadísticas acerca de la influencia de la genética en el comportamiento, pero no se enfoca específicamente en el atributo del egoísmo. Se han reunido estadísticas acerca de la personalidad de los gemelos, mellizos, hermanos, hermanos adoptivos, etc. y han descubierto cosas muy interesantes. Aquí hay tan solo un ejemplo de entre muchos:

1. Los niños de criminales tienen una elevada probabilidad de llegar a ser criminales. Los niños de padres no-criminales tienen mucho menos probabilidad de llegar a ser criminales que los niños de criminales.

2. Un niño adoptado por padres criminales no tiende a llegar a ser criminal por haber sido criado por criminales. Según las estadísticas, tiene tanta probabilidad de llegar ser criminal como si hubiera sido criado en otro hogar. Por otra parte, una persona nacida de padres criminales y adoptada por padres no-criminales tiene la misma probabilidad estadística de llegar a ser criminal como si hubiera sido criado en el hogar de sus padres naturales.

¿Qué nos dice este patrón? A) De alguna manera que no entendemos, una tendencia a romper la ley a veces puede heredarse biológicamente. B) Como promedio, bajo circunstancias normales, la influencia de la biología puede ser mayor que la influencia ambiental.

¿Qué NO debemos entender por eso? A) Que la influencia genética es determinista. Los genes influyen, pero no controlan. B) Las estadísticas representan tendencias poblacionales y no pueden aplicarse con confianza a los individuos. Si la influencia parece resultar en una diferencia del 30% en la población, no se puede concluir que la genética influye en el 30% del comportamiento de los individuos. C) Que la influencia de los genes no puede ser superada por el ambiente o por las decisiones conscientes del individuo.

Para resumir el capítulo acerca del determinismo genético, Ridley dice que según todos los estudios que se han realizado, más o menos el 50% de nuestras tendencias (nuestras preferencias, gustos, deseos, etc.) tienen influencia genética. Pero esto no quiere decir que el 50% de nuestro comportamiento esté determinado por los genes.

Sea cual sea tu opinion acerca de la influencia de los genes en el comportamiento, nada de esto tiene que ver con el concepto del "gen egoísta".

para mi nada

Y ¿de dónde sacas tu información? ¿Tienes datos, experimentos, y estudios que respaldan tu opinión? 0 ¿sólo estás diciendo que ésto es algo preferes creer porque concuerda con tu ideología?

La ciencia reune y explica los hechos. Los hechos siguen siendo hechos a pesar de las ideologías.

En este debate he escuchado de todo y seguimos dándole vueltas a ¿si es metáfora o no? Parece ser que en función de cómo se presente el debate unas veces es y otras es influyente pero no “controla”.

Estás confudiendo dos distintas ideas aquí. El "egoísmo" del gen egoísta es metafórico.

El grado de influencia de los genes en el comportamiento es otra cosa. La influencia de los genes no es metafórico. Es real, pero es un concepto totalmente distinto al "gen egoísta".

Lo que ocurre es, que no se es, primero (causa) egoísta y luego aparecen los motivos, es al contrario son las motivaciones las que engendran el egoísmo. El egoísmo es un efecto, tiene que existir los motivos para desatar el egoísmo.

Un "gen egoísta" no es un gen que motiva el egoísmo en el individuo. Simplemente es un gen que produce el efecto de reproducirse. Puede lograr eso motivando al individuo al altruismo, si al ser altruista el individuo tiene éxito en aparearse.

Fíjate en la motivación del gen, por qué es egoísta, coño.... porque quiere sobrevivir.

Los genes no tienen motivaciones. Son moléculas que operan bajo las leyes de la química, la física, y los efectos algortimo-estadísticos recursivos de la autoduplicación. No quieren sobrevivir; no quieren nada. No tienen metas. No tienen deseos.

es solamente por sobrevivir, como los pobres que se mueren de hambre en muchas parte del mundo, son unos egoístas, solo piensan en sobrevivir y en parir hijos. Sobrevivir no es un acto egoísta y menos viniendo de un gen o de un animal,que lo tienen que realizar por imperativos biológicos. Saludos.

Sigues confundiendo la metáfora, que describe el resultado algoritmo-estadístico de la reproducción, con los motivos humanos.

[Tontxu]

"Más" y "menos" no tienen sentido en relación con el "egísmo" de los genes. El comportamiento de los seres humanos es increiblemente complejo. Unos podemos ser más egoístas en comparación con otros. También podemos ser más egoístas un día y menos egoístas el otro.
El "egoísmo" de los genes es otra cosa. Son "egoístas" sólo en el sentido de que si existiera un gen cuyo efecto principal no fuera promover su propia reproducción, tarde o temprano dejaría de existir en el acervo genético. Esto no tiene nada que ver con el egoísmo o altruismo del organismo en el que reside el gen. No tiene lógica ponerle "más" o "menos" al efecto recursivo de la autocopiación de los genes.

Yo solo me estaba refiriendo a los genes, no a las “máquinas” de supervivencia que los albergan.

Sí, es una metáfora.

Me lo temía. Lo que no entiendo es por qué Dawkins eligió esa metáfora, supongo que por asociación de ideas. No te enfades es una especulación, pero metafórica.

Hay varios puntos que hay que aclarar.

-- El determinismo genético y el gen egoísta (no voy a decir "egoísmo genético" porque sólo confunde) son temas distintos. Se puede estar de acuerdo con Dawkins en lo del gen egoísta y en contra en lo del determinismo.

Entiendo el posicionamiento de la diferencia. Yo no estoy de acuerdo con el determinismo genético y algunas veces me comporto como un egoísta. Es más, se que existe el egoísmo y no me creo que éste sea para nada consecuencia (mucha o poca) de la herencia genética. Que es una postura ideológica, es evidente, pero no para negar la evidencia del egoísmo en el mundo. No tengo ninguna evidencia científica que asevere que la conducta egoísta, altruista, criminal, etc., sea heredable genéticamente, de lo que si tengo evidencias son de las causas sociológicas y/o del entorno.

-- Dawkins dice que es determinista, pero no cree en el determinismo genético. El determinismo y el determinismo genetico son dos cosas distintas. El determinismo genético quiere decir que los genes controlan nuestro comportamiento. El determinismo (en general, no en el sentido genético) es una noción filosófica que dice que todos los rasgos y caracteres -- incluso el cerebro, y por lo tanto, la mente y las tendencias conductuales -- son el resultado de una cadena de factores físicos y naturales (a diferencia de metafísicos o espirituales). Si uno reconoce que el producto de los procesos cerebrales depende de factores físicos, tiene que reconocer que está determinado por esos factores. Este concepto es parte del debate filosófico sobre el libre albedrío.

Conozco las diferencias. Lo que no estoy de acuerdo es que los metafísicos sean inevitablemente indeterministas (me consta que no). La prueba soy yo, soy materialista (no mecanicista, que los hay) y sin embargo soy indeterminista, la diferencia está clara. Los materialistas mecanicistas son deterministas, pero esto es otro asunto. El cerebro es físico y sus efectos crean los pensamientos, ideas y demás capacidades, pero solamente si interactuan con el exterior (indispensable), pero estos efectos (propiedades emergentes) no son materiales, pertenecen al “salto cualitativo” (algunos lo denominan epifenómenos), causado por la materia que toma conciencia de sí misma. Claro que para poder pensar y sacar conclusiones y hasta para ser egoísta hace falta más de un individuo (también para transferir los genes), con lo cuál, ¿que es lo determinante? el ser humano o la humanidad. Si no existiera la sociedad malamente hubiéramos llegado (evolucionado) hasta aquí. El ser humano es un ser social por necesidad natural y es ésta su verdadera naturaleza, el resto (modelos sociales) dependerá del momento histórico que le haya tocado vivir.

Son deterministas en el sentido de que no creen en influencias metafísicos o espirituales. Creen que la mente es producto de un cerebro químico-físico que opera bajo leyes naturales. Reconocen que el funcionamiento del cerebro (así como todos los rasgos y caracteres) esta determinado por una cadena de causas naturales. Dawkins sólo insiste que uno de esos factores es la genética.

No me voy a repetir.

Entonces no hay debate.

Al menos no en esto.

Tampoco yo. Tampoco Dawkins.
Voy a repetirlo por la nosécuantesma vez: El "gen egoísta" no es un gen para el egoísmo. Que el egoísmo sea o no una consecuencia de la genética no es el mensaje del libro.

Pues, todos contentos.

El gen egoísta no tiene nada que ver con el egoísmo al nivel del organismo, y mucho menos con el egoísmo al nivel social.

No deseo repetirme

Leí un estudio científico recientemente acerca del asesinato en diferentes culturas. Decía que en Estados Unidos anualmente había menos de 6 asesinatos para cada 100,000 habitantes (0,006%) En Rusia estaba en 0,014%, y en diferentes partes de Europa estaba en 0,002%. En diferentes tribus Africanos, Australianos, y Amazónicos, el porcentaje era miles de veces más alto! En una de las tribus que estudiaron, el porcentaje estaba en 50%. En otras palabras, la gente tenía tanta probabilidad de morir a manos de otro humano que por todas las otras causas juntas.

La idea de que el ser humano en su estado natural "vive en armonía" es un mito infantil.

Ese “estudio” no lo he leído. Sí he leído la estadística con las cifras y me da que es el mismo. Mi infantilismo es enfermizo, pero sospecho que confunden los asesinatos interétnicos, con los que esas étnias sufren por parte de los sátrapas que les quitan las tierras, de los cinco millones de indígenas que había en Brasil (500 años atrás) quedan solamente 350.000 en la actualidad, espero que no e hallan matado entre ellos. Internet está plagada de noticias acerca del genocidio sistemático de los pueblos amazónicos. Que existan tensiones entre ellos (indígenas) por problemas derivados del traslado a otros hábitat producto de la presión de las multinaciones y que por esta razón (inducida) se enfrente a modos de vida ajenos a su cultura, es muy probable y lógico que se den tensiones. Ahora bien, yo me estaba refiriendo a los pueblos aborígenes aislados sin contaminar por las reacciones de otro modo de vida (competitividad, intereses económicos, etc.) donde sálvese el que pueda, es la ley y que para más INRI, los “blancos anglosajones” la denominan “la ley de la selva”. Un sarcasmo “nada infantil”. Pienso que analizar mediante una “estadística”, la desesperación de los aborígenes y concluir que estos son más asesinos (comunidades de 100 personas), lo siento mucho…. pero creerse esto, no es infantil es perverso, bien sea por ignorancia o por interés. Si tienes curiosidad te coloco (hay muchos más) estos enlaces. pinchar aquí
y aquí

Claro que utilizaron el concepto humano de la justicia. El punto de los experimentos era descubrir si otros animales entendían el concepto más o menos de la misma manera. Si hubieron utilizado otro concepto de "justicia", no habrían podido hacer la comparación. Lo que descubrieron es que muchos animales sociales siguen las mismas normas de "justicia" y que son básicamente iguales a las nuestras.

No estoy documentado, por lo tanto no tengo nada objetar.

El "gen egoísta" no tiene nada que ver con la influencia de la genética en el egoísmo.

Solamente era una pregunta, nada más. No estaba refiriéndome al libro.

Según el biólogo Matt Ridley en su libro Genoma hay excelentes estadísticas acerca de la influencia de la genética en el comportamiento, pero no se enfoca específicamente en el atributo del egoísmo. Se han reunido estadísticas acerca de la personalidad de los gemelos, mellizos, hermanos, hermanos adoptivos, etc. y han descubierto cosas muy interesantes. Aquí hay tan solo un ejemplo de entre muchos:

1. Los niños de criminales tienen una elevada probabilidad de llegar a ser criminales. Los niños de no-criminales tienen mucho menos probabilidad de llegar a ser criminales que los niños de criminales. Lo corto aquí para no cargar el hilo, espero que no te importe

Esto me suena al experimento “estadístico” que me contó mi profe en la univesidad. Se trataba de plantear una estadística, la pregunta era concisa ¿es usted racista? y la respuesta también…. Sí o no. A la misma hora, dos entrevistadores, uno en una acera y el otro en la de enfrente. El estudio de campo se realizaba en la Quinta Avenida de New York (la misma hora y el mismo tipo de gente). El resultado fue que una acera había un resultado de 75% si ern racista y en la de enfrente los resultados fueron totalmente diferentes solo un 15% eran racistas, ¿por qué?. La estadística daba el resultado que daba y no existía trampa alguna (contar los síes y los noes era bastante sencillo), pero estaba manipulada de antemano, residía en los entrevistadores. Un entrevistador era Afroamericano de 110kg y 1.92 mts de altura y el otro era una dama rubia preciosa de aspecto “caucásico”.

No pienso que es el caso de Matt Ridley, que por otro lado me parece un biólogo serio y como bien dices, no tiene nada que ver con el debate. Pero ya que has nombrado a Ridley, aprovecho la ocasión para trasmitir algo que me pareció muy interesante a cuenta del Genoma Humano;. “El Proyecto Genoma Humano está basado en una falacia. "El genoma humano" no existe. Un objeto tan preciso no se puede definir ni en el espacio ni en el tiempo. Diseminados por los veintitrés cromosomas, en cientos de loci diferentes, hay genes que difieren de unas personas a otras. Nadie puede decir que el grupo sanguíneo A es "normal" y los O, B y AB son "anormales". Así que cuando el Proyecto Genoma Humano publique la secuencia de un ser humano típico, ¿qué publicará acerca del gen ABO del cromosoma 9? El propósito declarado del proyecto es publicar la secuencia promedio o "unánime" de doscientas personas diferentes. Pero en el caso del gen ABO esto pasaría por alto lo más importante, porque una parte crucial de su función es que no debería ser la misma en todo el mundo. La variación es una parte inherente e integral del genoma humano, o en realidad de cualquier genoma” y añade… “Tampoco tiene sentido tomar una instantánea en este momento concreto de 1999 y creer que la foto resultante representa de alguna manera una imagen estable y permanente. Los genomas cambian. La popularidad de las diferentes versiones de los genes sube y baja a menudo impulsada por el aumento y la disminución de las enfermedades. Los humanos tienen una tendencia lamentable a exagerar la estabilidad, a creer en el equilibrio. De hecho, el genoma es un escenario dinámico en constante evolución".

Y ¿de dónde sacas tu información? ¿Tienes datos, experimentos, y estudios que respaldan tu opinión? 0 ¿sólo estás diciendo que ésto es algo preferes creer porque concuerda con tu ideología?

La ciencia reune y explica los hechos. Los hechos siguen siendo hechos a pesar de las ideologías.

Si es una metáfora no necesita de comprobación ¿por qué me exiges la demostración?. Se perfectamente lo que significa ciencia y se lo que es un libro de divulgación lleno de metáforas. ¿ Pídele datos a Dawkins y que demuestre todo lo que dice?

Estás confudiendo dos distintas ideas aquí. El "egoísmo" del gen egoísta es metafórico.

El grado de influencia de los genes en el comportamiento es otra cosa. La influencia de los genes no es metafórico. Es real, pero es un concepto totalmente distinto al "gen egoísta".

Repito, no confundo nada. La influencia de los genes no es metafórico, es real, solo es metafórico lo que no se puede demostrar que estos sean egoístas. No es falsable, de acuerdo

Un "gen egoísta" no es un gen que motiva el egoísmo en el individuo. Simplemente es un gen que produce el efecto de reproducirse. Puede lograr eso motivando al individuo al altruismo, si al ser altruista el individuo tiene éxito en aparearse

.
Solo estratégicamente y para beneficio de los individuos egoístas que son los portadores (máquinas) de los “genes egoístas”. Es evidente que esto es un “deseo”, metafóricamente hablando

Los genes no tienen motivaciones. Son moléculas que operan bajo las leyes de la química, la física, y los efectos algortimo-estadísticos recursivos de la autoduplicación. No quieren sobrevivir; no quieren nada. No tienen metas. No tienen deseos.

Ya lo sabía, pero empecé a dudar al leer el libro de marras.La metáfora me mata.

Sigues confundiendo la metáfora, que describe el resultado algoritmo-estadístico de la reproducción, con los motivos humanos.

No confundo nada de eso.
Para terminar, piensas que soy el único del planeta al que no le gusta el “el gen egoísta” y/o que a todos los que no nos tragamos lo de los genes más los memes egoístas somos memos. Te aseguro entonces que ha nacido un nuevo dogma, el “gen egoísta y sus aliados los memes egoístas” a los que jamás nadie podrá refutar (falsar) por ser estos productos metafóricos, pues como dicen por aquí (en el foro), la carga de la prueba está en quién lo afirme, pero dado que tampoco se afirma (solo es metáfora) quedará en el limbo para gloria del autor.
Mientras escribía esta replica he recordado lo que decía Briang Goodwin (1996)(uno de los tantos que tiene errores de comprensión) en La tercera cultura, presenta una síntesis del pensamiento de Dawkins según aparece en “El gen egoísta” y The extendeded phenotype:“(1)Los organismos están constituidos por grupos de genes, cuya meta es dejar copias de sí mismos;(2) de aquí surge la metáfora de que el material heredado es básicamente egoísta; (3) este egoísmo intrínseco del material genético se manifiesta en las interacciones competitivas entre los organismos, que se traducen en la supervivencia de las variantes adoptadas generadas por los genes de más éxito; (4) después se llega a un punto en el que los organismos están constantemente intentando mejorar, adecuarse y- (haciendo uso de la metáfora geométrica)- siempre escalando pisos dentro de relieves adaptatívos (pág. 82)

Para a continuación expone irónicamente que no metafóricamente;

"El punto más interesante se encuentra al final de El gen egoísta, donde Richard dice que, de todas las especies, solo, solo los seres humanos pueden escapar de su legado egoísta y convertirse en genuinamente altruistas a través del esfuerzo educacional. Enseguida me di cuenta de que los cuatro puntos anteriores eran una transformación de cuatro principios muy familiares del fundamentalismo cristiano, que más o menos son éstos: 1) la humanidad ha nacido en pecado; 2) tenemos un legado egoísta;3) la humanidad está por lo tanto condenada a una vida de conflicto y fatiga perpetua, 4) pero existe la salvación". (Pág. 81.... Aquí no se libra ni Dios.

Extractado del libro “Psicología de la diversidad humana” escrito por José Sánchez-Cánovas y María del Pilar Sánchez López.

[Lbras]

No confundo nada de eso.
Para terminar, piensas que soy el único del planeta al que no le gusta el “el gen egoísta” y/o que a todos los que no nos tragamos lo de los genes más los memes egoístas somos memos. Te aseguro entonces que ha nacido un nuevo dogma, el “gen egoísta y sus aliados los memes egoístas” a los que jamás nadie podrá refutar (falsar) por ser estos productos metafóricos, pues como dicen por aquí (en el foro), la carga de la prueba está en quién lo afirme, pero dado que tampoco se afirma (solo es metáfora) quedará en el limbo para gloria del autor.

Y seguimos. El hecho de que no seas el único del planeta al que no le gusta "el gen egoísta" no significa que tengas razón, ¿verdad? Es un brillante ejercicio de retórica el acusar a la oposición de dogmática y obstinada. ¿Qué tal si hago otro tanto con la idea del marxismo? Uno podría decir que no le gusta el marxismo. Cuando le responden que no tiene ni idea de marxismo, acusa a sus críticos de ser dogmáticos. ¿Verdad que una persona que planteara un debate en esos términos no sería una persona con la que mereciera la pena debatir?

No se cuántas veces lo ha dicho Ohsu y los demás. pero tu sigues en tus trece, confundiendo "gen egoísta" con genes para el egoísmo. Dices que no lo confundes, pero lo que escribes a continuación desmiente tu desmentido.

Mientras escribía esta replica he recordado lo que decía Briang Goodwin (1996)(uno de los tantos que tiene errores de comprensión) en La tercera cultura, presenta una síntesis del pensamiento de Dawkins según aparece en “El gen egoísta” y The extendeded phenotype:“(1)Los organismos están constituidos por grupos de genes, cuya meta es dejar copias de sí mismos;(2) de aquí surge la metáfora de que el material heredado es básicamente egoísta; (3) este egoísmo intrínseco del material genético se manifiesta en las interacciones competitivas entre los organismos, que se traducen en la supervivencia de las variantes adoptadas generadas por los genes de más éxito; (4) después se llega a un punto en el que los organismos están constantemente intentando mejorar, adecuarse y- (haciendo uso de la metáfora geométrica)- siempre escalando pisos dentro de relieves adaptatívos (pág. 82)

Claro, como lo escribe Brian Goodwin (cómo va a tener errores de comprensión si lo que dice coincide con tus prejuicios ideológicos), pues debe ser cierto. Veo que prestas toda credibilidad a los críticos de la idea del gen egoísta, pero no a aquellos que consideran que tales críticos se equivocan. Especialmente cuando se te indica (una y otra vez) que tales críticas, al basarse en cosas como "el egoísmo intrínseco", ser "básicamente egoísta", yerran completamente el blanco de lo que se quiere decir con "el gen egoísta". La postura de Goodwin ha sido criticada, dentro de la etiqueta cortés que el debate científico permite, por personalidades como Daniel Dennett, aunque no lo ha sido por el hueso de esta discusión, Richard Dawkins. La postura de Goodwin es la de una forma particular de ver la biología. Como tal, tiene que dar resultados científicos, que se traduce en hallazgos y descubrimientos que no hubieran sido posibles de usar un programa adaptacionista. De momento no hay gran cosa en su favor (maneja matemáticas bastante complejas), pero supongo que hay que darle más tiempo. Lo cual no implica que tenga razón.

Al final, esto del "gen egoísta" de Dawkins, o las "leyes estructurales de la biología" de Goodwin, son formas, metáforas, que tratan de ayudar a entender cómo funcionan las cosas en biología. Su valor científico no puede determinarse a priori, como si de filosofía se tratara, sino por su capacidad de generar hipótesis y teorías, y en última instancia conocimiento. Hay muchas cosas que se entienden ahora gracias a la visión del "gen egoísta", por lo que de momento al menos es una buena metáfora de cómo funcionan las cosas. Y lo que puedan pensar los ideólogos políticos de esto me la trae francamente al pairo.

[RIGOR]

Claro… como no podía ser de otra forma, el concepto de injusticia es un concepto humano e intentar aplicar dicho concepto a la naturaleza o a los animales “salvajes” es antropomórfico. Solo los humanos tenemos esa capacidad de discernir lo que es justo o injusto

Solo conozco una especie que ha sido capaz de crear conceptos, sean ellos cuales fueren. Nunca oí a un chimpancé acusandonos de "egoistas" así como tampoco poniendo un recurso ante los tribunales por las injusticias cometidas por el homo sapiens en contra de sus "primos evolutivos". Quizas los Homo Neandertalis nos llegaron a acusar de "egoistas" en su propio lenguaje, o lo pensaron, pero de eso tampoco tenemos evidencia!!
Así, hasta donde las evidencias lo demuestran, los humanos tenemos una dictadura en la atribución de calicativos para todo lo que nos plazca (excluyendo a otros humanos, porque con ellos... es de tener cuidado!!) sin que obtengamos cualquier tipo de insurreción por los calificativos, conceptos, ideas, xxx... atribuidos!!
No obstante cuando los humanos observamos, que en una manada de lobos existe una jerarquia tan enraizada, en donde el macho alfa es el único que tiene derecho a copular, asi como también es el que tiene el privilegio de comer las mejores partes de la presa cazada (el higado habitualmente) independientemente que no haya sido él quien haya hecho el mayor esfuerzo, decimos que es una actitud "egoista" independientemente de todo lo que se pueda "adicionar" despues para justificar esa conducta mediante la selección natural. Tambien decimos/pensamos que es "injusto" que el lobo omega de la manada sea el último en tener derecho a comer independientemente de que él haya participado activamente en la cazada tanto como sus compañeros de manada.
En el caso de animales no sociales, en un nido de ágilas el hermano mayor se "come" al hermano menor o lo expulsa del nido, porque el alimento no quiere compartir el alimento les traen, decimos, quizas tambien "metaforicamente", que en el mundo natural el egoismo puede ser una virtud para la adaptación. Pero allí eso no es problema porque eso ocurre en los "otros"...
llega alguien y dice "esperen tambien puede ocurrir con nosotros pero de manera distinta..." y todo el mundo "humano" se escandaliza...!!

y por lo tanto el deber de cambiar la tendencia de pensar que nuestras actuaciones egoístas forman parte de la condición humana, aunque exista el egoísmo, este no forma parte de la naturaleza ni de la humana ni de las demás especies.

Ahora me gustaria que me explicaras como fue que el pichon de ágila "aprenció" en la sociedad inexistente de las ágilas a comerce a su hermano menor o a empujarlo para fuera del nido?? Existen montones de ejemplos más en la naturaleza en donde se evidencia a ojo desnudo esa actitud de egoismo "innato" en las especies. Será por alguna casualidad tan solo? que algunas actitudes humanas se parecen con las de aquellos animales... por ejemplo, porque la "puta" de la vecina de Hagamenon se cagó en el daño que pudiera causarle a su vecino de abajo?

Como crees que eran las primeras tribus de homo-sapiens, crees que ellos eran justos? o es que ellos tenian una conducta más parecida con aquellas que apreciamos todavia en las demás especies... Si no fuera así... porque nos hemos molestado en crear artificalmente leyes en nuestras sociedades que castigan las actitudes "egoistas", si no fueran parte de nuestra naturaleza no tendriamos que reprimirlas "artificialmente".
O porque un niño (digamos de 1 año o menos) le quita el jugete a su primito, sin importarle que no sea suyo y le deje llorando... y sólo no lo sigue haciendo porque sus padres le "enseñan que eso no se hace"?

Si la actitud "egoista" es observable, como formando parte de la naturaleza de otras especies, a ojo desnudo (del homo sapiens claro, porque somo nosotros quienes les observamos!!), porque razón habriamos de pensar que la especie del homo-sapiens, tambien animal, habria de carecerla, mucho más cuando este comportamiento "egoista" es evidenciable tambien en los animales con los cuales compartimos 98,6% del genoma??

La idea detrás de la expreción "el gen egoista" no está focalizada en describir "el egoismo" observable como formando parte conducta ntural de muchas especies, sino para una caracteristica específica del proceso de replicación de los genes. No obstante cuando se llegue a descubrir por ejemplo cuales (varios) son los genes que tienen algo que ver con aquel instinto "egoista" de los pichones de aguilas en el nido (esto puede verificarse mediante experimentación, para desgracia de algunas águilas!!), no se por que imagino, y seria una ironia muy grande, que en ese momento algunos periodicos publicaran "Cientificos descubren el gen del egoismo: a la final Dawkins tenia razón..."

Saludos

[Tontxu]

Solo conozco una especie que ha sido capaz de crear conceptos, sean ellos cuales fueren. Nunca oí a un chimpancé acusandonos de "egoistas" así como tampoco poniendo un recurso ante los tribunales por las injusticias cometidas por el homo sapiens en contra de sus "primos evolutivos". Quizas los Homo Neandertalis nos llegaron a acusar de "egoistas" en su propio lenguaje, o lo pensaron, pero de eso tampoco tenemos evidencia!!

Ni yo tampoco. Supongo que no queda ningún neandertal por la zona, sino posiblemente podría acusarnos de genocidio. También en estos casos la historia la escriben los vencedores.

Así, hasta donde las evidencias lo demuestran, los humanos tenemos una dictadura en la atribución de calicativos para todo lo que nos plazca (excluyendo a otros humanos, porque con ellos... es de tener cuidado!!) sin que obtengamos cualquier tipo de insurreción por los calificativos, conceptos, ideas, xxx... atribuidos!!

¿Es esto una virtud o un defecto?. Las ideas no hacen mucho daño son sus consecuencias (hechos) lo que puede generar conflictos.

No obstante cuando los humanos observamos, que en una manada de lobos existe una jerarquia tan enraizada, en donde el macho alfa es el único que tiene derecho a copular, asi como también es el que tiene el privilegio de comer las mejores partes de la presa cazada (el higado habitualmente) independientemente que no haya sido él quien haya hecho el mayor esfuerzo, decimos que es una actitud "egoista" independientemente de todo lo que se pueda "adicionar" despues para justificar esa conducta mediante la selección natural. Tambien decimos/pensamos que es "injusto" que el lobo omega de la manada sea el último en tener derecho a comer independientemente de que él haya participado activamente en la cazada tanto como sus compañeros de manada.

El macho alfa y la hembra alfa son los únicos que se aparean, las demás hembras de la manada son intimidadas por la hembra alfa y ni siquiera estas últimas entran en celo, por culpa de la pérfida hembra, cómo son ellas). Seguidamente los cachorros son protegidos por toda la manada (sin rencor). El instinto por sobrevivir es solamente eso, instinto de supervivencia, no hay atisbo de egoísmo. Cada especie se las apaña de la mejor forma que puede. Nada extraño ni trasladable a otros comportamientos de especies diferentes.

En el caso de animales no sociales, en un nido de ágilas el hermano mayor se "come" al hermano menor o lo expulsa del nido, porque el alimento no quiere compartir el alimento les traen, decimos, quizas tambien "metaforicamente", que en el mundo natural el egoismo puede ser una virtud para la adaptación. Pero allí eso no es problema porque eso ocurre en los "otros"...
llega alguien y dice "esperen tambien puede ocurrir con nosotros pero de manera distinta..." y todo el mundo "humano" se escandaliza...!!

Supongo que el comportamiento presuntamente “asesino” de los polluelos del águila se debe a la falta de recursos y que por lógica trae aparejada la “violencia” por “egoísmo” (el egoísmo no es tal). Reitero y repito el mensaje; siempre es un efecto (el puto hambre), y como los animales no pueden almacenar los alimentos se ven en la necesidad de elegir entre ellos o el yo. Si éste comportamiento lo quieres trasladar a los seres humanos, te responderé con el mismo axioma y sin paradoja, “en caso de duda, que sea yo la viuda”. El intento de sobrevivir no es “egoísmo” y los humanos tenemos en nuestras manos la capacidad de distribuir la riqueza existente, y así evitar lo peor, “asesinar por hambre, que es la verdadera causa”. El egoísmo de los humanos es mucho más sofisticado, nosotros cambiamos los sistemas sociales en un intento de crear más igualdad, no al contrario, aunque a los más favorecidos (minoría) les joda y se defiendan con uñas y dientes (lógico). Si esto ocurre, aparecerá el fenómeno (por reacción) que comúnmente se le denomina “revolución” y ésta podrá ser pacifica o violenta, en función de la resistencia que opongan los “favorecidos”.

Ahora me gustaria que me explicaras como fue que el pichon de ágila "aprenció" en la sociedad inexistente de las ágilas a comerce a su hermano menor o a empujarlo para fuera del nido?? Existen montones de ejemplos más en la naturaleza en donde se evidencia a ojo desnudo esa actitud de egoismo "innato" en las especies. Será por alguna casualidad tan solo? que algunas actitudes humanas se parecen con las de aquellos animales... por ejemplo, porque la "puta" de la vecina de Hagamenon se cagó en el daño que pudiera causarle a su vecino de abajo?

Está marcado en sus genes y estos fueron moldeados por el ambiente (hambruna e incapacidad de alimentar a más de un polluelo) y, ya sabes…. “a la fuerza ahorcan”.
Confundes el concepto de “egoísmo”; El DRAE dice; m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. Para esto hay que ser conciente de lo que se hace, el DRAE una vez más;Que siente, piensa, quiere y obra con conocimiento de lo que hace. Espero que entiendas que el egoísmo debe ser consciente, lo demás serán tropos o metáforas. El águila (madre) no es egoísta ni altruista, es lo que le manda su biología, animal irracional.

Como crees que eran las primeras tribus de homo-sapiens, crees que ellos eran justos? o es que ellos tenian una conducta más parecida con aquellas que apreciamos todavia en las demás especies... Si no fuera así... porque nos hemos molestado en crear artificalmente leyes en nuestras sociedades que castigan las actitudes "egoistas", si no fueran parte de nuestra naturaleza no tendriamos que reprimirlas "artificialmente".
O porque un niño (digamos de 1 año o menos) le quita el jugete a su primito, sin importarle que no sea suyo y le deje llorando... y sólo no lo sigue haciendo porque sus padres le "enseñan que eso no se hace"?

Lo hijos únicos no tienen tal necesidad. Te lo digo por experiencia. Sabrás que los niños cuando juegan también comparten sus juguetes, este es el comportamiento habitual (son unos ingenuos). De todas formas el egoísmo tiene sus grados y no son ni siquiera proporcionales a la avidez que demuestran ciertos comportamientos de las “clases más favorecidas”, valga el eufemismo. Además hay que ser consciente de lo que se está haciendo y tener claro que es la “propiedad privada” cosa que dudo que los niños sepan siquiera lo que eso significa. Espero que no sigas poniendo este tipo de ejemplos para persuadirme de que existe el egoísmo. ¿Sabes realmente lo que es el egoísmo?, analiza la historia y veras que el egoísmo, está totalmente unido a la competitividad, es inherente y es de esto de lo que hay que hablar y no de “no te doy el chicle si no me das la canica”.

Piensas que cuando los obreros piden aumento de sueldo y se plantan delante del empresario se tragan la “chorrada” de “sois unos egoístas” (podría decir el empresario), te imaginas las risas de los obreros. Reivindicar no es egoísmo, se denomina “justicia”, cosa que es totalmente muy diferente. El argumento y los ejemplos que me pones (con perdón) me suena al discurso vacío de la Iglesia, solicitando la vuelta a los valores de antaño, prostituyendo conceptos, las acciones solidarias por “caridad” cristiana (la caridad es sinónimo de injusticia o por lo menos son consustanciales), el egoísmo humano (sin concretar) con el robo por necesidad. Ahora bien, a los verdaderos “egoístas” (mira recto en todas las direcciones, y seguro que los hallarás) ni los menciona, a estos los cobija bajo palio. Deja a los niños en paz con su “egoísmo” y a todos los animales del planeta (normalmente nos los comemos), ese egoísmo que me describes es “pecata minuta”, no es peligroso ni nocivo, apunta en otra dirección si de verdad quieres descubrir a que egoísmo me estoy refiriendo, al que machaca a la inmensa mayoría de la humanidad mientras nosotros seguimos haciéndonos los locos (cómplices) entretejiendo elucubraciones con poéticas metáforas. No sigo… la paciencia me estrangula el aparato neuronal

Si la actitud "egoista" es observable, como formando parte de la naturaleza de otras especies, a ojo desnudo (del homo sapiens claro, porque somo nosotros quienes les observamos!!), porque razón habriamos de pensar que la especie del homo-sapiens, tambien animal, habria de carecerla, mucho más cuando este comportamiento "egoista" es evidenciable tambien en los animales con los cuales compartimos 98,6% del genoma??

La idea detrás de la expreción "el gen egoista" no está focalizada en describir "el egoismo" observable como formando parte conducta ntural de muchas especies, sino para una caracteristica específica del proceso de replicación de los genes. No obstante cuando se llegue a descubrir por ejemplo cuales (varios) son los genes que tienen algo que ver con aquel instinto "egoista" de los pichones de aguilas en el nido (esto puede verificarse mediante experimentación, para desgracia de algunas águilas!!), no se por que imagino, y seria una ironia muy grande, que en ese momento algunos periodicos publicaran "Cientificos descubren el gen del egoismo: a la final Dawkins tenia razón..."

Saludos

Intentando no ser mal educado voy a terminar contestándote a todo lo que planeas, aunque me da que ya lo he hecho. Seguimos confundiendo los niveles con sus categorías. Una cosa es ser y otra muy distinta es poder ejercer. Soy de la opinión de que el egoísmo (existe, está claro y hasta redundante) tiene sus niveles, como el amor, la ternura, la pasión, etc. estos son conceptos subjetivos que dependen del grado en que se desenvuelvan y sobre todo de a quién afecte y/o repercuta. Si el “gen es egoísta” porque pretende sobrevivir no es lo mismo que el egoísmo desaforado de ciertos sectores de la sociedad. Sí como intuyo, se pretende camuflar el “egoísmo de estos sectores” con la coartada de que todos los humanos (como los animales) somos por naturaleza egoístas, gregarios, siervos (de Dios, recuerdas el hilo), lo que si estamos es alienados por creernos esas mentiras interesadas que nos hacen creer que no hay solución por ser "natural" e inevitable. Si esto lo consiguen, estaremos siendo unos verdaderos capullos (infantiles). Todas los sistemas se autojustifican moralmente y tienen la necesidad de crear un corpus ideológico que les caracterice y les proteja.Para machacar a los indios en Ámerica los castellanos se autoconvencian de que estos no tenían alma (absurdo, pero cierto), así podían exterminarlos sin remordimiento de conciencia (la historia está llena de ejemplos). la verdadera “naturaleza humana” no es la ley de la selva y si piensas que así, estate seguro, que nos han ganado la partida y nos lo mereceremos por imbéciles. Acabo; la desgraciada metáfora más valdría se hubiera quedado en la nevera del autor porque a los únicos que beneficia (con o sin intención) es al “egoísmo burgués” (este es mesurable) consciente e innecesario y un lastre para la humanidad.


PD; Será imposible que los científicos encuentren el “gen egoísta metafórico”. Es complicado aprehender y menos medir, pesar o visualizar (fotografiar) una metáfora. Es como intentar científicamente averiguar las propiedades físicas de una “parábola”, es imposible por definición. Saludos

[RIGOR]

Está marcado en sus genes y estos fueron moldeados por el ambiente (hambruna e incapacidad de alimentar a más de un polluelo) y, ya sabes…. “a la fuerza ahorcan”.
Confundes el concepto de “egoísmo”; El DRAE dice; m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. Para esto hay que ser conciente de lo que se hace, el DRAE una vez más;Que siente, piensa, quiere y obra con conocimiento de lo que hace. Espero que entiendas que el egoísmo debe ser consciente, lo demás serán tropos o metáforas. El águila (madre) no es egoísta ni altruista, es lo que le manda su biología, animal irracional.

Tontxu, no veo escrito (en la definición del DRAE que citas) por ningún lado "tener consciencia/conocimiento de lo que se hace", "pensar" o "querer", estos verbos los haz añadido tú según tu interpretación que acuso de antropocéntrica, porque no consigues abstraerte de lo humano, que es la esencia de la filosofía, y por ello recurres insistentemente en el mismo (que considero) error.

Analizemos esta definición del DRAE parte por parte:

"inmoderado y excesivo amor a sí mismo"--- Yo la interpreto de otra forma, y la puedo resumir como la consecuencia natural del sentido instintido de la propio existencia que todos los animales (al menos con sistema nervioso central) poseen. Así como yo instintivamente me quiero a mi mismo estoy seguro que un perro se quiere a si mismo.

"que hace atender desmedidamente al propio interés"--- Yo lo traduzco como consecuencia del instinto básico de supervivencia. Yo yo quiero pasar el filtro de la selección natural, seguro que tu ni nadie se quiere quedar detrás de ese "filtro", todos quieremos ser de los "aptos". Para continuar con el ejemplo del perro el hará exactamente lo mismo, tratará instintivamente ser de los "aptos" aunque puede que no lo haga consciencientemente y solo que sus genes así le han programado en su cerebro (así como lo dás a entender!!)

"sin cuidarse del de los demás"--- yo lo traduzco simplemente de esta manera: "a todo costo". En los paises en donde existe escases de alimento, las personas son capaces de cosas horrendas para conseguir comida al costo que sea, incluso matar a otras. Un perro de la calle, siguiendo el mismmo ejemplo, hace exactamente lo mismo, le roba la comida a perros más pequeños, o incluso a otros animales que no representen gran amenaza para él.

Tenemos interpretaciones diferentes sobre una misma definición del DRAE, cual el método que propones para descartar el error que en el que hayamos incurrido tu y yo??

Cuando me dices que revice la historia, lo único que haces es recordar que el egoismo humano ha sido una constante, cuanto más retrocedas más, parecido es con el de los animales y con ello se hace evidente el hecho de que el egoismo forma parte de la naturaleza humana (pero no por el gen egoista de Dawkins, sino por la acción de muchos otros a los que no se les ha todavia identificado... y espero que no lo hagan!! pero lo que opine no cambia nada!!). Deberías entender que así como ese "egoismo instintivo" que es un "kit básico" de supervivencia de cualquier animal, nosotros los humanos (tambien animales) lo tenemos igual, pero que su influencia se "mezcla inbricadamente" con muchas otras aptidudes específicas de nuestra especie, se mezcla con nuestra inteligencia (que puede afinar ese instinto para lo que queramos llamar bien o mal) así mismo se mezcla con nuestras emociones/sentimientos, y todo aquello que aprendamos mediante la interacción social.

En una sopa podrás ponerle una infinidad de ingredientes, pero por más que lo hagas, siempre encontrarás moléculas de agua!!

Saludos

[Tontxu]

"Replica: primera parte"

Y seguimos. El hecho de que no seas el único del planeta al que no le gusta "el gen egoísta" no significa que tengas razón, ¿verdad? Es un brillante ejercicio de retórica el acusar a la oposición de dogmática y obstinada. ¿Qué tal si hago otro tanto con la idea del marxismo? Uno podría decir que no le gusta el marxismo. Cuando le responden que no tiene ni idea de marxismo, acusa a sus críticos de ser dogmáticos. ¿Verdad que una persona que planteara un debate en esos términos no sería una persona con la que mereciera la pena debatir?

No se cuántas veces lo ha dicho Ohsu y los demás. pero tu sigues en tus trece, confundiendo "gen egoísta" con genes para el egoísmo. Dices que no lo confundes, pero lo que escribes a continuación desmiente tu desmentido.

No veo a la oposición por ningún lado. En todo caso el opositor sería yo, vosotros sois la mayoría que no admite a la oposición “nanominoritaria”. Me da la sensación que los “demás” tenéis tendencia a la uniformidad, aunque esta idea vaya contra natura. La explosión de la vida crea inevitablemente pluralidad. Lo admito, soy un disidente del “pensamiento único”, no todo el mundo puede ser perfecto. ¡Qué se le va hacer!...

Seriamente, estoy dándole vueltas a la rabieta y no logro ubicarla ¿Qué es lo que realmente te ofende?, que sea lelo, ¿qué no sea digno de mantener un debate contigo por no estar a la altura?, porque la verdad…. No salgo de mi asombro. Me has tachado cuasi de fanático, me has quitado 10 puntos de “integridad intelectual” por reivindicar (te contestaré a esto el el hilo correspondiente) el castellano en un foro que textualmente dice, “Bienvenido a CyberAteos, la comunidad de ateísmo (registrada legalmente como asociación internacional) más grande (más de 3000 participantes) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española”….. Sinceramente, creo que tienes un problema. Aquí no ha habido ningún debate acerca del “gen egoísta”, solo ha habido negaciones de todo tipo, el supuesto debate (que estaba aparcado) ha sido solamente una excusa (sino, revisa el hilo) para entrar trapo, como un elefante en una cacharrería ( Like a loose bull in a china shop).

No solo no me gusta el libro (el que no entiendo), no estoy de acuerdo con sus planteamientos (¿es licito?). Es reaccionario y rezuma ideología, página tras página y capítulo tras capítulo y es evidente que no concuerda con mi posición ideológica (que por otro lado nunca lo he ocultado) que no política, como alguna vez has aseverado. En ningún momento he politizado (distinto concepto) el “debate”. Qué a ti no te guste mi posición “ideológica”, me parece perfecto, lo contrario me haría sospechar (de mi) que como dijo aquél (ahora no recuerdo su nombre) “qué sandez habré dicho para que me aplauda el contrario (ideológicamente)”.

No se por qué tendría que catalogar de dogmático a alguien por desconocer o porque no le guste el marxismo. No habría debate, en todo caso (ya lo te lo he “indicado”), intentaría ser didáctico en la medida que la otra parte aguantara.
La retórica es una cosa y la falacia es bien distinta. No te coloques la venda, el único que ha acusado aquí de tal cosa fuiste tú, reincidiendo (una tras otra) de padecer de prejuicios (Juzgar de las cosas antes del tiempo oportuno, o sin tener de ellas cabal conocimiento) ideológicos o políticos, puedes elegir la acepción que más te agrade o quedarte con las dos, particularmente a mi también me la trae…..

Acerca del dogma, me permito “indicarte” que si lees la frase sin “prejuicios” advertirás que ésta, está condicionada a la respuesta y en el caso que nos ocupa debería ser positiva para que se cumpliera el dogma, si de forma artera pretendes demostrar la teoría de mi esperado (profetizado de antemano) prejuicio ideológico, estimado amigo eso, lo tendrás que demostrar.

Te lo voy a repetir por enésima vez; ES EL LIBRO el que está cargado de ideología. No tengo por costumbre ideologizar sobre la ley de la gravedad y menos con la existencia de los leptones ni con toda su familia de partículas elementales, lo que sí puedo objetar e ideologizar es; para qué o con qué fin va a ser utilizado todo ese conocimiento, para crear una bomba atómica más sofisticada (recurso retórico) o para utilizar el conocimiento en pro de someter a la humanidad a los intereses de un determinado sistema político o de una determinada “casta”. Es a esto y no a los conocimientos (científicos) a lo que me enfrento, con la única pretensión de debatir y contrastar ideas, sin política (salvo que el debate vaya de ello), aunque sí con ideología (no soy esquizofrénico), ésta, siempre me acompaña. Si consideras que esto es un prejuicio o una locura, ya lo dije y lo vuelvo repetir…¡Viva la locura!, siempre me gustó Erasmo.

¿Intentas acaso callarme?. Si tienes vocación de censor lo tienes crudo, la censura desapareció “oficialmente” en este país hace más de 30 años y me da que no fue gracias a tus esfuerzos. NO SOY EL ÚNICO del mundo y aunque así fuere me daría exactamente lo mismo. No voy a caer en el absurdo de elaborar una lista de filósofos y científicos de diferentes disciplinas que tampoco les gusta “El gen egoísta” ya que las opiniones personales no se someten a escrutinio, éstas forman parte de la libertad del pensante y no van a cambiar (o sí) por votación popular o por la cantidad de apoyos o detractores que la opinión suscite ¿o acaso actúas así?. Cuantas veces he dicho que no confundo nada, exactamente las mismas que los “demás” me lo han sugerido o ¿acaso tengo que acatar ordenes?.
Tu defensa a ultranza del citado libro te hace ser más “papista que el Papa” .En 1982, el propio autor, admitía haber exagerado, “pero pensaba que era importante estimular el punto de vista que recalcaba la eficacia, “ y pregunto, ¿la eficacia de qué?.

[Shé]

¿Intentas acaso callarme?

Nadie osaría, Tontxu. Tú no te callas ni debajo del agua.



Discrepo completamente contigo en este asunto, pero ya no discuto.

[Tontxu]

Replica: segunda y última

Claro, como lo escribe Brian Goodwin (cómo va a tener errores de comprensión si lo que dice coincide con tus prejuicios ideológicos), pues debe ser cierto. Veo que prestas toda credibilidad a los críticos de la idea del gen egoísta, pero no a aquellos que consideran que tales críticos se equivocan. Especialmente cuando se te indica (una y otra vez) que tales críticas, al basarse en cosas como "el egoísmo intrínseco", ser "básicamente egoísta", yerran completamente el blanco de lo que se quiere decir con "el gen egoísta". La postura de Goodwin ha sido criticada, dentro de la etiqueta cortés que el debate científico permite, por personalidades como Daniel Dennett, aunque no lo ha sido por el hueso de esta discusión, Richard Dawkins. La postura de Goodwin es la de una forma particular de ver la biología. Como tal, tiene que dar resultados científicos, que se traduce en hallazgos y descubrimientos que no hubieran sido posibles de usar un programa adaptacionista. De momento no hay gran cosa en su favor (maneja matemáticas bastante complejas), pero supongo que hay que darle más tiempo. Lo cual no implica que tenga razón.

No necesito “indicación” alguna. Se solito atarme los cordones de los zapatos. Sabemos lo inútiles que somos (no te repitas) y la total falta de entendederas que padecemos todos aquellos que no nos “agrada” el susodicho libro, como también sabemos que es solo puro prejuicio. Eres muy ecuánime… ¡que no se está de acuerdo!.. Solucionamos el asunto rápidamente, no se ha leído, no lo ha entendido o sino la solución intermedia, se tienen prejuicios selectivos fruto de la ideología. Erramos erre que erre.

La postura de Goodwin ha sido criticada, dentro de la etiqueta cortés que el debate científico permite, por personalidades como Daniel Dennett, aunque no lo ha sido por el hueso de esta discusión, Richard Dawkins. La postura de Goodwin es la de una forma particular de ver la biología. Como tal, tiene que dar resultados científicos, que se traduce en hallazgos y descubrimientos que no hubieran sido posibles de usar un programa adaptacionista. De momento no hay gran cosa en su favor (maneja matemáticas bastante complejas), pero supongo que hay que darle más tiempo. Lo cual no implica que tenga razón.

Todas las visiones son particulares, ¡pero todas!…. y la ciencia es solo una y el tiempo es necesario hasta para morirse. Y como dice un adagio ruso "no me hables de penas que vivo muy cerca del cementerio".

Al final, esto del "gen egoísta" de Dawkins, o las "leyes estructurales de la biología" de Goodwin, son formas, metáforas, que tratan de ayudar a entender cómo funcionan las cosas en biología. Su valor científico no puede determinarse a priori, como si de filosofía se tratara, sino por su capacidad de generar hipótesis y teorías, y en última instancia conocimiento. Hay muchas cosas que se entienden ahora gracias a la visión del "gen egoísta", por lo que de momento al menos es una buena metáfora de cómo funcionan las cosas. Y lo que puedan pensar los ideólogos políticos de esto me la trae francamente al pairo.

Tienes toda la razón, coincidimos en que hay muchas cosas que se entienden gracias a la visión del “gen egoísta…” desde luego…, fueron realmente reveladoras y francamente lo que digan los biólogos, etólogos, filósofos y todo establishment científico y a toda la plutocracia que los financia, a todos estos (los reconozco), a mi, no me la trae al pairo, me preocupa.

La filosofía es lo que es, no tiene comparación, ya lo dice Dawkins en la edición ampliada de 1994.; "algunas personas, excepcionalmente superdotadas con los útiles de la filosofía, que no pueden evitar hurgar con su jerga académica donde ésta es inútil" (pág.351). Hay que ser consecuente con lo que se predica.

[Tontxu]

¿Intentas acaso callarme?

Nadie osaría, Tontxu. Tú no te callas ni debajo del agua.



Discrepo completamente contigo en este asunto, pero ya no discuto.

Tienes razón. Como decía la exministra "antes roto que doblao". Aunque prefiero la de otra fémina (Dolores Ibarruri "La Pasionaria)"más vale morir de pies que vivir de rodillas". Con esta frase seguro que me sacan cantares.

[Shé]

Pues yo soy más pragmática, me gusta más esta otra:

"Antes muerta que perder la vida"

[Tontxu]

Pues yo soy más pragmática, me gusta más esta otra:

"Antes muerta que perder la vida"

"Y de lo malo malo, más vale una hostia que un palo". Pero me encantan algunos proverbios y este en particular hasta me produce hilaridad (que refinado me estoy volviendo); "Solo dan queso gratis en las ratoneras" . Gero arte.

[Tontxu]

Tontxu, no veo escrito (en la definición del DRAE que citas) por ningún lado "tener consciencia/conocimiento de lo que se hace", "pensar" o "querer", estos verbos los haz añadido tú según tu interpretación que acuso de antropocéntrica, porque no consigues abstraerte de lo humano, que es la esencia de la filosofía, y por ello recurres insistentemente en el mismo (que considero) error.

Analizemos esta definición del DRAE parte por parte:

"inmoderado y excesivo amor a sí mismo"--- Yo la interpreto de otra forma, y la puedo resumir como la consecuencia natural del sentido instintido de la propio existencia que todos los animales (al menos con sistema nervioso central) poseen. Así como yo instintivamente me quiero a mi mismo estoy seguro que un perro se quiere a si mismo.......

Te contesto globalmente.

Puedes analizarlo como quieras, pero si separas el concepto en partes, te puede surgir lo que no se espera.
El amor no es un atributo absoluto. El amor no es un sentimiento puro ni universal, depende de las culturas, de la interacción de los individuos en la sociedad. Estoy seguro que tengo más amor (cariño) a Zimur (arruga, en euskera), mi Bulldog inglés, que al vecino de enfrente. Esto no significa que le tenga odio al vecino y menos que le desee ningún mal. El amor por uno mismo no es exactamente amor, salvo que uno sea narcisista o tenga alguna psicopatía (que las hay). El amor como el odio, no existe en aislamiento, no hay una causa que lo motive (Dios no es amor, no interactúa). Solo se quiere (amor) lo que se necesita y por definición para querer (amar) hay que empezar por sobrevivir (uno mismo), lamentablemente (por obligación) para amar es fundamental estar vivo. Pretender sobrevivir (no ha costa de los demás) no es egoísmo. Por otra parte los “genes egoístas” no compiten ni sobreviven a cuenta de los demás genes (pobre maquina transportadora), todos interactúan para el buen fin de la operación; crear el organismo que los proteja y los transmita. Los genes no se destruyen entre ellos, colaboran ¿por egoísmo?, de todas formas habrá que preguntárselo a ellos. Colaborar es ; (Del lat. collaborāre).1. intr. Trabajar con otra u otras personas en la realización de una obra” DRAE la misma edición. Lo que nos lleva a determinar que la colaboración deberá ser para un fin (obra) ya que ésta puede ser provechosa para el grupo (situación habitual) o suicida (suicidio colectivo), este caso es la excepción que confirma la regla (ballenas varadas en una playa ¿por qué?) o grupos de fanáticos teledirigidos por un zumbado.
Definir la colaboración entre humanos por un fin (propósito) que les beneficie no es egoísmo es una necesidad imperativa, aunque entre los colaboradores los motivos sean aparentemente distintos, porque lo que los define es la colaboración y ésta se supone que será para bien del colectivo. Claro que en nuestra sociedad los colectivos suelen también actuar en sentido egoísta, solo si estos actúan contra otros colectivos (competencia) o en detrimento de estos (acción consciente), esto lo vemos todos los días, pero ahora la pregunta resulta oportuna, ¿es inevitable?, rotundamente opino que no.
Tendemos a utilizar la palabra egoísmo para las acciones más nimias, basta con escuchar a los detractores del suicidio individual con su retahíla de epítetos; ha sido un egoísta, un cobarde, es una acción contra natura, etc. lastimoso pero cierto ¿Cómo va a ser egoísta un suicida? Y su contrario… ¿Cómo puede ser egoísta el que quiere sobrevivir?, ¿Son los más “aptos” unos egoístas por sobrevivir a la “selección natural”? ¿Es la propia “selección natural” egoísta por dejar solo a los más aptos?

Los más aptos son los que sobreviven (organismos). Esto es una perogrullada de la “selección natural” que tú trasladas a la sociedad humana. Estarás conmigo que aún siendo “apto” mañana (ojalá, no) se estrella el avión en que viajas y la palmas ¿has dejado de ser un tipo apto?, o por el contrario, simplemente ha sido un accidente.
Las injusticias existen y éstas son provocadas (no accidentales) por seres humanos y no son motivadas por el “hambre canina” (no egoísmo) sino por la avidez desmedida, contraria a la más elemental norma de convivencia por antisocial, este egoísmo no es comparable cuantitativa ni cualitativamente a la necesidad de sobrevivir de la mayoría de los que habitamos este planeta. Equiparar los posibles egoísmos entre ambas posturas es tergiversar la realidad. Repito, sobrevivir no es un acto egoísta. Egoísta es aquel que postula ideas para que la mayoría de la sociedad se mentalice que sobrevivir a trancas y a barrancas es un hecho natural, así justifica su egoísmo como un hecho universal y encima "democrático" porque reside en todos. Reparte su responsabilidad y la da contenido “científico”. Las enfermedades también forma parte de la “naturaleza humana”, pero luchamos contra ellas ¿Dónde está la diferencia?, en la alienación que padecemos y que nos predispone a la resignación ¿hasta cuando?, hasta que la “caldera social” reviente, que de seguro reventará, si no cambia la situación.

Albert Einstein entre otras cosas dijo: "Locura es seguir haciendo lo mismo y esperar resultados diferentes". Exactamente, de lo que se trata es de cambiarlo.

Escribes;"En una sopa podrás ponerle una infinidad de ingredientes, pero por más que lo hagas, siempre encontrarás moléculas de agua!!" Supongo que el agua es el egoísmo que tienen las moléculas (H2O) para formar una gota de agua y por ende toda la vida con su diversidad que existe en este planeta. Espero que no sea un acto egoísta beber H2O, como tampoco lo sea respirar, ¿qué sería de nosotros sin el oxigeno y qué sería del agua sin este elemento? Reducir al ser humano (materia consciente) a un elemento de la tabla periódica sería rizar el rizo. Saludos.




egoísmo.(Del lat. ego, yo, e -ismo).1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.2. m. Acto sugerido por esta condición personal. DRAE vigésima segunda edición.

apto, ta.(Del lat. aptus).1. adj. Idóneo, hábil, a propósito para hacer algo.

[RIGOR]

Como de costumbre.... me pierdo y al cabo de algun tiempo regreso....

... Pretender sobrevivir (no ha costa de los demás) no es egoísmo. Por otra parte los “genes egoístas” no compiten ni sobreviven a cuenta de los demás genes (pobre maquina transportadora), todos interactúan para el buen fin de la operación; crear el organismo que los proteja y los transmita. Los genes no se destruyen entre ellos, colaboran ¿por egoísmo?, de todas formas habrá que preguntárselo a ellos. ... Lo que nos lleva a determinar que la colaboración deberá ser para un fin (obra) ya que ésta puede ser provechosa para el grupo (situación habitual) o suicida (suicidio colectivo), este caso es la excepción que confirma la regla...

Tontxu, los genes SI "compitem" entre ellos, y algunos en particular parece ser que "quisieran eliminar" a sus concurrentes (por ello lo del calificativo de "egoistas"). Si te lees los libros que te he recomendado (hace ya algunos posta atrás) entenderás esto que aqui te digo. No ostante aqui tu haces exactamente lo mismo que Dawinkins, sólo que al contrario, es decir, afirmas que los genes son "colaboradores", como es posible que unas moleculas organicas puedan tener sentido de "colaboración"?, no recuerdo ese tipo de reacción en mi repertorio reducido de química orgánica!! (o es que al igual que él usas una metáfora intuitiva para reducir el palabrerio que necesitarias para decirlo de otra manera?)

NOTA: Sé, por tu trayectoria en este foro, que tu palabra preferida es "colaboración" (a mi tambien me gusta! pero no es mi preferida!) y al parecer tambien a algunos genes!! Como he dicho anteriormente, se ha observado tambien una "actitud altruista" (digamos una "asamblea de genes") en el proceso de replicación de los genes, que ayuda a "limitar" las "ambiciones" de los "genes egoistas" a "perpetuarse en el poder de la replicación". Esta metáfora estoy seguro que la entiendes, pero si quieres comprenderla terminos más cientificos (yo no lo haré!!) debes leer por lo menos los libritos que he recomendado y despues si quieres entras en literatura especializada.

Tendemos a utilizar la palabra egoísmo para las acciones más nimias,...

Yo diria que tendemos a utilzar palabras que descrben la condicion humana para las acciones más nimias... Tu hiciste algo parecido con la palabra "colaboración" atrás.

... ¿Son los más “aptos” unos egoístas por sobrevivir a la “selección natural”? ¿Es la propia “selección natural” egoísta por dejar solo a los más aptos?
Los más aptos son los que sobreviven (organismos). Esto es una perogrullada de la “selección natural” que tú trasladas a la sociedad humana. Estarás conmigo que aún siendo “apto” mañana (ojalá, no) se estrella el avión en que viajas y la palmas ¿has dejado de ser un tipo apto?, o por el contrario, simplemente ha sido un accidente.

Primero que nada: Yo no he trasladado nada de lo que me acusas aqui. Eres tu quien confunde la teoria de evolución por selecion natural con lo que has dado en llamar "Darwinismo social".

Habitualmente cuando uso la palabra apto dentro del contexto evolutivo la coloco entre comillas, asi: "apto". No me parece esta la palabra más adecuada en este contexto. En realidad de lo que se trata es que la selección natural favorece a los individuos/orgamisnos que poseen caracteristicas que les permiten adacuarse/adaptarse mejor al medio ambiente cambiante en donde se desenvuelven.
Así lo que plantea la teoria de la Evolución por Selección Natural , es que son los organismos/individuos/especies más "ADAPTABLES" los que pasan el "filtro" de la Selección Natural (constituida por todas aquellas adversidades que se producen en el medio ambiente... incluye calamidades!)
Algunos Biologos han considerado los eventos de naturaleza caótica en el preceso de Selección Natural, y los resultados obtenidos se encajan en al gunos de los diferentes niveles de actuación de la seleccion natural, por lo menos: a nigel genético, a nivel de individual y a nivel de grupo/especie.
No obstante, a pesar de la Selección natural seguir actuando, nosotros los humanos hemos introducido un otro "filtro selectivo" la Selección Artificial, pero esto es tema para otro hilo.

...Las injusticias existen y éstas son provocadas (no accidentales) por seres humanos y no son motivadas por el “hambre canina” (no egoísmo) sino por la avidez desmedida, ....

Claro que si, la injusticia existe y muchas otras cosas tambien, pero todo lo que aqui dices es filosofía y como ya he dicho en varias ocaciones yo no discuto filosofía, porque por más que se trate no puedes afastar lo humano de este tema y por tanto estará siempre inmerso en una sopa con una dosis indefinida de Subjetividad....

Saludos

[Tontxu]

Como de costumbre.... me pierdo y al cabo de algun tiempo regreso....

¡Coño!.. Cómo el Guadina.

... Pretender sobrevivir (no ha costa de los demás) no es egoísmo. Por otra parte los “genes egoístas” no compiten ni sobreviven a cuenta de los demás genes (pobre maquina transportadora), todos interactúan para el buen fin de la operación; crear el organismo que los proteja y los transmita. Los genes no se destruyen entre ellos, colaboran ¿por egoísmo?, de todas formas habrá que preguntárselo a ellos. ... Lo que nos lleva a determinar que la colaboración deberá ser para un fin (obra) ya que ésta puede ser provechosa para el grupo (situación habitual) o suicida (suicidio colectivo), este caso es la excepción que confirma la regla...

Tontxu, los genes SI "compitem" entre ellos, y algunos en particular parece ser que "quisieran eliminar" a sus concurrentes (por ello lo del calificativo de "egoistas"). Si te lees los libros que te he recomendado (hace ya algunos posta atrás) entenderás esto que aqui te digo. No ostante aqui tu haces exactamente lo mismo que Dawinkins, sólo que al contrario, es decir, afirmas que los genes son "colaboradores", como es posible que unas moleculas organicas puedan tener sentido de "colaboración"?, no recuerdo ese tipo de reacción en mi repertorio reducido de química orgánica!! (o es que al igual que él usas una metáfora intuitiva para reducir el palabrerio que necesitarias para decirlo de otra manera?)
NOTA: Sé, por tu trayectoria en este foro, que tu palabra preferida es "colaboración" (a mi tambien me gusta! pero no es mi preferida!) y al parecer tambien a algunos genes!! Como he dicho anteriormente, se ha observado tambien una "actitud altruista" (digamos una "asamblea de genes") en el proceso de replicación de los genes, que ayuda a "limitar" las "ambiciones" de los "genes egoistas" a "perpetuarse en el poder de la replicación". Esta metáfora estoy seguro que la entiendes, pero si quieres comprenderla terminos más cientificos (yo no lo haré!!) debes leer por lo menos los libritos que he recomendado y despues si quieres entras en literatura especializada.

Sinceramente te agradezco las recomendaciones. Tampoco es imprescindible que me trates con cortesía paternalísta, me suena a hueco y me produce eco. Me corto la mano derecha si se me ocurriera emular (ideológicamente) a Dawkins, aunque fuera del revés. No se me ocurriría dotar a los genes de capacidades o atributos que no poseen, ni “colaboradores, ni pinto que lo fundó. También tengo una leve idea de la importancia de los genes en (o para) la creación de un organismo, como también lo son el sexo, los espermatozoides, células, las interacciones moleculares y un largo etcétera. ¿Por qué es el gen egoísta y no el espermatozoide?, desde luego qué pregunta más tonta.
La actitud asamblearía de los genes al estilo de los soviets te ha quedado chupi, pero para mí es exactamente lo mismo de lo mismo, aunque decidan los genes asamblearios por mayoría absoluta la toma del Palacio de Invierno. ¿No se había quedado que el altruismo también es una forma sibilina para camuflar el egoísmo?, a ver si nos ponemos de acuerdo. Rigor, seriamente, todo esto no hay por donde agarrarlo y menos que me aseveres que está demostrado (por observación) el altruismo de algunos genes. ¿Esto no es colaboración?. Repito que no estoy de acuerdo, pero como te empeñas te replico.
Dices;"Tontxu, los genes SI "compiten" entre ellos", ¿y quienes ganan?, los de siempre, claro.. como juegan en casa. El arbitro, supongo, será la selección natural, que no vales a la basura genética que ya ocupa el 95%. A propósito, de basura genética nada de nada, pero supongo que Dawkins ya se habrá enterado.

Tendemos a utilizar la palabra egoísmo para las acciones más nimias,...

Yo diria que tendemos a utilzar palabras que descrben la condicion humana para las acciones más nimias... Tu hiciste algo parecido con la palabra "colaboración" atrás.

Te explico; tratar de contrarrestar al “gen egoísta” con el “gen colaborador” y además obligado por las circunstancia del debate, no significa en absoluto que esté de acuerdo con esta definición, al margen de que la palabra “colaborador” (el que colabora o contribuye con otros al logro de algún fin) no presupone ninguna cualidad conductual humana como sí es en el caso del egoísmo. Las hormigas colaboran, las abejas y un largo etc. Dudo que los genes colaboren, simplemente fue un recurso retórico que utilicé obligado por las circunstancias. Dicho lo anterior, espero que tengas algún argumento más sólido para demostrar que los genes compiten, colaboran y son egoístas.

... ¿Son los más “aptos” unos egoístas por sobrevivir a la “selección natural”? ¿Es la propia “selección natural” egoísta por dejar solo a los más aptos?
Los más aptos son los que sobreviven (organismos). Esto es una perogrullada de la “selección natural” que tú trasladas a la sociedad humana. Estarás conmigo que aún siendo “apto” mañana (ojalá, no) se estrella el avión en que viajas y la palmas ¿has dejado de ser un tipo apto?, o por el contrario, simplemente ha sido un accidente.

Primero que nada: Yo no he trasladado nada de lo que me acusas aqui. Eres tu quien confunde la teoria de evolución por selecion natural con lo que has dado en llamar "Darwinismo social".

Confundir… confundir, pienso que no. ¿Dónde te he acusado?, . Primero no es ninguna acusación es pura lógica deductiva y es así como lo expresa Darwin y los neodarwinistas, salvo Dawkins que asegura que es el gen una unidad de selección natural autorreplicativa egoístamente y no los individuos o fenotipos, enmendándole la plana al mismísimo Darwin.

Habitualmente cuando uso la palabra apto dentro del contexto evolutivo la coloco entre comillas, asi: "apto". No me parece esta la palabra más adecuada en este contexto. En realidad de lo que se trata es que la selección natural favorece a los individuos/orgamisnos que poseen caracteristicas que les permiten adacuarse/adaptarse mejor al medio ambiente cambiante en donde se desenvuelven.
Así lo que plantea la teoria de la Evolución por Selección Natural , es que son los organismos/individuos/especies más "ADAPTABLES" los que pasan el "filtro" de la Selección Natural (constituida por todas aquellas adversidades que se producen en el medio ambiente... incluye calamidades!)
Algunos Biologos han considerado los eventos de naturaleza caótica en el preceso de Selección Natural, y los resultados obtenidos se encajan en al gunos de los diferentes niveles de actuación de la seleccion natural, por lo menos: a nigel genético, a nivel de individual y a nivel de grupo/especie.
No obstante, a pesar de la Selección natural seguir actuando, nosotros los humanos hemos introducido un otro "filtro selectivo" la Selección Artificial, pero esto es tema para otro hilo.

Siguiendo con lo anteriormente dicho.....
La tautológica (algunas veces suelo decir, Perogrullo) no es responsabilidad mía. Cómo supongo que Popper no será tan lelo como el que escribe, te cito algo sobre este asunto;
"No parece haber mucha diferencia -si es que la hay- entre decir 'los que sobreviven son los más aptos' y la tautología 'los que sobreviven son los que sobreviven'. Esto es así porque me temo que no hay más criterio de aptitud que la supervivencia efectiva, de manera que del hecho de que haya sobrevivido un organismo concluimos que era el más apto o el más adaptado a las condiciones vitales". Para seguir con; "No todo lo que evoluciona es útil, aunque es asombroso cuántas cosas lo son; y al conjeturar cuál es la utilidad de un órgano o de un programa de conducta, conjeturamos una posible explicación por selección natural: de por qué evolucionó del modo en que lo hizo, y tal vez incluso de cómo evolucionó.(...) Parece haber excepciones, como sucede con muchas teorías biológicas; y considerando el carácter aleatorio de las variaciones sobre las que opera la selección natural, la ocurrencia de excepciones no es sorprendente. Así, no todos los fenómenos de evolución son explicados por la selección natural"…… “la afirmación de que explica completamente la evolución es desde luego audaz, y dista mucho de estar fundada". Tengo más pero no quiero cansarte con Popper.

...Las injusticias existen y éstas son provocadas (no accidentales) por seres humanos y no son motivadas por el “hambre canina” (no egoísmo) sino por la avidez desmedida, ....

Claro que si, la injusticia existe y muchas otras cosas tambien, pero todo lo que aqui dices es filosofía y como ya he dicho en varias ocaciones yo no discuto filosofía, porque por más que se trate no puedes afastar lo humano de este tema y por tanto estará siempre inmerso en una sopa con una dosis indefinida de Subjetividad....

Saludos

En la frase mía que has recortado y que tu piensas que es filosofia, te explico la razón de ésta y un montón que van en la misma linea. Mi pretensión radica en recalcar que no somos solo genes, somos mucho más que esto. Reducir al ser humano a la suma de genes, celulas, molecúlas, atomos etc, es acientífico, porque la suma de las partes no es el todo. Existen otros métodos científicos al margen del positivismo materialista (Dawkins y cia) , por ejemplo; materialismo contextual (constructivista, lo contrario del reduccionismo) y más cosillas que no caben en este post. Como supongo que además, conocerás algo de epigenética (mecanismos de herencia no genéticos)... ¡vaya por Dios!.. pero no habíamos quedado que solo eran los genes ¿y ahora?.

Haces muy bien, discute con los conceptos que te plazcan y con las armas que tengas a mano, pero déjame a mí con los míos, al margen de que no se donde has visto en este tema la filosofía, aunque ya he dicho (mil veces) que no tengo capacidad de desdoblamiento. Por eso es mucho mejor (estoy de acuerdo) que cuando se asevera algo se debe demostrar, sino se le denomina especular.
Espero que me demuestres la existencia del “gen egoísta”. Debatir de filosofía subjetiva ¿?, no es mi estilo, soy demasiado telúrico para esos menesteres. Decir que la filosofía se aparta de lo humano es lo más extraordinario que jamás había oído, ¿soy acaso extraterrestre?. En fin, otro día te recomiendo unos cuantos libritos para que (como tú dices) comprendas los términos. A propósito; ¿Qué términos no comprendo?. Que conste que solo he leído metáforas, replica tras replica para terminar con más metáforas. ¿Esto es la ciencia que no comprendo?. Me releído el hilo y no he encontrado nada que se asemeje a ciencia o a método científico… ¡claro!... por eso, lo he comprendido. Agur.

PD; se me olvidaba a eso que llamas "selección artificial" , nosotros los lelos lo llamamos "selección activa" (con fines , propósito y más cosas...ya te imaginas), es que si no parece que hablamos de tuercas y robots. A la otra, a la "selección natural" la dejamos como estaba, pero como ésta última es pasiva (sin propósito, ni fines, ni cosas de esas). Saludos por activa y por pasiva.

[RIGOR]

Tontxu, repito: los genes SI "compitem" entre ellos. A este fenómeno se le conoce más especificamente por "intragenomic conflict" (no se si la traducción correcta a castellano seria "conflicto intragenómico")

aqui te dejo un paper por si te interesa: http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/ ... asmic1.pdf

En internet hay mucho más es solo querer informarse.

Estoy corto de tiempo, despues cuando disponga de él podré responder más detalladamente tus güabineos!!

Saludos

[RIGOR]

Sinceramente te agradezco las recomendaciones

Simpre a la orden!!

También tengo una leve idea de la importancia de los genes en (o para) la creación de un organismo

Pensaba yo que en este hilo se discutía acerca del COMO es el proceso de replicación genético (que es de lo que se trata “el gen egoísta”), y del como esto puede tener ALGUNA influencia en la estructura de un organismo, y NO de su IMPORTANCIA. La importancia solo tiene relevancia dentro de un contexto subjetivo, es decir lo que para ti parezca ser importante para otro puede que no, y no hay nada que discutir en ese asunto.

…¿No se había quedado que el altruismo también es una forma sibilina para camuflar el egoísmo?,

Estrictamente hablando no habíamos quedado en nada, no se de donde sacas esta pregunta fuera de contexto (cosa ya habitual). Pareciera que tiendes a escabullirte incluyendo constantemente más y más tópicos de discusión tangenciales (que si bien pueden estar relacionados, NO son el asunto principal del tema en discusión de este hilo).
Fuiste tu quien introdujo la antitesis de “colaboración” (y yo tontamente me dejé llevar en tu juego tangencial.)

Otro ejemplo de tu actitud “tangencial”…

¿Por qué es el gen egoísta y no el espermatozoide?

Espermatozoides??, a que coño vienen!! se habla de GENES y su proceso de replicación.

…¿y quienes ganan?

Nuevamente, no eres capaz de abstraerte de lo humano. Es en las competencias humanas donde existen siempre “ganadores” y “vencidos”, joder macho olvídate de lo social por un momento!!. Se habla de GENES y su proceso de replicación, si vieras esta competencia como un proceso donde no necesariamente tiene que haber un final, podrías captar mi idea.
NOTA: Colocando una analogía, solo para que entiendas tu falta de abstracción (y NO en lo que tiene que ver con los genes), en un computador puede existir una competencia por acceso al CPU (dependiendo del OS) entre las diferentes “tareas” que en él se ejecutan… existe aquí un “ganador”? o la pregunta carece de sentido porque la respuesta se reduce al absurdo?

a ver si nos ponemos de acuerdo. Rigor, seriamente, todo esto no hay por donde agarrarlo y menos que me aseveres que está demostrado (por observación) el altruismo de algunos genes. ¿Esto no es colaboración?.

Hipótesis: Puede ser debido a que tu no sepas aún utilizar las manos para agarrar este tipo de cosas…!
En cuanto a lo de demostración por observación, yo no puedo hacerlo porque no trabajo en el área (estoy seguro que tu tampoco puedes demostrarme nada de lo que has dicho hasta ahora!). Yo tan solo me limito, por hobby (ya que mi especialización/experiencia académica tiene que ver más con electrones y fotones), a informarme acerca de los avances en biología y otras temitas científicos también. No obstante puedo si referenciar el trabajo de algunos científicos que han dado contribuciones en el asunto, y sacar, como es obvio, mis propias conclusiones.
Si te hubieras leído los libritos que te recomendé, te darías cuenta que tu mismo haces una alusión desapercibida de la evidencia que pides “por observación” cuando dices mencionas “A propósito, de basura genética…”
Precisamente, esos comportamientos de “colaboración”, “egoismo” en el proceso de replicación genético (que tanto te incomodan!!) y otras también se han observado en eso que llamas “basura genética” ampliamente conocido como “Junk DNA” y más específicamente como “non-coding DNA”.
En ese 95% de “basura” (que no es tan basura así!!) se han observado diversidad de genes que poseen características influyentes importantes en los "genes-no-basura” (coding DNA) y aquí nuevamente aparecen palabras (de la cualidad humana) que te podrian incomodar: “facilitador”, “regulador”, “silenciador” etc.
Si realmente te interesa puedes comenzar por aquí (además de los libritos!!): http://www.psrast.org/junkdna.htm#JUNK
Si quieres ejemplos concretos de “genes egoístas” busca en Internet por: TRANSPOSON (esto lo explicaban en el librito de Ridley, no recordaba la palabrita y me vi obligado a revisarlo, y por lo que entendi se parece mucho con lo que llamamos “virus” en los computadores, recuerdas que lo mencioné antes!!). Creo que alguien se ganó un premio Nobel (no recuerdo quien) por haberlo “encontrado” (evidencia científica). Parece ser que al menos 10 % de nuestro ADN está conformado por genes de este tipo, más especificamente denominados "secuencias ALU".

al margen de que la palabra “colaborador” (el que colabora o contribuye con otros al logro de algún fin) no presupone ninguna cualidad conductual humana como sí es en el caso del egoísmo. Las hormigas colaboran, las abejas y un largo etc. Dudo que los genes colaboren, simplemente fue un recurso retórico que utilicé obligado por las circunstancias.

Tienes toda la razón, esto si es RETORICA!!. Soy yo quien espera que tengas algún argumento más sólido para demostrar (con evidencia científica) que COLABORACION no presupone ninguna cualidad conductual humana y que EGOISMO si.
Repito, tendemos a utilizar palabras que describen la condición humana para las acciones más nimias... Tu hiciste algo parecido con la palabra "colaboración" atrás y Dawkins lo hizo con “egoismo”. Pero la diferencia es que tu le inventas significados a “egoismo” y después lo llamas “sobrevivencia”. Dawkins pudo usar también un recurso retórico similar, algo así como “el gen sobreviviente”, seguramente su libro no hubiera sido tan “conflictivo”... pero el tuvo cojones, se dejó de retóricas y uso "egoismo" a secas!!

... Mi pretensión radica en recalcar que no somos solo genes, somos mucho más que esto. Reducir al ser humano a la suma de genes, celulas, molecúlas, atomos etc, es acientífico, porque la suma de las partes no es el todo. Existen otros métodos científicos al margen del positivismo materialista (Dawkins y cia) , por ejemplo; materialismo contextual (constructivista, lo contrario del reduccionismo) y más cosillas que no caben en este post. Como supongo que además, conocerás algo de epigenética (mecanismos de herencia no genéticos)... ¡vaya por Dios!.. pero no habíamos quedado que solo eran los genes ¿y ahora?

Esa pretensión tuya ya la has dejado clarissssima, hasta el cansancio!! no solo aqui sino en todos los hilos en donde te he encontrado, pero hasta donde he leido en este, NADIE ha sugerido que el ser humano se reduce a la suma de genes, celulas, molecúlas, atomos etc. (nuevamente las fugas tangenciales???) ni siquiera Dawkins lo hace en su libro, por lo menos yo no lo entendí así despues de leerlo, y al parecer otros que participaron en este hilo tampoco lo entendieron así. Hagamos una estadistica y veamos cuantos interpretaron ese reduccionismo que planteas y cuantos no (y creo que estoy en los de la mayoria!!)
Te repito, para recordarte, algo que dije tan solo hace algunos pocos posts atrás: "...Deberías entender que así como ese "egoismo instintivo" que es un "kit básico" de supervivencia de cualquier animal, nosotros los humanos (tambien animales) lo tenemos igual, pero que su influencia se "mezcla inbricadamente" con muchas otras aptidudes específicas de nuestra especie, se mezcla con nuestra inteligencia (que puede afinar ese instinto para lo que queramos llamar bien o mal) así mismo se mezcla con nuestras emociones/sentimientos, y todo aquello que aprendamos mediante la interacción social."
Si utilizaras una lógica aqui, más "efectiva" que la que usaste anteriormente para acusarme de "la trasladacion" que nunca hice, entederias que dejo explicitamente expreso que el ser humano (al igual que otros animales), NO se reduce a genes y compañia... por lo tanto la pregunta que dejas nuevamente se reduce al absurdo, o es pura retórica nuevamente?? (epigenática tema para otro hilo si quieres!!)

... eso que llamas "selección artificial" , nosotros los lelos lo llamamos "selección activa" (con fines , propósito y más cosas...ya te imaginas), es que si no parece que hablamos de tuercas y robots. A la otra, a la "selección natural" la dejamos como estaba, pero como ésta última es pasiva (sin propósito, ni fines, ni cosas de esas)...

El termino "selección artificial" está ampliamente difundido y es más específico que aquellos, que tu hablando en nombre de los "lelos" (no se si ellos te eligieron como su representante!! ), dices que son. La definición de "Articifial" tiene que ver más con todo lo producido por el ingenio humano que con "artefactos" (tuercas, robots, etc.). Las palabras "passiva" o "activa" para selección, no dicen nada de su naturaleza, es decir de cual su origen y del como funciona. Selección artifical (que és un término más intuitivo) puede tener un propósito específico (eg. Ingenieria genética), pero puede darse tambien sin intensión. Existen muchos ejemplos de como sin querer hemos intervenido directamente en la selección de otras especies (te pongo uno fácil: las polillas de la ciudad), pero como ya dije esto es tema para otro hilo, ya que escapa al asunto del "gen egoista".

Saludos

[Tontxu]

Estimado Rigor globalmente intentaré contestar sin segmentar (como tú acostumbras. Si me voy por la tangente, segmentame, gracias.
Qué fatalidad la mía. Es verdad, soy incapaz de pensar como un robot (artificial). Por agotamiento, te recalco; cuando hablo de fotones (los tuyos) lo tengo la manía de dotarles de cualidades humanas, eres tú y algunos más los que humanizáis los genes dotándoles de conductas sociales. Para que exista la competencia debe haber por lo menos dos enfrentados (aunque sea para gozar). Es increíble pero es cierto. De lo que me quejo es de lo que me acusas, tiene cojones el arbolito. Las analogías me parecen perfectas y se que en las viñetas de los chistes las ideas se representan con una bombilla encendida.
Lo de la basura genética, ya sé que no es así, pero lo puse (lee bien) porque así la denomina entre otros el amigo Dawkins (no te animes), queda claro.

Te estás empezando a salir del tiesto en cuanto al estilo que estás utilizando y te prevengo anunciándote; mi paciencia es infinitamente más intensa que tu socanorrería. Si tú quieres rebautizar a los ya bautizados genes de egoístas y competidores llamándoles, los Pepito Grillo, a mi me la repampimfla. Dicho esto, sé que Google es gratis, pero para todos.
De la existencia de la secuencia de ADN (transposón y retrotransposón), también llamados "Genes saltarines", tengo un mínimo de conocimiento, ya que da la puñetera casualidad que tengo una afición desmedida por la información. Sigo, éstos son capaces de moverse de manera autosuficiente a diferentes partes del genoma de una célula, luego son elementos genéticos móviles, de hay su nombre.
Otra afición que tengo es la de debatir con mis palabras y conceptos y no con los de los demás, prefiriendo el lenguaje (siempre que se pueda) concreto y que yo sepa en español "transposición" significa "Poner a alguien o algo más allá, en lugar diferente del que ocupaba" y no dice nada de egoístas y competitivos nada de nada.

Dices;“el gen sobreviviente”, seguramente su libro no hubiera sido tan “conflictivo”... pero el tuvo cojones, se dejó de retóricas y uso "egoismo" a secas!!
Así me gusta, con dos cojones. Viva la ciencia y sus cojones. Repito ¿era una metáfora o no era una metáfora, lo del gen egoísta?. De acuerdo, lo vamos a dejar en una metáfora, pero con dos cojones. Si me pinchan no sangro, esto ya te lo he explicado, por favor….

También dices; "Esa pretensión tuya ya la has dejado clarissssima, hasta el cansancio!! no solo aqui sino en todos los hilos en donde te he encontrado, pero hasta donde he leido en este, NADIE ha sugerido que el ser humano se reduce a la suma de genes, celulas, molecúlas, atomos ...............................y sigue

Para finalizar. Tú también deberias leer lo que te apunte, solo son 280 páginas "Buenos dias Sr. Darwin de Gabriel Dover,un chico estupendo.
Si es tan absurdo y no viene al caso que coño pinto yo aquí en Chicago. Dawkins dice taxativamente que somos maquinas al servicio de los “genes egoístas”, con metáfora o sin metáfora, reduce al ser humano al gen y que para él es la unidad evolutiva fundamental, y no el organismo, ¿lo pillas? le enmienda la plana a Darwin, punto y seguido, o ¿esto también es una metáfora?, por favor te ruego que no me contestes. Gracias de antemano. Otro día