Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

[Hagamenon]

Estés haciendo lo que estés haciendo, si te pellizcas o te quemas, automáticamente eres consciente de la sensación. Tú y sólo tú. Y ese "tú" es el que me intriga.

en la medida en la que te de tiempo a pensarlo ¿no?

pej., si alguien te pincha en el culo con una aguja, no piensas... "jodé, que cabrón, que daño" no, directamente saltas. es algo puramente conductual. quiero decir que simplemente saltas y ya está.
después, si puedes pensar sobre el dolor que has sentido. este eres tú. tú pensando sobre el dolor que has tenido. o tú diciendo, "que curioso que esté pensando sobre el dolor que he tenido", y la verdad es que de forma prácticamente automática somos capaces pensar sobre el pensar sobre el pensar sobre ..., es sólo cuando tratas de expresar ese hecho prácticamente automático que se vuelve complicada.

cuando el dolor es leve, cuando ESTAS VIENDO que el dolor es leve, entonces sí puedes reflexionar sobre ello.

en resumen, ese "yo" que te intriga... es tu propio pensamiento el que es intrigante. el yo es un conjunto de cosas, no un cosa en si.

ojo, esta es simplemente mi opinión.

en mi opinión el yo es un producto de la sociedad, aunque parezca contradictorio. desde el momento que naces la cultura te moldea, y lo cierto es que no puede ser de otra forma (para mi). te dice donde has de poner los límites que te definen.

[ray]

Bueno. Imagina un dolor de muelas.
El muy cabrón te hace sufrir como un desgraciado y, de hecho, casi no te permite ser consciente de otra cosa.
Y ese sufrimiento no se lo puedes pasar a "otro".

Es eso ....

[Hagamenon]

ok. dolor de muelas.

imagina que hubiese una droga que te impidiese pensar verbalmente.
¿cómo expresarías pensamientos del tipo "estoy sufriendo más que un desgraciado"? ¿cómo podrás regodearte en tu dolor?

¿qué sería sólo el malestar sin ningún tipo de reflexión sobre el?

si quieres decir que lo sientes tú, ok. pero repito, en mi opinión, hasta que no emites un pensamiento verbal, no "se materializa" tu yo.
entonces, si no se materializa tu yo ¿que hostias hay?
pues sólo un hilo de dolor. algo que te hace moverte de aquí para allá y poco más.

sí sientes malestar, pero en el punto en que tratas de expresarlo verbalmente, incluso aunque sea un pensamiento interior lo estás cambiando, ya sea para asignarlo a tu yo, o en la misma línea para explicarle a alguien lo mucho mucho muchísimo que estás sufriendo... pero sigue siendo un hilo de dolor + tú comentario y el significado que asignas a tal comentario (el lenguaje no es sólo para el mundo exterior, tb. para el interior).

ahora no recuerdo donde (lo voy a pensar), pero un día vi un experimento:
- dos grupos de personas.
- les dan descargas eléctricas crecientes de forma gradual.
- a ambas les dan placebos.
- a la mitad les dicen que es un intensificador de dolor.
- a la otra mitad que es un analgésico.

resultado: los del analgésico duran muuuuucho más.

el dolor está ahí, pero los propios pensamientos sobre él alteran totalmente su percepción, y en cualquier caso, su finalidad es la de apartarse de lo que provoca ese dolor (cambia la conducta por un estímulo "exterior"), aunque en el caso del dolor de muelas poco se puede hacer (salvo moverte sin descanso, porque no te puedes apartar) si no hay un dentista cerca...

además, conviene darse cuenta de que no todos los lugares del cuerpo son sensibles al dolor. sólo lo son aquellos que han mostrado una ventaja evolutiva. por ejemplo, el cerebro no tiene receptores del dolor. si alguien toca tu cerebro no te enteras. ¿por que? probablemente porque cuando alguien tenía su cerebro al descubierto ya era tarde para apartarse de la fuente de dolor, y esta sensibilidad no daba una ventaja evolutiva.

[Agustín]

Hagamenon, me da que en el fondo estamos diciendo lo mismo, aunque quizás cada uno incidiendo en distintos matices.

[ray]

Si, eso es así.
Pero la sensación de ser "yo", aunque sea condicionable, es indiscutible.

Es que la vivimos a cada instante ...

Además, si es tan "cambiable", el "yo" de cada mañana no tiene porque ser el mismo del día anterior.

Eso es casi como morir periódicamente, jejej.

[Hagamenon]

Agustín, yo creo que el problema está entre lo necesario y lo suficiente.

yo estoy hablando de lo necesario, y tú de lo suficiente.


¿puede ser?

[Hagamenon]

Si, eso es así.
Pero la sensación de ser "yo", aunque sea condicionable, es indiscutible.

Es que la vivimos a cada instante ...

no puedo hablar por nadie más que por mi. pero en mi caso es completamente falso que la sensación de ser "yo" la viva en cada instante.

la mayor parte del tiempo ni me entero de que estoy.

si te digo... obsérvate durante un día y me dices. en el acto de observarte estás siendo consciente de ti mismo.
pero... ¿de verdad eres consciente de ti mismo todo el rato?

en mi opinión, esa idea que tienes es producto de la sociedad, una falsa percepción. como otra muchas falsas percepciones necesarias para que se mantenga nuestra sociedad. la sociedad nos hace a nosotros y nosotros hacemos la sociedad. este tipo de relación recurrente se encuentra muuuuuuy frecuentemente en la naturaleza y es lo que hace que sea imposible predecir el futuro al estilo laplace:
"Podemos mirar el estado presente del universo como el efecto del pasado y la causa de su futuro. Se podría condensar un intelecto que en cualquier momento dado sabría todas las fuerzas que animan la naturaleza y las posiciones de los seres que la componen, si este intelecto fuera lo suficientemente vasto para someter los datos al análisis, podría condensar en una simple fórmula de movimiento de los grandes cuerpos del universo y del átomo más ligero; para tal intelecto nada podría ser incierto y el futuro así como el pasado estarían frente sus ojos."
nadie diría esto hoy en día.

[Agustín]

Y yo que tenía la sensación de que eras tú el que hablaba de lo suficiente y yo de lo necesario...

ya he expresado mi opinión respecto a esto. yo soy una consciencia, y mi experiencia es parte INDISOLUBLE, INSEPARABLE de mi consciencia.
esta es mi opinión.

es decir, la autoconsciencia no tiene nada particular o diferenciado.
probablemente esta autoconsciencia tendrá más elementos, pero todos ellos no harán sino añadirle más complicación, y menos "centralización".

A fin de cuentas, es lo que yo estoy sosteniendo (entre otros puntos en que hemos discrepado), aunque quizás explicándome fatal, no sé.

si es tan "cambiable", el "yo" de cada mañana no tiene porque ser el mismo del día anterior.

Eso es casi como morir periódicamente, jejej.

En esto sí que no estoy de acuerdo: creo que el "yo" se define precisamente por su continuidad ("corriente de conciencia", llamaban James y Bergson a este fenómeno). Me parece que es una de las primeras opiniones que expresé en el hilo (me da pereza repasarlo).

[Hagamenon]

Y yo que tenía la sensación de que eras tú el que hablaba de lo suficiente y yo de lo necesario...

ya he expresado mi opinión respecto a esto. yo soy una consciencia, y mi experiencia es parte INDISOLUBLE, INSEPARABLE de mi consciencia.
esta es mi opinión.

es decir, la autoconsciencia no tiene nada particular o diferenciado.
probablemente esta autoconsciencia tendrá más elementos, pero todos ellos no harán sino añadirle más complicación, y menos "centralización".

A fin de cuentas, es lo que yo estoy sosteniendo (entre otros puntos en que hemos discrepado), aunque quizás explicándome fatal, no sé.

en este caso tienes razón.

me refería al asunto del reconocimiento de caras.

ufff... la cosa está liada de cojones.

[ray]

Pero es que el "yo" de cada mañana tendrá la sensación de continuidad basada en los recuerdos, pero no tiene porque ser real.

De hecho todos podemos haber sido creados ¡ahora mismo!, con todos nuestros recuerdos y pensar que hemos vivido una vida.

[Agustín]

Por cierto, ya que lo he mencionado, otra referencia de interés para este tema es Bergson. No tiene nada que ver con la neurología, su perspectiva es la de la psicología no científica o psicología filosófica, pero lo menciono porque creo que hace ya unos cuantos posts que estamos mezclando distintos enfoques sobre esta cuestión de la conciencia (y lo digo como algo positivo en cuanto que enriquecedor), y este tipo hizo uno de los análisis más profundos e interesantes sobre la conciencia como fenómeno vivencial (bueno, al menos para mí).


Lo primero que me ha aparecido en San Google, sólo para hacerse una idea:

http://www.e-torredebabel.com/Psicologi ... gson-1.htm
http://www.e-torredebabel.com/Psicologi ... gson-2.htm
http://www.e-torredebabel.com/Psicologi ... gson-3.htm
http://www.e-torredebabel.com/Psicologi ... gson-4.htm

[Agustín]

Agustín escribió:
Y yo que tenía la sensación de que eras tú el que hablaba de lo suficiente y yo de lo necesario...

Hagamenon escribió:
ya he expresado mi opinión respecto a esto. yo soy una consciencia, y mi experiencia es parte INDISOLUBLE, INSEPARABLE de mi consciencia.
esta es mi opinión.


Hagamenon escribió:
es decir, la autoconsciencia no tiene nada particular o diferenciado.
probablemente esta autoconsciencia tendrá más elementos, pero todos ellos no harán sino añadirle más complicación, y menos "centralización".


A fin de cuentas, es lo que yo estoy sosteniendo (entre otros puntos en que hemos discrepado), aunque quizás explicándome fatal, no sé.


en este caso tienes razón.

¿EN QUÉ TENGO RAZÓN? ¿EN QUE ME ESTOY EXPLICANDO FATAL?

Pero es que el "yo" de cada mañana tendrá la sensación de continuidad basada en los recuerdos, pero no tiene porque ser real.

De hecho todos podemos haber sido creados ¡ahora mismo!, con todos nuestros recuerdos y pensar que hemos vivido una vida.

¡¡ALERTA, ALERTA: IDEALISMO, IDEALISMO!!

[Hagamenon]

Eso es casi como morir periódicamente, jejej.

o no...

esto es lo que dice Thomas Metzinger aquí: http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFX ... annel_page
(minuto aprox.: 55:18)
"the tragedy of the ego disolves, because strictly speaking nobody is ever born and nobody ever dies"
"la tragedia del ego desaparece, porque hablando estrictamente nadie nace nunca y por lo tanto, nadie muere"

peor todavía. nos hemos quedado sin tragedia

[Hagamenon]

Pero es que el "yo" de cada mañana tendrá la sensación de continuidad basada en los recuerdos, pero no tiene porque ser real.

De hecho todos podemos haber sido creados ¡ahora mismo!, con todos nuestros recuerdos y pensar que hemos vivido una vida.

te recomiendo la navaja de occam
cuando huele a mierda, tiene aspecto de mierda y sabe a mierda, lo más seguro es que es mierda, y no un pastelito de fresa camuflado.

[ray]

Si claro, pero cuesta de aceptar.

Además, queda mi opción, que no es tan descabellada

[ray]

Por cierto, a ver si os pasais por el chat .....

[Hagamenon]

Por cierto, a ver si os pasais por el chat .....

en el char soy niko

[ray]

Jajajaja, no me lo puedo creer ......

[Hagamenon]

why?





un saludo
niko

[ray]

Because not!