Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

[Wilalgar]

Pero es que seguís confundiendo el agnosticismo con la indecisión, y no es así.

Y no vale eso de "yo conozco a muchos agnósticos que lo que en realidad hacen es dudar si exista o no un dios"... es que esos no son agnósticos, por mucho que se autoproclamen como tales.

El agnóstico sabe con certeza que lo divino está más allá del entendimiento humano, no importa si existe o no, por lo que no piensa en ello. El agnóstico se parece muchísimo más a un escéptico que el ateo. El agnosticismo declara que lo divino está más allá de la experiencia humana, por lo tanto no es posible demostrar su existencia o inexistencia experimentalmente. Puede ir de pensar a que aún no es posible demostrar su existencia/inexistencia, a que nunca se podrá demostrar ninguna de las dos, dependiendo del tipo de agnóstico.

La religión es un tema aparte para ellos, ya que pueden concederle un valor histórico y cultural, e incluso participar en ellas activamente. Pero es algo separado de la creencia en un dios, tratan a las religiones como filosofía de vida (lo cual, la verdad, no está para nada alejado de la realidad, a fin de cuentas es lo que afirmamos siempre, que las religiones no son más que inventos humanos, filosofías).

En el fondo, la mayoría de los que estamos aquí somos en realidad agnósticos y no ateos. No negamos a los dioses porque sí, siempre hablamos de los dioses que hasta ahora ha imaginado la Humanidad y hemos visto la imposibilidad de su existencia. Pocas personas hay que nieguen a los dioses y ya está, como un acto de fe.

Como dijo olteko, un tipo de dios es posible y sería aceptado con pruebas por cualquiera de los que estamos aquí, me refiero a un ser tan inconcebiblemente inteligente y científicamente poderoso, que aun respetando las leyes científicas universales, para nosotros pobres y míseros humanos su ciencia sería magia y sus poderes divinos, a fin de cuentas son sólo palabras definitorias.

Así que no seais condescendientes y tratéis a los agnósticos como unos tipos que viven en un mar de dudas. El verdadero agnóstico tiene las cosas tan claras como el verdadero ateo, y no duda en nada.
Si alguien duda entre la existencia o no de un dios, e intenta comprenderlo... entonces no es agnóstico. Es, sencillamente, alguien que duda entre ser creyente o no, un indeciso.

[olteko]

OLTEKO... quisiera tener la primicia de anexar tu máxima a mi firma ... plis

Pues andale nomas, solo es una extencion del pensamiento de Arthur C. Clarke, que creo que no lo dijo para no tener problemas con las religiones, y con respecto a tus comentarios y la pregunta de este hilo, un gnostico ees ateo, pues tiene la gnosis de que dios no existe, y es creyente, pues tiene la gnosis de que existen energiaas que la ciencia aun no sabe esplicar o definir, pero que existen, que esta en el medio, si porsupuesto, por eso no existen fanaticos gnosticos, pero si fanaticos creyentes, y ultimamente fanaticos ateos.

[Vitriólico]

En el fondo, la mayoría de los que estamos aquí somos en realidad agnósticos y no ateos. No negamos a los dioses porque sí, siempre hablamos de los dioses que hasta ahora ha imaginado la Humanidad y hemos visto la imposibilidad de su existencia. Pocas personas hay que nieguen a los dioses y ya está, como un acto de fe.

Eso no es así porque el ateo no niega "como acto de fe". El ateo niega algo que está fuera de lo material en tanto que no hay la más mínima evidencia ni posibilidad de que pudiera existir algo semejante. Eso es una razón más que suficiente y no tiene nada que ver con la fe.

El agnóstico también limita el conocimiento a lo verificable pero, en cambio, lo hace rechazando la posibilidad de conocimiento de lo sobrenatural, en caso de existir. Esta última frase es la clave -a mi juicio-: el agnóstico admite implícitamente tal posibilidad (porque si no, ¿de qué conocimiento estaríamos hablando?), mientras que el ateo rechaza directamente lo sobrenatural y, por tanto, no entra en si es cognoscible o no.
Personalmente, la idea de dar algún crédito a que pueda existir algo sobrenatural -a lo que no podamos acceder- sin ninguna razón, me parece un poco tonta -y más si se piensa de dónde viene esa idea-.

...Como dijo olteko, un tipo de dios es posible y sería aceptado con pruebas por cualquiera de los que estamos aquí, me refiero a un ser tan inconcebiblemente inteligente y científicamente poderoso, que aun respetando las leyes científicas universales, para nosotros pobres y míseros humanos su ciencia sería magia y sus poderes divinos, a fin de cuentas son sólo palabras definitorias.

Lo de los extraterrestres-dioses me niego a comentarlo. Soy ya muy mayor para estas cosas.

Así que no seais condescendientes y tratéis a los agnósticos como unos tipos que viven en un mar de dudas. El verdadero agnóstico tiene las cosas tan claras como el verdadero ateo, y no duda en nada.

Dudar, dudar,... no sé. Pero admite implícitamente la posibilidad de la existencia de lo sobrenatural, aún siendo incognoscible, postura bastante absurda, a mi juicio. Esa es la diferencia.

[Lalilulelo]

El agnóstico sabe con certeza que lo divino está más allá del entendimiento humano, no importa si existe o no, por lo que no piensa en ello. El agnóstico se parece muchísimo más a un escéptico que el ateo. El agnosticismo declara que lo divino está más allá de la experiencia humana, por lo tanto no es posible demostrar su existencia o inexistencia experimentalmente. Puede ir de pensar a que aún no es posible demostrar su existencia/inexistencia, a que nunca se podrá demostrar ninguna de las dos, dependiendo del tipo de agnóstico.

Si los dioses (cualquiera que sea) estuvieran más allá del entendimiento humano, cómo podríamos saberlo!!!??? ...se supone que para saber de los dioses debe haber alguna clase de manifestación de su parte (desde lanzar rayos y centellas, hasta simplemente existir de forma evidente) y esta manifestación debe ser inteligible para que realmente podamos saber de ellos. Luego, si los dioses son no-inteligibles (y por lo tanto sus manifestaciones también) cómo sabríamos que están allí, siendo no-inteligibles...!?.... .....

Pensar que podemos saber que existen seres de los cuales paradójicamente no podemos saber nada es precisamente eso, una paradoja.

[Wilalgar]

No, no, no saber si existen dioses, sino saber que lo divino está más allá del entendimiento humano, que es muy diferente.

De hecho los apateístas (una versión del agnosticismo) son los que dicen que carece de importancia si existen los dioses o no, les da absolutamente igual.

[Vitriólico]

No, no, no saber si existen dioses, sino saber que lo divino está más allá del entendimiento humano, que es muy diferente.
De hecho los apateístas (una versión del agnosticismo) son los que dicen que carece de importancia si existen los dioses o no, les da absolutamente igual.

¿¿Pero qué "divino"??. ¿Eso qué es?.
¿Cómo va a dar igual algo que no existe?. Ese es el problema: para que dé igual tiene que concederse al menos alguna posibilidad de existencia. Si no, ¿qué da igual?.

(Pregunta formal para el razonamiento ya que no espero respuesta. Y eso sí me da igual ).

[Lalilulelo]

No, no, no saber si existen dioses, sino saber que lo divino está más allá del entendimiento humano, que es muy diferente.

De hecho los apateístas (una versión del agnosticismo) son los que dicen que carece de importancia si existen los dioses o no, les da absolutamente igual.

Hombre, pero entonces qué es "lo divino"? porque a mí a fin de cuentas me suena a lo mismo que a dioses, no será exactamente la misma cosa, pero para la discusión bien valdrá la igualdad...

Por otra parte, me parece que no te has fijado en la contradicción: no podés conocer algo incognoscible.....y precisamente algo que está más allá del entendimiento humano es (al menos para los humanos) incognoscible...

Si yo digo "los unicornios son de color rosa", estoy señalando una característica de los unicornios, por lo tanto , sé eso de ellos...(o eso estaré afirmando implícitamente)....

Si yo digo "los unicornios están más allá de cualquier entendimiento humano" estoy doblemente cayendo en una contradicción: primero porque afirmo algo de ellos (que están fuera del entendimiento humano) que es contradictorio precisamente con eso que estoy afirmando (que están fuera del entendimiento humano...y por lo tanto nada podemos afirmar de ellos); y segundo, que cualquier afirmación del tipo "X es imposible de entender" carece de cualquier utilidad real porque en el fondo no describe, no afirma, no establece nada en realidad...prácticamente equivale a decir: no podemos saber lo que no se puede saber...

Con esto último en especial yo mismo me quedaría muy insatisfecho....digo, qué caso tiene!???....para un agnóstico por ejemplo: qué utilidad, qué avance implica tal afirmación?....

Si yo vengo a este foro a decirles a todos ustedes que no se puede saber nada de los Mounstros Espaguetis Voladores ¿qué estaré diciendo?...me temo que nada....

Un saludo.

[Wilalgar]

El ejemplo que puse se puede aplicar a esto. De existir unos seres alienígenas, inteligentes y civilizados desde hace (pongamos) mil millones de años, que en todo este tiempo han alcanzado unas cotas de inteligencia y de tecnología que para nosotros son como dioses y magos, no podríamos siquiera entenderles. ¿Por qué sé algo así? No porque sepa nada en absoluto de los seres alienígenas, sino porque conozco las capacidades humanas, y algo así nos superaría.

Imagina que fuera posible un IQ de 1.000.000.000 (es imposible, a partir de 300 pierde su significado, pero sólo imagínatelo para que veas de lo que hablo) en posesión de ese alienígena... si ya nos cuesta a los humanos normales entender cómo funciona la mente de un genio, que apenas pasa del IQ de 200, imagínate si podrías entender algo como lo primero. ¿A que no necesitas saber nada, a que con el conocimiento de tus propias capacidades vale?

Por lo tanto un dios, que en teoría es algo más que ese alienígena superavanzado, también estaría por encima de nuestra capacidad de entendimiento... y no hace falta ni afirmar ni negar su existencia. Se puede ser escéptico racional y tomar esta postura.

¿Y de qué sirve todo esto? Pues de lo mismo que te sirve a tí pensar en que no existen los dioses. Tú haces tu vida sin pensar en ellos porque has razonado que no existen, un agnóstico hace su vida sin pensar en ellos porque, existan o no, es un concepto que está fuera de su alcance.

[Deicidium]

un gnostico ees ateo, pues tiene la gnosis de que dios no existe, y es creyente, pues tiene la gnosis de que existen energiaas que la ciencia aun no sabe esplicar o definir, pero que existen, que esta en el medio, si porsupuesto, por eso no existen fanaticos gnosticos, pero si fanaticos creyentes, y ultimamente fanaticos ateos.

mmm tener la gnosis de saber que hay energias que la ciencia no sabe explicar no te convierte en creyente, pues no crees, sino que dudas. No consideraría a los agnósticos en medio, es parecido al dilema de un transexual que desea cambiar de sexo pero aún no está convencido de hacer ese radical cambio.

[DrSagan]

Un extraterrestre increíblemente inteligente y avanzado tecnológicamente no sería der ningún modo un dios...sería exactamente eso: un ser material más avanzado que nosotros. Ni más ni menos, no hace falta meter lo sobrenatural en medio. En cuento a las energías imaginarias en plan Qui , lo dejo, que me entra la risa y me duele luego la mandíbula. Y lo de la gnosis ya me supera, aquellas viejas patochadas de Kaulaukau y las emanaciones sephiróticas... pensamiento mágico medieval a estas alturas...vamos, mejor me callo..

[Lalilulelo]

Un extraterrestre increíblemente inteligente y avanzado tecnológicamente no sería der ningún modo un dios...sería exactamente eso: un ser material más avanzado que nosotros. Ni más ni menos, no hace falta meter lo sobrenatural en medio.

Exactamente. No es lo mismo. El hecho de que hubiese extraterrestres sumamente avanzados no limita nuestra percepción: bien podríamos no entender ni papa de su tecnología o su forma de vida, pero si están vivos de alguna forma podremos interactuar con ellos (aunque sea a golpes ) ) y de ninguna forma estaremos hablando de seres no-cognoscibles.

Con los dioses no cognoscibles no se puede interacctuar.... y para saberlo eso también es necesaria la interacción. El agnosticismo tal como Wilalgar lo dibuja niega cualquier forma de interacción, a lo cual yo pregunto ¿que no estamos forzando de esta forma el concepto de "dios" a uno que tiene mutilada su capacidad de interacción con el hombre?

[Deicidium]

Lanza un montón de términos milimetricamente parecidos entre sí y los humanos los deformarán hasta hacerlos irreconocibles entre sí.
Byuer Gazil

[Lalilulelo]

......................¿?........................

[Victor Villate]

Recientemente he terminado de leer el volumen II de Hª de la contrafilosofía de Michael Onfray.
Este volumen titulado "El hedonismo cristiano" aclara de forma breve y amena - lo digo para no asustar a los que piensan que los ensayos sobre filosofía son infumables - aunque agunos lo son; je,je. Bien, como voy diciendo, aclara de forma muy sencilla lo que fueron las primeras sectas agnósticas durante los primeros 800 años de nuestra era y después de las grandes matanzas y persecuciones del los sectarios cristianos, como estas corrientes impregnaron el modo de vida y pensamiento de algunos grupos humanos en Europa.
Os recomiendo su lectura. La de los dos volumenes, porque es un aperitivo delicioso para abordar las obras de otros pensadores.

Un saludo.

[Polopino]

¡Muy interesante!

Nadie sabe cuál es la causa del universo, y por tanto toda afirmación a ese respecto es pura figuración. Por esa razón descarto todos los dioses inventados por nuestros antepasados, y me considero ateo.

Sin embargo reconozco que aunque estoy convencido de que la causa del universo fue algo natural, existe la posibilidad remota de que se deba a un poder sobrenatural. ¿Significa esto que soy agnóstico?

[Wilalgar]

Pues no, Polopino, un agnóstico no es el que duda.

[SWAMI]

aunque estoy convencido de que la causa del universo fue algo natural, existe la posibilidad remota de que se deba a un poder sobrenatural. ¿Significa esto que soy agnóstico?

Significa que eres contradictorio.

[Vitriólico]

Un agnóstico admite implícitamente la posibilidad de la existencia de lo sobrenatural. El que fuera o no cognoscible es cuestión aparte. ¿Es eso dudar?. Para mí, sí.

[Polopino]

aunque estoy convencido de que la causa del universo fue algo natural, existe la posibilidad remota de que se deba a un poder sobrenatural. ¿Significa esto que soy agnóstico?

Significa que eres contradictorio.

¡Vale! Soy contradictorio.

En serio, lo que quiero decir es que como nadie sabe a ciencia cierta cual es la causa del universo, solo podemos afirmar lo que creemos, y yo creo que la causa era natural.

[Alex64]

Siento discrepar, pero yo si que identifico el agnosticismo con la duda.Bueno, o que no sabe si creer o no.He conocido a muchos agnosticos que se identificaban con la duda o el no estar seguros de la existencia de dios.