Tontxu escribió:Pero estarás conmigo que los que sobreviven necesariamente tienen que ser los más aptos
Sí.
Tontxu escribió:Son más egoístas porque sobreviven o más aptos por ser más egoístas.
"Más" y "menos" no tienen sentido en relación con el "egísmo" de los genes. El comportamiento de los seres humanos es increiblemente complejo. Unos podemos ser más egoístas en comparación con otros. También podemos ser más egoístas un día y menos egoístas el otro.
El "egoísmo" de los genes es otra cosa. Son "egoístas" sólo en el sentido de que si existiera un gen cuyo efecto principal no fuera promover su propia reproducción, tarde o temprano dejaría de existir en el acervo genético. Esto no tiene nada que ver con el egoísmo o altruismo del organismo en el que reside el gen. No tiene lógica ponerle "más" o "menos" al efecto recursivo de la autocopiación de los genes.
Tontxu escribió:Entonces ¿es una metáfora o no es una metáfora “el gen egoísta”?
Sí, es una metáfora.
Tontxu escribió:He leído el párrafo y se defiende de la acusación con respecto al “egoísmo genético” y responde “también yo”(determinista).
Hay varios puntos que hay que aclarar.
-- El determinismo genético y el gen egoísta (no voy a decir "egoísmo genético" porque sólo confunde) son temas distintos. Se puede estar de acuerdo con Dawkins en lo del gen egoísta y en contra en lo del determinismo.
-- Dawkins dice que es determinista, pero no cree en el determinismo
genético. El
determinismo y el
determinismo genetico son dos cosas distintas. El determinismo genético quiere decir que los genes controlan nuestro comportamiento. El determinismo (en general, no en el sentido genético) es una noción filosófica que dice que todos los rasgos y caracteres -- incluso el cerebro, y por lo tanto, la mente y las tendencias conductuales -- son el resultado de una cadena de factores físicos y naturales (a diferencia de metafísicos o espirituales). Si uno reconoce que el producto de los procesos cerebrales
depende de factores físicos, tiene que reconocer que está
determinado por esos factores. Este concepto es parte del debate filosófico sobre el libre albedrío.
Tontxu escribió:Lo que no se es por qué acusa a Rose y a Goul de deterministas, que sepa yo no lo son para nada, supongo que para contrarrestar la crítica con, el tú más.
Son deterministas en el sentido de que no creen en influencias metafísicos o espirituales. Creen que la mente es producto de un cerebro químico-físico que opera bajo leyes naturales. Reconocen que el funcionamiento del cerebro (así como todos los rasgos y caracteres) esta determinado por una cadena de causas naturales. Dawkins sólo insiste que uno de esos factores es la genética.
Tontxu escribió:Ohsu (te cambié la H de lugar, sorry), claro que se, que nuestro cuerpo, así como el de todas las especies están genéticamente (no es toda la historia) afectadas
Entonces no hay debate.
Tontxu escribió:pero en el asunto que estamos debatiendo no estoy de acuerdo que el egoísmo sea una consecuencia genética
Tampoco yo. Tampoco Dawkins.
Voy a repetirlo por la nosécuantesma vez:
El "gen egoísta" no es un gen para el egoísmo. Que el egoísmo sea o no una consecuencia de la genética no es el mensaje del libro.
Tontxu escribió:El egoísmo existe por razones puramente sociales y determinadas básicamente por razones económicas.
El gen egoísta no tiene nada que ver con el egoísmo al nivel del organismo, y mucho menos con el egoísmo al nivel social.
Tontxu escribió:¿Piensas que los indios de la Amazonia tienen comportamientos egoístas o viven en armonía?
Leí un estudio científico recientemente acerca del asesinato en diferentes culturas. Decía que en Estados Unidos anualmente había menos de 6 asesinatos para cada 100,000 habitantes (0,006%) En Rusia estaba en 0,014%, y en diferentes partes de Europa estaba en 0,002%. En diferentes tribus Africanos, Australianos, y Amazónicos, el porcentaje era
miles de veces más alto! En una de las tribus que estudiaron, el porcentaje estaba en 50%. En otras palabras, la gente tenía tanta probabilidad de morir a manos de otro humano que por todas las otras causas juntas.
La idea de que el ser humano en su estado natural "vive en armonía" es un mito infantil.
Tontxu escribió:Estaba generalizando, pero el concepto solo lo conozco a través de los humanos. ¿Cúal es el concepto de justicia que utilizan para los citados experimentos?, me da que el nuestro.
Claro que utilizaron el concepto humano de la justicia. El punto de los experimentos era descubrir si otros animales entendían el concepto más o menos de la misma manera. Si hubieron utilizado otro concepto de "justicia", no habrían podido hacer la comparación. Lo que descubrieron es que muchos animales sociales siguen las mismas normas de "justicia" y que son básicamente iguales a las nuestras.
Tontxu escribió:Bien, ¿hasta que punto influye la genética en el egoísmo?
El "gen egoísta" no tiene nada que ver con la influencia de la genética en el egoísmo.
Tontxu escribió:Bien, ¿hasta que punto influye la genética en el egoísmo?, para mi nada, para ti un 10%, un 20%....... ¿Cuánto? .Cuales son las estadísticas “empíricas”.
Según el biólogo Matt Ridley en su libro
Genoma hay excelentes estadísticas acerca de la influencia de la genética en el comportamiento, pero no se enfoca específicamente en el atributo del egoísmo. Se han reunido estadísticas acerca de la personalidad de los gemelos, mellizos, hermanos, hermanos adoptivos, etc. y han descubierto cosas muy interesantes. Aquí hay tan solo un ejemplo de entre muchos:
1. Los niños de criminales tienen una elevada probabilidad de llegar a ser criminales. Los niños de padres no-criminales tienen mucho menos probabilidad de llegar a ser criminales que los niños de criminales.
2. Un niño adoptado por padres criminales
no tiende a llegar a ser criminal por haber sido criado por criminales. Según las estadísticas, tiene tanta probabilidad de llegar ser criminal como si hubiera sido criado en otro hogar. Por otra parte, una persona nacida de padres criminales y adoptada por padres no-criminales tiene la misma probabilidad estadística de llegar a ser criminal como si hubiera sido criado en el hogar de sus padres naturales.
¿Qué nos dice este patrón? A) De alguna manera que no entendemos, una tendencia a romper la ley a veces puede heredarse biológicamente. B) Como promedio, bajo circunstancias normales, la influencia de la biología puede ser mayor que la influencia ambiental.
¿Qué NO debemos entender por eso? A) Que la influencia genética es determinista. Los genes influyen, pero no controlan. B) Las estadísticas representan tendencias poblacionales y no pueden aplicarse con confianza a los individuos. Si la influencia parece resultar en una diferencia del 30% en la población, no se puede concluir que la genética influye en el 30% del comportamiento de los individuos. C) Que la influencia de los genes no puede ser superada por el ambiente o por las decisiones conscientes del individuo.
Para resumir el capítulo acerca del determinismo genético, Ridley dice que según todos los estudios que se han realizado, más o menos el 50% de nuestras tendencias (nuestras preferencias, gustos, deseos, etc.) tienen influencia genética. Pero esto no quiere decir que el 50% de nuestro comportamiento esté determinado por los genes.
Sea cual sea tu opinion acerca de la influencia de los genes en el comportamiento, nada de esto tiene que ver con el concepto del "gen egoísta".
para mi nada
Y ¿de dónde sacas tu información? ¿Tienes datos, experimentos, y estudios que respaldan tu opinión? 0 ¿sólo estás diciendo que ésto es algo preferes creer porque concuerda con tu ideología?
La ciencia reune y explica los hechos. Los hechos siguen siendo hechos a pesar de las ideologías.
Tontxu escribió:En este debate he escuchado de todo y seguimos dándole vueltas a ¿si es metáfora o no? Parece ser que en función de cómo se presente el debate unas veces es y otras es influyente pero no “controla”.
Estás confudiendo dos distintas ideas aquí. El "egoísmo" del gen egoísta es metafórico.
El grado de influencia de los genes en el comportamiento es otra cosa. La influencia de los genes no es metafórico. Es real, pero es un concepto totalmente distinto al "gen egoísta".
Tontxu escribió:Lo que ocurre es, que no se es, primero (causa) egoísta y luego aparecen los motivos, es al contrario son las motivaciones las que engendran el egoísmo. El egoísmo es un efecto, tiene que existir los motivos para desatar el egoísmo.
Un "gen egoísta" no es un gen que motiva el egoísmo en el individuo. Simplemente es un gen que produce el efecto de reproducirse. Puede lograr eso motivando al individuo al altruismo, si al ser altruista el individuo tiene éxito en aparearse.
Tontxu escribió:Fíjate en la motivación del gen, por qué es egoísta, coño.... porque quiere sobrevivir.
Los genes no tienen motivaciones. Son moléculas que operan bajo las leyes de la química, la física, y los efectos algortimo-estadísticos recursivos de la autoduplicación. No quieren sobrevivir; no
quieren nada. No tienen metas. No tienen deseos.
Tontxu escribió:es solamente por sobrevivir, como los pobres que se mueren de hambre en muchas parte del mundo, son unos egoístas, solo piensan en sobrevivir y en parir hijos. Sobrevivir no es un acto egoísta y menos viniendo de un gen o de un animal,que lo tienen que realizar por imperativos biológicos. Saludos.
Sigues confundiendo la metáfora, que describe el resultado algoritmo-estadístico de la reproducción, con los motivos humanos.
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett
"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb