¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

[EduardoAteo]

OHSU,de verdad,me está encantando este hilo.Es material nuclear contra creacionistas,interesante,divertido y por si fuera poco es educativo.Pero mientras lo leía se me han ocurrido una duda:se supone que cuanto más avanza el tiempo,más complejas van siendo las formas de vida,¿correcto?Entonces,¿porque siguen existiendo bacterias y virus?¿No son formas sencillas que tendrían que haber evolucionado?
Tenía otra duda pero.....se me ha olvidado .Cuando me acuerde te la digo,si es que no la resuelves en otro post.
Saludos .

[OHSU]

1. A lo largo del tiempo la evolución produce nuevas formas más complejas, pero no necesariamente elimina las formas menos complejas. ¿Por qué lo haría? Si cierto animal está bien adaptado a su medioambiente, ¿por qué desaparecería sólo porque ya existen otras formas adaptadas a otras circunstancias?
2. La vida se adapta para llenar todos los nichos ecológicos. ¿Qué cosa sería mejor adaptada para los nichos microscópicos que ocupan las bacterias que las bacterias?
3. Los microbios sí han evolucionado muchísimo. Los de hoy no son los mismos de hace cientos de millones de años. Están en un proceso contínuo de evolución, como cualquier otra forma de vida.

[OHSU]

se supone que cuanto más avanza el tiempo,más complejas van siendo las formas de vida,¿correcto?

Cabe mencionar otra cosa. La evolución no tiene dirección, ni siquiera hacia la complejidad. El único constante es la mayor adaptación. A veces para adaptarse, las formas de vida se vuelven más complejas. Obviamente, con el tiempo se acumulan las complejidades, y se crea la aparente patrón de complijidad creciente.

Sin embargo, como mencioné, muchas formas de vida siguen siendo sencillas. Sobreviven muy bien dentro de su medioambiente, y no tienen por qué ser más complejas. Al mismo tiempo, otras formas de vida se vuelven menos complejas. Las mitocondrias, por ejemplo, en un tiempo eran organismos libres que tenian que alimentarse y defenderse en el ambiente natural. Ahora son organillos que viven dentro de la célula eukaryota, y han perdido muchas de las funciones de vida independiente. Dependen totalmente de la célula dentro de la cual viven para muchas cosas y ya no podrían vivir independientemente.

Así que no es cierto que la complejidad creciente sea un resultado previsto de la evolución.

[OHSU]

El Registro Fósil: La Evidencia III

La teoría evolutiva no sólo dice que las especies de ciertos estratos deberían ser diferentes de las de otros, sino que las de una época son literalmente las antecesoras de las que vienen después. Así que llegamos a las otras predicciones:

3. Esperaríamos ver cambios en los linajes con el tiempo. Es decir, evidencia de que una especie se ha convertido en otra. Por ejemplo, especies más recientes tendrían rasgos o caracteres que indican que son descendientes de especies más tempranas.
4. Debido a que la evolución predice la separación de una especie en dos (o más), deberíamos poder encontrar evidencia de separaciones.
5. Ya que la evolución es un proceso gradual, se esperaría encontrar ejemplos de especies intermedias o transisionales entre otras especies.

Para comenzar, hay que enfatizar en algo. A los creacionistas les encanta repetir que "no se ha encontrado nunca evidencia de ninguna especie intermedia o transicional". Esto simplemente no es cierto. Es falso. Es mentira. No sé de qué otra manera decirlo. Existen literalmente miles y miles de fósiles de especies transisionales. Miles.

Darwin lamentaba las lacunas en el registro fósil hace 150 años, pero ya no vivimos en esa época. Hoy en día hemos descubierto más de 250,000 especies, y muchísimas de ellas representan formas transicionales entre otras. A veces, incluso, existen tantas formas transicionales que el gradiente entre una y otra es tan gradual que resulta difícil decidir a qué especie asignar los nuevos descubrimientos.

No pretendo presentar aquí una lista completa, porque simplemente no sería posible. Sin embargo, os presento unos ejemplos:

Existen cademas muy, muy completas de la transición entre los grandes taxones, precisamente como lo predice la teoría evolutiva.


Invertebrados a peces:

En los estratos más antiguos encontramos sólo invertebrados. En los siguientes estratos encontramos los primeros vertebrados cartilaginosos. En los siguientes, los primeros peces sin mandíbula, y después los primeros con mandíbula.



Peces a Tetrápodos:

Después de millones de años aparecen peces con cuatro aletas, y de estrato en estrato se ve un cambio de pez a anfíbio.





Anfibios a Amniotas:

Entre los anfíbios y los amniotas existe una cadena de formas intermedias, también.



Sinápsidos a Mamíferos

Un tipo de amniota, los sinápsidos, era el antecesor a los mamíferos. Encontramos en el registro fósil una cadena de formas intermedias entre los dos grupos.


Dinosaurios a Aves

Una de las transiciones más interesantes y más obvias es la de dinosaurio a ave.





Así que se cumple la predicción de la teoría evolutiva en el registro fósil. La teoría nos dice que los invertebrados dieron lugar a los primeros peces, y de los peces evolucionaron los anfíbios, y de los anfíbios los sinápsidos y diápsidos, y de ellos los mamíferos y reptiles, etc., etc. Y efectivamente encontramos abundantes formas transicionales entre esos grupos en el regístro fósil. Y no sólo eso, sino que aparecen las formas intermedias precisamente en los estratos en los que deberían aprecer.

En mi siguiente posteo hablaré de transiciones más finas -- no entre un grande taxon y otro a través de decenas de millones de años, sino de una especie a otra dentro de mucho menos tiempo.

[Hagamenon]

Einstein generó la teoría especial de la relatividad, donde el tiempo es relativo y tal y tal... sin pruebas.

No dije nunca que las hipótesis requerían pruebas. Sólo datos y observaciones. Einstein no generó ninguna teoría sin muchísimos datos y observaciones.

Manfre Eigen

http://video.google.com/videoplay?docid ... igen&hl=en

[OHSU]

Einstein generó la teoría especial de la relatividad, donde el tiempo es relativo y tal y tal... sin pruebas.

No dije nunca que las hipótesis requerían pruebas. Sólo datos y observaciones. Einstein no generó ninguna teoría sin muchísimos datos y observaciones.

Manfre Eigen

http://video.google.com/videoplay?docid ... igen&hl=en

Otra vez, no dije "pruebas", ni tampoco "experimentos". Dije "datos y observaciones".

Claro que no se puede hacer un experimento sin una teoría. Los experimentos sirven para poner a prueba las hipótesis/teorías.

[Hagamenon]

Einstein generó la teoría especial de la relatividad, donde el tiempo es relativo y tal y tal... sin pruebas.

No dije nunca que las hipótesis requerían pruebas. Sólo datos y observaciones. Einstein no generó ninguna teoría sin muchísimos datos y observaciones.

Manfre Eigen

http://video.google.com/videoplay?docid ... igen&hl=en

Otra vez, no dije "pruebas", ni tampoco "experimentos". Dije "datos y observaciones".

einstein tenía la mecánica de newton e "hizo" otra teoría que proporcionaba los mismos resultados y otros adicionales.

lo que tenía era la mecánica de newton.

sólo eso (que no es que sea poco ).

si tú llamas datos u observaciones a la mecánica de newton, esta es una curiosa interpretación, ciertamente.

Claro que no se puede hacer un experimento sin una teoría. Los experimentos sirven para poner a prueba las hipótesis/teorías.

lo que quería señalar del vídeo no era esto, sino justo lo contrario.

minuto 2:38
when einstein founded general relativity there was no experimental, no proof, but there was no experimental evidence on which he could base his theory. He made a theory out of his head and it turned out to be a right theory.

[OHSU]

si tú llamas datos u observaciones a la mecánica de newton, esta es una curiosa interpretación, ciertamente.

¿No consideras la mecánica de Newton -- la descripción matemática de las leyes físicas que gobiernan la moción de los cuerpos y agregados distribuidos dentro de ciertos límites bajo la acción de sistemas de fuerzas -- "datos u observaciones"? ¿En serio?

Aparte de la mecánica de Newton, Einstein tenía datos acerca de las fallas en las predicciones de la mecánica de Newton. Tenía abundantes datos y observaciones. Lo que no tenía era evidencia esperimental que comprobaba sus propias teorías. Claro que era un génio, y llegó a unas ideas increíbles sin todas las pruebas, pero basó sus ideas en montones de datos y observaciones.

lo que quería señalar del vídeo no era esto, sino justo lo contrario.

No, no es justo el contrario. Lee lo que yo escribí. Después, lee la cita del video.

"Los experimentos sirven para poner a prueba las teorías." = La teoría viene primero, y el experimento la pone a prueba.
"There was no experiemental evidence on which he could base his theory." = La teoría vino primero, porque no habia evidencia experimental todavía.

Dicen la misma cosa: Teoría primero, experimento después.

[Hagamenon]

si tú llamas datos u observaciones a la mecánica de newton, esta es una curiosa interpretación, ciertamente.

¿No consideras la mecánica de Newton -- la descripción matemática de las leyes físicas que gobiernan la moción de los cuerpos y agregados distribuidos dentro de ciertos límites bajo la acción de sistemas de fuerzas -- "datos u observaciones"? ¿En serio?

déjame plantear la pregunta de otra forma:
¿es lo mismo una teoría que "los datos y observaciones"?
no

en ese caso hacer una teoría no tendría demasiado mérito

Aparte de la mecánica de Newton, Einstein tenía datos acerca de las fallas en las predicciones de la mecánica de Newton. Tenía abundantes datos y observaciones. Lo que no tenía era evidencia esperimental que comprobaba sus propias teorías. Claro que era un génio, y llegó a unas ideas increíbles sin todas las pruebas, pero basó sus ideas en montones de datos y observaciones.

lo que tenía eran las leyes de newton y todo el aparato matemático que hay montado sobre ellas. todo pura teoría.

aquí estas contando una historia adaptada a tus preferencias, pero la creación de la teoría de la relatividad tiene más que ver con el ego y la ambición de einstein y el momento histórico que con fallos en las predicciones de las leyes de newton

Claro que era un génio, y llegó a unas ideas increíbles sin todas las pruebas, pero basó sus ideas en montones de datos y observaciones.

por muy genio que alguien sea, nadie se inventa la realidad.
pero da igual, porque para eso está la el método científico, para filtrar explicaciones.
si la teoría hubiese sido mala, se habría descartado sin más tras el experimento crucial.

lo que quería señalar del vídeo no era esto, sino justo lo contrario.

No, no es justo el contrario. Lee lo que yo escribí. Después, lee la cita del video.

"Los experimentos sirven para poner a prueba las teorías." = La teoría viene primero, y el experimento la pone a prueba.
"There was no experiemental evidence on which he could base his theory." = La teoría vino primero, porque no habia evidencia experimental todavía.

Dicen la misma cosa: Teoría primero, experimento después.

me he explicado mal, lo que quería decir es:

lo que [yo, Hagamenon] quería señalar del vídeo no era esto, sino justo lo contrario.

"Los experimentos sirven para poner a prueba las teorías." = La teoría viene primero, y el experimento la pone a prueba.
"There was no experiemental evidence on which he could base his theory." = La teoría vino primero, porque no habia evidencia experimental todavía.

Dicen la misma cosa: Teoría primero, experimento después.

hay ejemplos que van en la dirección contraria, se hace un experimento para ver lo que pasa y poder elaborar una teoría, pero no es lo que estaba discutiendo.
el vídeo se titula: no theory without experiments, no experiments without theory
¿qué va primero el huevo o la gallina? ¿qué importa?
no me parece algo importante, francamente.


lo único que que he dicho, y sigo diciendo es que da igual de donde y como consigues la explicación. si funciona, funciona.

[OHSU]

déjame plantear la pregunta de otra forma:
¿es lo mismo una teoría que "los datos y observaciones"?
no

en ese caso hacer una teoría no tendría demasiado mérito

Y ¿cuándo dije que la teoría era lo mismo que los datos y observaciones?

el vídeo se titula: no theory without experiments, no experiments without theory
¿qué va primero el huevo o la gallina? ¿qué importa?
no me parece algo importante, francamente.

Ya dije que reunir datos y observaciones no tenía que ver (necesariamente) con la experimentación.

Observar: Darse cuenta de fenómenos comunes y corrientes.
Preguntar: Preguntarse cuál es la causa de esos fenómenos.
Reunir Datos: Estudiar el fenómeno a fodo. Esto puede llevar toda la vida de varios científicos. Normalmente no es posible que un sólo científico lo logre sólo.
Formular Hipótesis: Una hipótesis es una posible explicación para el fenómeno para el que fueron reunidos los datos. La hipótesis tiene que tener en cuenta los resultados de años de experimentación, observación, y acumulación de conocimiento. Además, toda hipótesis científica hace predicciónes únicas, robustas, y falsables. Las hipótesis son tentativas, en el sentido de que el descubrimiento de nueva información podría falsificarlas, pero normlamente son mucho menos especulativas que la mayoría de las cosas cotidianas que la gente acepta como "evidentes".
Probar: Llevar a cabo experimentos para intentar a falsificar las predicciones de la hipótesis.
Analizar los resultados: Estudiar el resultado de los experimentos para ver si falsifican o confirman las predicciones
Sacar conclusiones: Usar el análisis de los resultados para sacar conclusiones acerca de la hipótesis
Publicar: Publicar los resultados. El proceso de la publicación muchas veces revela fallas en la metodología
Volver a probar: Muchas veces otros científicos vuelven a probar las predicciones de la hipótesis para ver si el científico original siguió una metodología racional.

¿qué va primero el huevo o la gallina? ¿qué importa?

Te pondré unos ejemplos obvios:

Primero: Descubro que mi linterna ha dejado de funcionar. Se la llevo a alguien que no posee ningún conocimiento de ningún tipo acerca de la electricidad, las máquinas, la tecnología moderna, etc. -- un indígena amazónico que nunca ha visto mayor tecnología que piedras y palos. Le enseño mi linterna, y le pido que formule una hipótesis explicando por qué ha dejado de funcionar. Sin primero aprender nada más acerca de las las luces electricas ni la tecnología moderna, y sin inspeccionar la linterna, me da tres posibles explicaciones.

Ahora, ¿podríamos llamar sus ideas "hipótesis" o "teorías"? ¿Harían predicciones falsables? ¿Servirían como punto de partida para experimentos?

No. Serían pura especulación. Sin la más mínima base de conocimiento, no tiene cómo enforcar sus ideas en las causas más probables.

Segundo: Descubro que mi linterna ha dejado de fucionar. Se la llevo a alguien que vive en el mundo moderno y ha usado toda clase de objetos modernos, pero todavía no sabe mucho acerca de la electricidad ni el funcionamiento de las linternas. Sin aprender nada nuevo acerca de las las luces electricas, y sin examinar la linterna, me da tres posibles explicaciones.

¿Qué tal sus "hipótesis" o "teorías"? ¿Satisfarían las definiciones científicas de esos términos? ¿Harían predicciones falsables que servirían como punto de partida para experimentos?

Sus ideas tal vez no serían pura especulación. Ya que sabe una cosa que otra acerca de las máquinas, probablemente limitaría sus conjeturas a cosas más o menos probables. Sin embargo, todavía serían muy especulativas, y sin un poco de manipulación, interpretación, o aportes de otra personal, no formarían la base de experimentos más enfocados que un simple ejercicio de ensayo y error.

Tercero: Descubro que mi linterna ha dejado de fucionar. Se la llevo a alguien que entiende muy bien el fucionamiento de las linternas y sus partes, la electrcidad, etc. Él la desarma y examina cada una de sus partes. Después formula unas posibles hipótesis basadas en su inspección.

Ahora, ¿cómo serían diferentes estas hipótesis? ¿Qué tal si aparte de saber mucho acerca de las linternas, entiende el método científico y el principio de la falsabilidad, y se asegura de incorporarlos en sus hipótesis?

Sus hipótesis todavía son especulativas, porque no se sabe si ha tenido razón hasta llevar a cabo unos experimentos. Sin embargo, son mucho menos especulativas que las ideas del segundo ejemplo, porque están basadas en conocimiento relevante. Es muchísimo más probable que estas hipótesis sean falsables, y que puedan formar la base de experimentos lógicos, enfocados y guiados -- no sólo un ejercicio de ensayo y error.

Cuarto Descubro que mi linterna ha dejado de funcionar. Se la llevo a un profesor de la ingeniería eléctrica que se especializa en el diagnóstico y la reparación de la máquinaria eléctrica. Además es experto en la filosofía de la ciencia y el método científico. Él la desarma y somete cada una de los componentes a una inspección completa usando unos instrumentos ultramodernos. Después formula unas hipótesis basadas en su inspección.

¿Cómo se compara este proceso con el primero? ¿El segundo? ¿El tercero? ¿De qué calidad van a ser estas últimas hipótesis en comparación con cada una de las otras? Has dicho que no importa en qué orden se llevan a cabo los pasos ¿no? En tu opinión no importa si se formula la hipótesis antes de recoger datos y hacer observaciones o después, así que no debe haber niguna diferencia entre estos cuatro casos, ni entre el primero y el último.

Obviamente, aun en este último caso la hipótesis es especulativa, pero ¿tiene lógica decir que es PURA especulación? ¿Tiene el mismo grado de especulación que el primer caso? Antes preguntaste algo así como, "¿Cuál es la diferencia entre especulación y PURA especulación?" Bueno, yo te preguntaría ¿cuál es la diferencia entre decir que un vaso contiene agua entre muchas otras cosas y decir que un vaso contiene PURA agua. ¿No ves ninguna diferencia?

Obviamente en la ciencia se hace un esfuerzo para reducir al minimo el grado de especulación y proponer las explicaciones más probables para cualquier fenómeno. No existe nada en la ciencia que no sea especulativa en cierto grado. Es posible que la materia no sea compuesta de átomos. Es posible que los microbios no causen enfermedades. Es posible que el mundo no sea redondo. No hay como PROBAR la certeza de nada nunca, y en ese sentido todo conocimiento humano es tentativo. Pero sí existen diferencias en el grado de especulación, y sí hay una tremenda diferencia entre una hipótesis científica y la PURA especulación.

[Hagamenon]

déjame plantear la pregunta de otra forma:
¿es lo mismo una teoría que "los datos y observaciones"?
no

en ese caso hacer una teoría no tendría demasiado mérito

Y ¿cuándo dije que la teoría era los mismo que los datos y observaciones?

entonces no he entendido que querías decir con esta pregunta:

¿No consideras la mecánica de Newton -- la descripción matemática de las leyes físicas que gobiernan la moción de los cuerpos y agregados distribuidos dentro de ciertos límites bajo la acción de sistemas de fuerzas -- "datos u observaciones"? ¿En serio?

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el vídeo se titula: no theory without experiments, no experiments without theory
¿qué va primero el huevo o la gallina? ¿qué importa?
no me parece algo importante, francamente.

Ya dije que reunir datos y observaciones no tenía que ver (necesariamente) con la experimentación.

Observar: Darse cuenta de fenómenos comunes y corrientes.
Preguntar: Preguntarse cuál es la causa de esos fenómenos.
Reunir Datos: Estudiar el fenómeno a fodo. Esto puede llevar toda la vida de varios científicos. Normalmente no es posible que un sólo científico lo logre sólo.
Formular Hipótesis: Una hipótesis es una posible explicación para el fenómeno para el que fueron reunidos los datos. La hipótesis tiene que tener en cuenta los resultados de años de experimentación, observación, y acumulación de conocimiento. Además, toda hipótesis científica hace predicciónes únicas, robustas, y falsables. Las hipótesis son tentativas, en el sentido de que el descubrimiento de nueva información podría falsificarlas, pero normlamente son mucho menos especulativas que la mayoría de las cosas cotidianas que la gente acepta como "evidentes".
Probar: Llevar a cabo experimentos para intentar a falsificar las predicciones de la hipótesis.
Analizar los resultados: Estudiar el resultado de los experimentos para ver si falsifican o confirman las predicciones
Sacar conclusiones: Usar el análisis de los resultados para sacar conclusiones acerca de la hipótesis
Publicar: Publicar los resultados. El proceso de la publicación muchas veces revela fallas en la metodología
Volver a probar: Muchas veces otros científicos vuelven a probar las predicciones de la hipótesis para ver si el científico original siguió una metodología racional.

¿qué va primero el huevo o la gallina? ¿qué importa?

Te pondré unos ejemplos obvios:

Primero: Descubro que mi linterna ha dejado de funcionar. Se la llevo a alguien que no posee ningún conocimiento de ningún tipo acerca de la electricidad, las máquinas, la tecnología moderna, etc. -- un indígena amazónico que nunca ha visto mayor tecnología que piedras y palos. Le enseño mi linterna, y le pido que formule una hipótesis explicando por qué ha dejado de funcionar. Sin primero aprender nada más acerca de las las luces electricas ni la tecnología moderna, y sin inspeccionar la linterna, me da tres posibles explicaciones.

Ahora, ¿podríamos llamar sus ideas "hipótesis" o "teorías"? ¿Harían predicciones falsables? ¿Servirían como punto de partida para experimentos?

No. Serían pura especulación. Sin la más mínima base de conocimiento, no tiene cómo enforcar sus ideas en las causas más probables.

Segundo: Descubro que mi linterna ha dejado de fucionar. Se la llevo a alguien que vive en el mundo moderno y ha usado toda clase de objetos modernos, pero todavía no sabe mucho acerca de la electricidad ni el funcionamiento de las linternas. Sin aprender nada nuevo acerca de las las luces electricas, y sin examinar la linterna, me da tres posibles explicaciones.

¿Qué tal sus "hipótesis" o "teorías"? ¿Satisfarían las definiciones científicas de esos términos? ¿Harían predicciones falsables que servirían como punto de partida para experimentos?

Sus ideas tal vez no serían pura especulación. Ya que sabe una cosa que otra acerca de las máquinas, probablemente limitaría sus conjeturas a cosas más o menos probables. Sin embargo, todavía serían muy especulativas, y sin un poco de manipulación, interpretación, o aportes de otra personal, no formarían la base de experimentos más enfocados que un simple ejercicio de ensayo y error.

Tercero: Descubro que mi linterna ha dejado de fucionar. Se la llevo a alguien que entiende muy bien el fucionamiento de las linternas y sus partes, la electrcidad, etc. Él la desarma y examina cada una de sus partes. Después formula unas posibles hipótesis basadas en su inspección.

Ahora, ¿cómo serían diferentes estas hipótesis? ¿Qué tal si aparte de saber mucho acerca de las linternas, entiende el método científico y el principio de la falsabilidad, y se asegura de incorporarlos en sus hipótesis?

Sus hipótesis todavía son especulativas, porque no se sabe si ha tenido razón hasta llevar a cabo unos experimentos. Sin embargo, son mucho menos especulativas que las ideas del segundo ejemplo, porque están basadas en conocimiento relevante. Es muchísimo más probable que estas hipótesis sean falsables, y que puedan formar la base de experimentos lógicos, enfocados y guiados -- no sólo un ejercicio de ensayo y error.

Cuarto Descubro que mi linterna ha dejado de funcionar. Se la llevo a un profesor de la ingeniería eléctrica que se especializa en el diagnóstico y la reparación de la máquinaria eléctrica. Además es experto en la filosofía de la ciencia y el método científico. Él la desarma y somete cada una de los componentes a una inspección completa usando unos instrumentos ultramodernos. Después formula unas hipótesis basadas en su inspección.

¿Cómo se compara este proceso con el primero? ¿El segundo? ¿El tercero? ¿De qué calidad van a ser estas últimas hipótesis en comparación con cada una de las otras? Has dicho que no importa en qué orden se llevan a cabo los pasos ¿no? En tu opinión no importa si se formula la hipótesis antes de recoger datos y hacer observaciones o después, así que no debe haber niguna diferencia entre estos cuatro casos, ni entre el primero y el último.

Obviamente, aun en este último caso la hipótesis es especulativa, pero ¿tiene lógica decir que es PURA especulación? ¿Tiene el mismo grado de especulación que el primer caso? Antes preguntaste algo así como, "¿Cuál es la diferencia entre especulación y PURA especulación?" Bueno, yo te preguntaría ¿cuál es la diferencia entre decir que un vaso contiene agua entre muchas otras cosas y decir que un vaso contiene PURA agua. ¿No ves ninguna diferencia?

Obviamente en la ciencia se hace un esfuerzo para reducir al minimo el grado de especulación y proponer las explicaciones más probables para cualquier fenómeno. No existe nada en la ciencia que no sea especulativa en cierto grado. Es posible que la materia no sea compuesta de átomos. Es posible que los microbios no causen enfermedades. Es posible que el mundo no sea redondo. No hay como PROBAR la certeza de nada nunca, y en ese sentido todo conocimiento humano es tentativo. Pero sí existen diferencias en el grado de especulación, y sí hay una tremenda diferencia entre una hipótesis científica y la PURA especulación.

una linterna no tiene nada que ver con la realidad porque la linterna esta definida por nosotros. sabemos que es y para que sirve. podemos definir en que momento alguien sabe todo lo que se puede saber sobre una linterna, porque NOSOTROS DECIDIMOS lo que significa saber todo sobre una linterna.
sin embargo, no sabemos que es la realidad, ni cuanto falta por conocer, ni casi nada.

has planteado una analogía en la que puedes cuantificar el conocimiento que alguien tiene sobre el objeto, lo cual no es el caso cuando hablamos de la realidad.

a continuación has presentado casos en los que cada sucesiva persona sabe más sobre el objeto, sacando como conclusión que el último es el que "menos especula".
¿quién especulaba menos newton, o einstein? ¿o más?
si intento interpretar lo que dices:
especularía más newton, porque einstein viene después y sabía más cosas (como por ejemplo en tú cuarto caso comparado con el tercero).
pero lo cierto es que newton SÍ hizo experimentos, mientras que lo de einstein fue una teoría de butaca. ¿significan los experimentos que einstein especuló más?
¿ó acaso necesitas un doctorado para no especular? ¿tenía newton uno? ¿y einstein?
porque yo creo que si tienes 800 doctorados, como mucho sabrás lo que ya se sabe, ¿o es que los doctorados te dan poderes para conocer lo que NO SE CONOCE?
¿cuál es tu criterio aquí? es por conocer cuales son los grados entre "un poco de especulación" y "mucha especulación" y "muchísima especulación" y "pura especulación".

newton enuncia la ley de la gravedad, pero después resulta que no, que lo que ocurre es que los objetos siguen ciertas curvas en el espacio.
los efectos de la gravedad o de la deformación espacio tiempo siempre estuvieron ahí. esto lo sabían los amazónicos, newton, einstein y mi abuela. las cosas caen hacia abajo y punto.
de hecho, la única forma de no especular, es no explicar.

te voy a poner otro ejemplo científico que probablemente conozcas. el pollo de russell:
soy un pollo en una graja y todos los días hago la observación de que el granjero me trae la comida.
tras 1 año de cuidadosa reflexión hago una hipótesis: el granjero sirve para traerme la comida. hipótesis que se verifica diariamente.
hasta que un día el granjero me saca del corral para hacer caldo.

lo que ocurre es que tu no crees que eres el pollo. pero seguro que el pollo tampoco cree que es el pollo. nadie cree que es el pollo.


cuando una teoría es falsable significa que la teoría se "arriesga" a hacer predicciones comprobables.
¿qué probabilidades hay de que una predicción de este tipo sea correcta? esta pregunta NO tiene sentido.
hay que comprobar, y punto. porque cuando algo NO se sabe, NO SE SABE.

sería perfectamente científico poner un ordenador a hacer explicaciones aleatorias sobre cualquier cosa. ALEATORIAS. y luego se filtran.
aunque fuesen aleatorias, estas explicaciones tendrían que dar como resultado las observaciones, porque, lógicamente, lo contrario no serían explicaciones.
al menos para los organismos, el método funciona.

tú dices:

Descubro que mi linterna ha dejado de funcionar. Se la llevo a alguien que no posee ningún conocimiento de ningún tipo acerca de la electricidad, las máquinas, la tecnología moderna, etc. -- un indígena amazónico que nunca ha visto mayor tecnología que piedras y palos. Le enseño mi linterna, y le pido que formule una hipótesis explicando por qué ha dejado de funcionar. Sin primero aprender nada más acerca de las las luces electricas ni la tecnología moderna, y sin inspeccionar la linterna, me da tres posibles explicaciones.

Ahora, ¿podríamos llamar sus ideas "hipótesis" o "teorías"? ¿Harían predicciones falsables? ¿Servirían como punto de partida para experimentos?

No. Serían pura especulación. Sin la más mínima base de conocimiento, no tiene cómo enforcar sus ideas en las causas más probables.

lo siento, pero esto es completamente descabellado por ser un ejemplo malísmo, pero cualquiera puede usar el método científico, y sus hipótesis son tan hipótesis como cualquier otra. otra cuestión enteramente diferente es que existan previamente mejores explicaciones y el individuo las ignore (o sean accesibles para él), de la misma forma que nosotros ignoramos las explicaciones mejoradas que se generarán en el futuro.
cualquier teoría errónea puede ser aceptada por el método científico. su virtud no radica en ser verdad, sino en ser LA MEJOR EXPLICACIÓN.

PD: no digo que todas las teorías sean iguales. sí creo que actualmente nuestro conocimiento objetivo es mayor.

[OHSU]

déjame plantear la pregunta de otra forma:
¿es lo mismo una teoría que "los datos y observaciones"?
no

en ese caso hacer una teoría no tendría demasiado mérito

Y ¿cuándo dije que la teoría era los mismo que los datos y observaciones?

entonces no he entendido que querías decir con esta pregunta:

¿No consideras la mecánica de Newton -- la descripción matemática de las leyes físicas que gobiernan la moción de los cuerpos y agregados distribuidos dentro de ciertos límites bajo la acción de sistemas de fuerzas -- "datos u observaciones"? ¿En serio?

Me parece que no me has entendido porque comenzaste este intercambio de ideas pensando que ya sabías cuál era mi punto de vista, y en vez de leer lo que en realidad he dicho, me has interpretado a través del filtro de lo que pensabas que yo iba a contestar. No tengo las opiniones que piensas, y creo que cuando puedas dejar a un lado lo que piensas que estoy diciendo e intentar entender lo que en realidad estoy diciendo, nos entenderemos mucho mejor.

En cuanto a Newton, su mecánica no es una teoría. La mecánica de Newton también se conoce como las "leyes Newtonianas". Son descripciones en términos matemáticos del comportamiento de cuerpos y agregados bajo la influencia de fuerzas. Son un caso especial de observaciones, pero no constituyen una explicación para los fenómenos observados, y por lo tanto no son una teoría. Las teorías siempre son explicaciones sistemáticas para observaciones, axiomas, hipótesis, y leyes.

La teoría de Einstein no sólo corrigió los errores de Newton (en la predicción de la órbita de los planetas, por ejemplo) sino que proveyó una posible explicación para las discrepancias observadas. Esa explicación constituía una teoría porque reunía todos los datos y observaciones hechos por todos los físicos y astrónomos, y proponía una explicación falsable.

(contesto el resto de tu posteo después)

[OHSU]

una linterna no tiene nada que ver con la realidad porque la linterna esta definida por nosotros. sabemos que es y para que sirve. podemos definir en que momento alguien sabe todo lo que se puede saber sobre una linterna, porque NOSOTROS DECIDIMOS lo que significa saber todo sobre una linterna.
sin embargo, no sabemos que es la realidad, ni cuanto falta por conocer, ni casi nada.

El método científico es el mismo, sea cual sea el fenómeno que que se plantee explicar. Los pasos son iguales, los términos quieren decir la misma cosa. Los posibles errores de metodología son iguales.

Sólo escogí ese ejemplo por que se trata de una situación sencilla que todos conocemos, pero podía haber usado otros miles de ejemplos y habrían dado el mismo resultado.

has planteado una analogía en la que puedes cuantificar el conocimiento que alguien tiene sobre el objeto, lo cual no es el caso cuando hablamos de la realidad. a continuación has presentado casos en los que cada sucesiva persona sabe más sobre el objeto, sacando como conclusión que el último es el que "menos especula".

Bien. Supongamos que en vez de querer saber qué pasa con mi linterna quiero saber:

Caso 1: ¿Cómo se producen los relámpagos? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un meteorólogo.

Caso 2: ¿Cómo se forma el granito? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un geólogo.

Caso 3: ¿Cuál es el origen de la raza humana? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un paleoantropólogo.

Caso 4: ¿Por qué se cuaja la leche? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un profesor de ciencias agrícolas especialista en la lechería.

Caso 5: ¿Como se producen los arco iris? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un físico especialista en la óptica.

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En cada uno de estos casos ciertas personas saben más acerca del fenómeno que otras. Algunas están en la posición de formular verdaderas hipótesis y someterlas a pruebas; otras saben lo suficiente para comenzar un ejercicio de ensayo y error; y otras no podrían más que hacer pura especulación.

¿quién especulaba menos newton, o einstein?

¿Qué importa? Los dos siguieron el método científico.

¿ó acaso necesitas un doctorado para no especular?

No creo que sea deseable no especular. No es mi argumento que la ciencia no deba emplear la especulación nunca. Así que, no entiendo el propósito de tu pregunta.

¿o es que los doctorados te dan poderes para conocer lo que NO SE CONOCE?

Obviamente el doctorado por si no te da nada. La manera de llegar a conocer algo que actualmente no se conoce es formular una hipótesis y someterla a experimentos.

Para poder someter una hipótesis a experimentos, la hipótesis tiene que ser falsable. Y para que sea falsable tiene que hacer predicciones. Para que haga predicciones falsables, tiene que estar basada en datos y observaciones.

los efectos de la gravedad o de la deformación espacio tiempo siempre estuvieron ahí. esto lo sabían los amazónicos, newton, einstein y mi abuela. las cosas caen hacia abajo y punto.

¿En serio piensas que Einstein no sabía más que un amazónico acerca de la gravedad? ¿Sólo sabía que las cosas caen abajo, y de eso sacó la teoría de la relatividad?

Amigo, si en serio crees eso, no sabes nada acerca de Einstein. Einstein dedicaba casi todo su tiempo libre al estudio, no sólo de la matemática y la física clásica, sino a la física teórica. Sabía mucho más acerca de la mecánica clásica que Newton mismo, porque aparte de haberla estudiado a fondo, tenía la ventaja de poder sumar dos siglos de observaciones de astrónomos y físicos las leyes de Newton. Y eso sólo era el principio. Leía las publicaciones más corrientes de los teóricos más notables de su época, e incluso intercambiaba correspondencia con ellos. (En 1902, a la edad de 23 años, comenzó su trabajo en la oficina de patentes dónde trabajó por casi dos años. En 1905 recibió el doctorado en física. Haz los cálculos.) Aun en esa época cuando estaba trabajando y estudiando básicamente por su propia cuenta, en cuanto al conocimiento que poseía Einstein estaba entre la élite de físicos teóricos de todo el mundo. ¿En serio piensas que tu abuela sabe lo mismo que sabía Einstein, "y punto"? Dile a tu abuela que le felicito.

de hecho, la única forma de no especular, es no explicar.

Estoy totalmente de acuerdo. Nunca he dicho nada al contrario.

No estoy en contra de la especulación, y si piensas que estoy, no has prestado atención a lo que he estado diciendo.

cuando una teoría es falsable significa que la teoría se "arriesga" a hacer predicciones comprobables.

No existen teorías científicas que no sean falsables. Todas las teorías científicas son falsables por definición.

sería perfectamente científico poner un ordenador a hacer explicaciones aleatorias sobre cualquier cosa. ALEATORIAS.

Veamos.

-- La leche se cuaja porque hay gnomos invisibles que la hacen cuajar cuando ven que ha llegado el momento para que se cuaje.
-- La leche se cuaja porque cuando no está fresca los unicornios se ponen tristes.
-- Hay fuerzas naturales, pero imposibles de detectar, que provienen to otra dimension a la que nunca tendremos acceso que hacen que la leche se cuaje.
-- En realidad la leche no se ha cuajado nunca. Dios creó todo el universo hace dos segundos. Lo hizo todo para que pareciera tener mucha edad, y metió nuestras memorias en la mente para que pensáramos que habíamos vivido nuestras vidas, etc. Y Dios creó toda la leche cuajada ya cuajada, así que en realidad no ha habido leche que se haya cuajado.

Ahora dime, ¿cómo aplicarías el método científico para filtrar estas teorías?

pero cualquiera puede usar el método científico

No he dicho nunca nada al contrario. Es cierto que cualquiera puede usar el método científico. Literalmente cualquiera. Incluso nuestro amigo el indígena amazónico. El problema es que muy, muy poca gente sabe usar el método científico. Aún la mayoría de los científicos profesionales malinterpretan ciertas partes del método. La gran mayoría de los artículos presentados a revistas profesionales son rechazadas por fallas metodológicas.

El método científico se deriva de la filosofía de la ciencia, y es un proceso sistemático. Se compone de conceptos bien definidos y aceptados.

No toda pregunta es racional. No toda idea conduce a estudios relevantes. No toda explicacion es falsable. No toda idea humana satisface la definición de "teoría". El método científico no sólo sirve para filtrar las ideas, sino que antes de filtrarlas, sirve para ordenar y categorizarlas para que el nuevo conocimiento de cada generación se edifique sobre el conocimiento continuamente refinado de generaciones pasadas.

La ciencia serviría para muy poco se cada generación tuviera que reinventar la rueda.

sus hipótesis son tan hipótesis como cualquier otra

Yo he apoyado mi punto de vista acerca de las hipótesis con literatura científica corriente. ¿Puedes apoyar esto con algo? ¿Qué científico o filósofo de la ciencia apoya este punto de vista?

La definición de "especular" según la RAE es "perderse en sutilezas o hipótesis sin base real". Es una mutilación del significado de la palabra decir que las hipótesis basadas en datos y observaciones son igual de especulativas como las que no están basadas en datos y observaciones.

cualquier teoría errónea puede ser aceptada por el método científico. su virtud no radica en ser verdad, sino en ser LA MEJOR EXPLICACIÓN.

Por supuesto. No he dicho nada al contrario. Normalmente escribimos en letra mayúscula para enfatizar algo que nuestro interlocutor sigue ignorando o contradiciendo. ¿Puedes señalar dónde he contradicho lo que escribiste arriba? Si no, me pregunto qué estabas pensando cuando lo escribiste.

pero esto es completamente descabellado

Acabas de decir que Einstein no sabía más acerca de la gravedad que un indio amazónico cuando formuló sus teorías espaciotemporales.... ¿y dices que mis ideas son descabelladas?

no digo que todas las teorías sean iguales. sí creo que actualmente nuestro conocimiento objetivo es mayor.

¿Por qué?

[Hagamenon]

Me parece que no me has entendido porque comenzaste este intercambio de ideas pensando que ya sabías cuál era mi punto de vista, y en vez de leer lo que en realidad he dicho, me has interpretado a través del filtro de lo que pensabas que yo iba a contestar. No tengo las opiniones que piensas, y creo que cuando puedas dejar a un lado lo que piensas que estoy diciendo e intentar entender lo que en realidad estoy diciendo, nos entenderemos mucho mejor.

uffff... que lío
1- tú dices que yo he presupuesto lo que tú pensabas.
pero

2- en este texto tú afirmas conocer lo que yo suponía que tú pensabas.


como prefiero no suponer lo que tu supones que yo supongo sobre lo que tú piensas, no se si estás en lo correcto al suponerlo.

ufff... que lío

En cuanto a Newton, su mecánica no es una teoría. La mecánica de Newton también se conoce como las "leyes Newtonianas". Son descripciones en términos matemáticos del comportamiento de cuerpos y agregados bajo la influencia de fuerzas. Son un caso especial de observaciones, pero no constituyen una explicación para los fenómenos observados, y por lo tanto no son una teoría. Las teorías siempre son explicaciones sistemáticas para observaciones, axiomas, hipótesis, y leyes.

(jeje... borraste lo de que no explicaban nada ¿eh? bien hecho, compañero)
bien es cierto que newton describe las leyes y ya está. a partir de ahí se desarrolla la mecánica de forma matemática. pero también es cierto que usando esas leyes se describe el universo entero, o lo que es lo mismo, se explica.
(de forma incorrecta, como ya sabemos)

La teoría de Einstein no sólo corrigió los errores de Newton (en la predicción de la órbita de los planetas, por ejemplo) sino que proveyó una posible explicación para las discrepancias observadas. Esa explicación constituía una teoría porque reunía todos los datos y observaciones hechos por todos los físicos y astrónomos, y proponía una explicación falsable.

estoy de acuerdo con esto


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OHSU, en realidad dudo seriamente que nuestras posiciones sean opuestas, incluso dudo seriamente que sean no ya opuestas, sino significativamente diferentes, y si me apuras diría que probablemente tengamos opiniones muy similares, y que esta discusión es más una cuestión semántica que otra cosa.
pero un poco de sana discusión está bien, y ayuda a aclarar ideas (al menos a mi )



PD: veo que no estaba equivocado sobre lo que querías decir con tu pregunta (origen de este post).

[Hagamenon]

no digo que todas las teorías sean iguales. sí creo que actualmente nuestro conocimiento objetivo es mayor.

¿Por qué?

esta es una pregunta muy buena.

ya la respuesta es... no lo sé. ya ves que he usado la palabra creo.
es evidente que nuestra tecnología es superior a la de los egipcios, tenemos aviones y naves espaciales... pero ¿significa eso que nuestro conocimiento de la realidad es mayor? en principio no veo una relación directa.

nuestras explicaciones sobre el mundo son mejores (según nuestros criterios) porque son más profundas, es decir, explican un rango de fenómenos mucho mayores y permiten hacer predicciones concretas y precisas.
pero ¿significa esto que nuestro conocimiento de la realidad es mayor? ya digo que no lo sé. pero no veo porqué tendría que ser forzosamente así.

¿qué significa conocer la realidad?
primero tendremos que establecer esto
y segundo determinar si es posible establecer una escala entre no conocer nada y conocerlo todo. entre la verdad, y ... ¿la mentira quizás? ¿tiene esto sentido? ¿tiene sentido plantear estas preguntas?

no lo sé, pero creo que no, y también pienso que la posición que manifiesto al creer que nuestro conocimiento de la realidad es mayor es una cuestión social de nuestro tiempo más que otra cosa.

[Hagamenon]

sería perfectamente científico poner un ordenador a hacer explicaciones aleatorias sobre cualquier cosa. ALEATORIAS.

Veamos.

-- La leche se cuaja porque hay gnomos invisibles que la hacen cuajar cuando ven que ha llegado el momento para que se cuaje.
-- La leche se cuaja porque cuando no está fresca los unicornios se ponen tristes.
-- Hay fuerzas naturales, pero imposibles de detectar, que provienen to otra dimension a la que nunca tendremos acceso que hacen que la leche se cuaje.
-- En realidad la leche no se ha cuajado nunca. Dios creó todo el universo hace dos segundos. Lo hizo todo para que pareciera tener mucha edad, y metió nuestras memorias en la mente para que pensáramos que habíamos vivido nuestras vidas, etc. Y Dios creó toda la leche cuajada ya cuajada, así que en realidad no ha habido leche que se haya cuajado.

Ahora dime, ¿cómo aplicarías el método científico para filtrar estas teorías?

empiezo suponiendo que no dispongo de ninguna otra explicación:
-- La leche se cuaja porque hay gnomos invisibles que la hacen cuajar cuando ven que ha llegado el momento para que se cuaje.

tendrías que darme más datos sobre los nomos, pero a primera vista diría con los pocos datos que me das que la hipótesis no es falsable. no veo como podría sacar una predicción
-- La leche se cuaja porque cuando no está fresca los unicornios se ponen tristes.

bis. con la dificultad añadida de calibrar la tristeza de un unicornio.
-- Hay fuerzas naturales, pero imposibles de detectar, que provienen to otra dimension a la que nunca tendremos acceso que hacen que la leche se cuaje.

esta es la más clara. la clave esta en "imposible de detectar". no es falsable.
-- En realidad la leche no se ha cuajado nunca. Dios creó todo el universo hace dos segundos. Lo hizo todo para que pareciera tener mucha edad, y metió nuestras memorias en la mente para que pensáramos que habíamos vivido nuestras vidas, etc. Y Dios creó toda la leche cuajada ya cuajada, así que en realidad no ha habido leche que se haya cuajado.

esta es inquietante.
no es falsable, y podríamos usar también la navaja de occam.
además, en la biblia no pone nada de la leche cuajada.

¿he superado el examen?

me toca a mi:
¿cómo filtrarías una hipótesis que dice que si te comes medio kilogramo de hojas de manzano plantado en luna llena al día, te quita los dolores de cabeza?

una linterna no tiene nada que ver con la realidad porque la linterna esta definida por nosotros. sabemos que es y para que sirve. podemos definir en que momento alguien sabe todo lo que se puede saber sobre una linterna, porque NOSOTROS DECIDIMOS lo que significa saber todo sobre una linterna.
sin embargo, no sabemos que es la realidad, ni cuanto falta por conocer, ni casi nada.

El método científico es el mismo, sea cual sea el fenómeno que que se plantee explicar. Los pasos son iguales, los términos quieren decir la misma cosa. Los posibles errores de metodología son iguales.

Sólo escogí ese ejemplo por que se trata de una situación sencilla que todos conocemos, pero podía haber usado otros miles de ejemplos y habrían dado el mismo resultado.

has planteado una analogía en la que puedes cuantificar el conocimiento que alguien tiene sobre el objeto, lo cual no es el caso cuando hablamos de la realidad. a continuación has presentado casos en los que cada sucesiva persona sabe más sobre el objeto, sacando como conclusión que el último es el que "menos especula".

Bien. Supongamos que en vez de querer saber qué pasa con mi linterna quiero saber:

Caso 1: ¿Cómo se producen los relámpagos? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un meteorólogo.

Caso 2: ¿Cómo se forma el granito? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un geólogo.

Caso 3: ¿Cuál es el origen de la raza humana? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un paleoantropólogo.

Caso 4: ¿Por qué se cuaja la leche? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un profesor de ciencias agrícolas especialista en la lechería.

Caso 5: ¿Como se producen los arco iris? A base de su conocimiento actual, le pido a varias personas que me den una hipótesis. 1) un indígena amazónico, 2) una persona cualquiera de mi vecindario, 3) un estudiante universitario que ha estudiado un poco las ciencias naturales, 4) un físico especialista en la óptica.

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En cada uno de estos casos ciertas personas saben más acerca del fenómeno que otras. Algunas están en la posición de formular verdaderas hipótesis y someterlas a pruebas; otras saben lo suficiente para comenzar un ejercicio de ensayo y error; y otras no podrían más que hacer pura especulación.

¿y de que que depende que sean estas ciertas personas y no otras las que puede hacer verdaderas hipótesis?
dices:
"Algunas están en la posición de formular verdaderas hipótesis y someterlas a pruebas; otras saben lo suficiente para comenzar un ejercicio de ensayo y error; y otras no podrían más que hacer pura especulación"
esto es totalmente subjetivo. hace 150 años también hacían ciencia ¿o no según tú?
el método científico es una actitud, una forma de hacer las cosas y adquirir conocimiento que se ha ido refinando con el tiempo. el método científico lo usa gente que no sabe que usa el método científico.

desde luego, es evidente que si quieres superar las explicaciones de la ciencia, deberás de dar una explicación mejor (de ahí el filtro del que hablo todo el rato), y que para estar en posición de hacer esto es más que conveniente que tengas un doctorado, o lo que se tercie.

pero creo que ambos sabemos de lo que habla el otro... creo.


(luego sigo)

[OHSU]

(jeje... borraste lo de que no explicaban nada ¿eh? bien hecho, compañero)
bien es cierto que newton describe las leyes y ya está. a partir de ahí se desarrolla la mecánica de forma matemática. pero también es cierto que usando esas leyes se describe el universo entero, o lo que es lo mismo, se explica.
(de forma incorrecta, como ya sabemos)

No, no lo explica. Borré esa parte porque el párrafo se hizo largo y difícil de leer, no porque esa parte no tenía razón.

Hay una gran diferencia entre describir algo y explicarlo. La mecánica clásica describe cosas con mucho detalle. Pero no intenta proponer por qué son así. De hecho, Newton decía explícitamente que sólo estaba describiendo las leyes de la moción que Dios había ordenado. Su explicación no pasó de "Dios lo hizo".

OHSU, en realidad dudo seriamente que nuestras posiciones sean opuestas, incluso dudo seriamente que sean no ya opuestas, sino significativamente diferentes, y si me apuras diría que probablemente tengamos opiniones muy similares, y que esta discusión es más una cuestión semántica que otra cosa.
pero un poco de sana discusión está bien, y ayuda a aclarar ideas (al menos a mi )

También.

[estintobasico]

Pero que magnífico hilo!!!!

Yo fui el primero que lo dije: ¡Este gringo es una joya!

Me alegra que hayas tocado este tema OHSU, es imprescindible, pero me gusta más aún el título pues esa es una maldita frase irritante en boca de pseudo-documentados (y no sólo creyentes) que se suele decir con cierta petulancia.

Esta frase hecha "es sólo una teoría" es una de las tantas frases hechas que conforman nuestra filosofía popular, filosofía de andar por casa, filosofía de barra de bar o de sobremesa. A mi me saca de quicio. No hace mucho que en una cena de amigos, todos ateos instruidos y evolucionistas, salió el tema de la evolución y alguien soltó la dichosa frase: "desde luego yo creo en la evolución por ser la teoría más plausible, pero de todos modos, sigue siendo sólo una teoría, no una ley científica" lo que provocó la adhesión de casi todos los presentes. Yo no supe defender bien mi tesis por que aunque tengo claros los conceptos no soy ordenado en la exposición de ideas y demasiado vehemente. Ahora, gracias a ti, dispongo de un buen guión para contestar en las frecuentes ocasiones en las que oiga la frasecita.

No he leído aún todo el hilo, sólo tu exposición primera, pero no quería dejar para más tarde darte la enhorabuena por este desarrollo del concepto de teoría científica, toda vez que el hilo comenzó ya hace días y yo no he estado por aquí en los últimos meses.

Salut

[OHSU]

pero a primera vista diría con los pocos datos que me das que la hipótesis no es falsable.

bis. con la dificultad añadida de calibrar la tristeza de un unicornio.

esta es la más clara. la clave esta en "imposible de detectar". no es falsable.

no es falsable

Así que no es cierto que todas las explicaciones estén sujetas al método científico. Si un ordernador sacara explicaciones verdaderamente aleatoras, cierto número no serían falsables (tal vez la mayoría), y por lo tanto ni podrían ser filtradas por el método científico. Así que si alguien quiere que su explicación se considere científica, tiene que cuidarse de formularla de manera que sea falsable. Por lo tanto no es cierto que la metodología científica sólo filtre las explicaciones. También provee normas para su formulación.

Ahora, volvamos a tu conjetura que inició este intercambio de ideas. ¿Es falsable la idea de que puede haber formas de vida que no hayamos descubierto todavía que tuvieran otro origen? ¿Qué experimento llevarías a cabo para falsarla? Y si no es una idea falsable ¿por qué no?

Aparte de la falsabilidad ¿qué otros criterios tienen que seguirse para que una explicación sea científica?

¿y de que que depende que sean estas ciertas personas y no otras las que puede hacer verdaderas hipótesis?

Los datos que hayan recogido y las observaciones que hayan hecho.

La persona más ignorante del mundo definitivamente podría usar el método científico para contestar preguntas. ¿Y cómo lo haría? Primero se haría la pregunta "¿Cómo funciona este fenómeno?" Después haría observaciones y recogería datos. Después formularía una hipótesis falsable. Después la probaría. Etc.

Pero, al hacer eso, ya no sería ignorante. Ya no sería como el indio de mis ejemplos que no sólo era ignorante, sino que no se molestó en hacer observaciones antes de conjeturar. (O no se le permitía hacerlas.)

esto es totalmente subjetivo. hace 150 años también hacían ciencia ¿o no según tú?

Claro que sí lo hacían.

el método científico es una actitud, una forma de hacer las cosas y adquirir conocimiento que se ha ido refinando con el tiempo.

Por supuesto.

desde luego, es evidente que si quieres superar las explicaciones de la ciencia, deberás de dar una explicación mejor (de ahí el filtro del que hablo todo el rato), y que para estar en posición de hacer esto es más que conveniente que tengas un doctorado, o lo que se tercie.

No importa el doctorado absolutamente nada.

No he propuesto con mis ejemplos alguna jerarquía elitista en la que sólo la gente con doctorados puede ser científicos, ni mucho, mucho menos. La persona más ignorante del mundo puede usar el método cienífico, y al hacerlo podría llamarse propiamente "un científico". ¿Por qué no? En los ejemplos que he puesto, la gente ignorante no sólo era ignorante, sino que no hacía nada para cambiar su ignorancia. No seguían el método científico. Sacaban sus explicaciones de la nada.

Estoy de acuerdo en que la ciencia es una actitud. Pero no es sólo una actitud. También es un sistema de conceptos ordenados que produce ciertos resultados.

y que para estar en posición de hacer esto es más que conveniente que tengas un doctorado, o lo que se tercie.

No. No importa nada el doctorado. Lo que importa es que formules hipótesis basadas en datos y observaciones. Lo que pasa es que en nuestra cultura, a la gente que hace cierto tipo observaciones y recoge cierta categoría de datos les conferimos doctorados. Por lo tanto, entre ellos se encuentran muchos científicos.

[Tontxu]

Oshu, posiblemente estés enterado de la noticia aparecida en nature , acerca de la evolución a saltos. Al parecer la polémica sigue viva.

Michael Elowitz y científicos del Caltech y de Temple University School of Medicine, Proponen un mecanismo que permitiría la evolución a saltos a través de un cambio en la frecuencia de fenotipos.

La evolución siempre se produce por pasos, aunque éstos sean muy pequeños. Se supone que una mutación puede incrementar el éxito reproductor de un individuo y éste transmitirá esa mutación favorecedora a la siguiente generación. Esto sucede generación tras generación y de este modo se pueden conseguir delfines más hidrodinámicos en una población o unas plantan cuyas flores atraigan a más insectos polinizadores que las demás.
Sin embargo, es más difícil explicar cómo una especie de insecto da lugar a otra que tiene alas para volar, pues el estadio intermedio no parece representar ninguna ventaja adaptativa. ¿Se dieron este tipo de cambios de manera súbita? Y si fue así, ¿que mecanismo lo permitiría?
Ahora, según científicos del Caltech y de Temple University School of Medicine esos cambios, al menos en microorganismos, pueden a veces ser el resultado de fluctuaciones aleatorias, o ruido que no está basado en variación genética, junto a un fenómeno denominado penetración parcial.

Michael Elowitz, del Caltech, afirma que su estudio muestra que la penetración parcial puede jugar un importante papel en la evolución y permitir a las especies que gradualmente evolucionen de producir un 100% de una forma para producir un 100% de otra cualitativamente diferente. Según él los estadios intermedios que suceden entre medias no son formas fisiológicas intermedias, sino cambios en la fracción de individuos que se desarrollan de una u otra manera.
Penetración parcial es el nombre que dan los biólogos al grado en el que una mutación genética simple puede tener diferentes efectos sobre los distintos organismos de una población.
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