El Poder de la Biblia

[Tontxu]

Me he expresado mal, no se trata de los derechos naturales, sino que a pesar de que no se reconozcan o no estén firmados, sabemos que estamos haciendo mal o bien, aunque nos hayan educado de otra manera puede (o no) que en algún momento cuestiones ese comportamiento social aceptado. De alguna manera, al saber que hacemos mal o bien es cuando pedimos una legislación que ampare esos comportamientos, castigando los que van en contra de ellos, reconociendo derechos. Creo, es una opinión muy subjetiva y sin otro respaldo que mi propio razonamiento, que este concepto del bien o el mal deriva de ser unos animales sociales, necesitamos a los seres humanos para poder relacionarnos.

No te has expresado mal, sino que quizá sea yo el que no haya aclarado la cita: el Derecho sólo podría ser Natural o Positivo. En caso de considerarse natural suele pensarse que procede de lo que los dioses determinan. Pero también hay quienes creen que ciertos comportamientos están impresos en el código genético humano de alguna manera y eso nos llevaría a compartir entre toda la raza humana un cierto concepto del Bien y del Mal. Un tipo de derecho inherente al ser humano.

Personalmente considero que lo único que hay es Derecho Positivo y unas conexiones cerebrales compartidas que nos predisponen a organizarnos de unas pocas maneras generales y no demasiado estables. Pero, como no estoy (tan) loco, no creo que existan los conceptos del Bien y del Mal por ahí flotando, fuera de las cabezas de las personas, esperando a que alguien los encuentren. Y mucho menos que estos hayan sido creados por un ser sobrenatural, de tal manera que existan sin necesidad de humano que los piense. (Ojo, que lo menciono "al hilo del hilo" y no digo que tú hayas sostenido esto ).

Te acabo de leer, no solo lo que implícitamente dices, sino lo que intento intuir. Estoy un poco jodido de tiempo pero a expensas de una mayor concreción, estoy contigo. Saludos

[Pastranec]

En la edad media era aceptada la esclavitud socialmente, sin embargo hubo muchas órdenes religiosas que negaron tal derecho de propiedad de un hombre sobre otro. Me da igual que socialmente estuviese aceptado, es evidente que el concepto de que eso no estaba bien ya algunos lo entendieron, y fueron ellos (y muchos otros) los que mostraron lo equivocada que estaba la sociedad.

No, no es evidente, es evidente si aplicamos las categorías morales actuales a los tiempos de la esclavitud, pero en aquella época no era evidente, hasta el punto de que quienes estaban en contra de ella eran una minoría y tuvieron que pelear duro para que sus puntos de vista fueran mayoritarios. Eso puede pasar, y está bien que pase, que a lo largo del tiempo los consensos sociales cambien, y lo que estaba bien en una época pase a estar mal en otra. En el Imperio romano a nadie se le censuraba por tener esclavos, es más, para una cierta clase social era bueno tenerlos, de ello dependía su estatus económico. Tienes que ponerte en la mentalidad de la época para entenderlo.

[Tontxu]

En la edad media era aceptada la esclavitud socialmente, sin embargo hubo muchas órdenes religiosas que negaron tal derecho de propiedad de un hombre sobre otro. Me da igual que socialmente estuviese aceptado, es evidente que el concepto de que eso no estaba bien ya algunos lo entendieron, y fueron ellos (y muchos otros) los que mostraron lo equivocada que estaba la sociedad.

No, no es evidente, es evidente si aplicamos las categorías morales actuales a los tiempos de la esclavitud, pero en aquella época no era evidente, hasta el punto de que quienes estaban en contra de ella eran una minoría y tuvieron que pelear duro para que sus puntos de vista fueran mayoritarios. Eso puede pasar, y está bien que pase, que a lo largo del tiempo los consensos sociales cambien, y lo que estaba bien en una época pase a estar mal en otra. En el Imperio romano a nadie se le censuraba por tener esclavos, es más, para una cierta clase social era bueno tenerlos, de ello dependía su estatus económico. Tienes que ponerte en la mentalidad de la época para entenderlo.

Si piensas que los sistemas económicos cambian por razones éticas, estamos apañados. Los sistemas cambian porque ya no son útiles, no benefician a la mayoría. Otra cosa es que, la ética sea un acicate para rebelarse (una minoría), pero lo fundamental para su destrucción es su incapacidad, esa es, la que realmente moviliza. Nadie intenta cambiar si está contento. Saludos.

[roget]

En el Imperio romano a nadie se le censuraba por tener esclavos, es más, para una cierta clase social era bueno tenerlos, de ello dependía su estatus económico. Tienes que ponerte en la mentalidad de la época para entenderlo.

Si entender lo entiendo, pero sigue estando mal, socialmente y legalmente era correcto, pero ya había personas entonces que no lo tenían tan claro, a eso me refiero a que el bien y el mal no están ni en la biblia, ni el código civil. No sé porque crees que no entiendo al que tenía esclavos en Roma, de hecho entiendo perfectamente al que grita con entusiasmo cada vez que encuentra un chisme más y más barato sin pensar que es imposible que paguen al que lo hace, es decir, también nosotros tenemos esclavos. Que lo entienda, que lo procese y sepa que es lo mayormente aceptado no deja de chocar con el hecho que en Roma los esclavos se revelaban (digo yo que algo tendría que ver con su falta de libertad) y que haya gente que vea el consumismo como el nuevo sistema de esclavitud. Si yo no dejo de entenderlo y es más, te diré que en Roma hubiese esclavos no lo puedo cambiar, pero por ello no dejaba de estar mal. Que Roma tuviese esclavos no quiere decir que fuese unas de las sociedades con las normas más complejas y elaboradas hasta la época o que reniegue que los puentes romanos son una obra de ingeniería insuperable en aquella época. ¿Hay algún problema por pensar que el sistema de esclavitud romano estaba mal? No niego que fuese necesario para el desarrollo de occidente, que sin él no seríamos lo que somos, etc etc, pero ¿hay problemas con admitir que nuestro pasado no está lleno de injusticias y que algunos cimientos son cuando menos cuestionables? (y nuestro presente, por mucho que no esté reconocido en las legislaciones - un ejemplo, a mi me parece mal que se permita la venta de productos en España que vienen de fábricas en las que no se cumple la normativa laboral y de sanidad, enriquece a la empresa que vende a consumidor final -nosotros- y esclaviza a los productores y dueños de los recursos naturales. ¿Estará moralmente bien hasta que no haya una legislación que lo evite? Yo creo que no, que aún cuando sea necesario para mantener nuestras sociedades de consumos es un comportamiento malo o injusto. Igual el problema es la connotación religiosa de las palabras bien y mal.

Tú lo mismo lo ves, las legislaciones permiten el asesinato en guerra pero es evidente que para ti no es correcto.

hasta el punto de que quienes estaban en contra de ella eran una minoría y tuvieron que pelear duro para que sus puntos de vista fueran mayoritarios

Pues precisamente, porque fuesen minoría no quiere decir que tuviesen menos razón: era injusto. Lo que viene a lo que decía, no sé exactamente como expresarlo, no se trata de conceptos del bien y mal supremos ni absolutos, más bien del mal que hacemos a nuestros semejantes: lo identificamos a pesar de que la mayoría o las leyes digan lo contrario, otra cosa es que lo reconozcamos. Esas minorías tuvieron la misma educación que la mayoría que defendía un sistema esclavista, sin embargo estaban contra él, es decir, no necesitaban códigos externos o enseñanzas para llegar a la conclusión de que explotar a un semejante no estaba bien. Quizás eso es a lo que me refiero al decir que nace de la necesidad de relacionarnos con otros seres humanos, para hacerlo tenemos que reconocerles como iguales.

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Personalmente considero que lo único que hay es Derecho Positivo y unas conexiones cerebrales compartidas que nos predisponen a organizarnos de unas pocas maneras generales y no demasiado estables. Pero, como no estoy (tan) loco, no creo que existan los conceptos del Bien y del Mal por ahí flotando, fuera de las cabezas de las personas, esperando a que alguien los encuentren. Y mucho menos que estos hayan sido creados por un ser sobrenatural, de tal manera que existan sin necesidad de humano que los piense. (Ojo, que lo menciono "al hilo del hilo" y no digo que tú hayas sostenido esto ).

Como dije me resulta difícil expresarme en este tema por una cuestión de falta de conceptos correctos. ¿Podríamos asimilar las conexiones cerebrales compartidas que nos predisponen a organizarnos a mi concepto de ser animales sociales que necesitamos relacionarnos con otros seres humanos? Tampoco hablo de bien y mal absoluto. Lo cierto es que a pesar de haber prácticas sociales muy arraigadas y aceptadas como correctas, han sido cuestionadas por injustas y a raíz de haberlas cuestionado se ha desarrollado el derecho (o al menos así lo veo yo). Evidentemente no existen conceptos de ningún tipo flotando fuera de las cabezas de las personas como tampoco a ninguna sociedad se le ocurrió ilegalizar la esclavitud por arte de magia.

[Shé]

Para mí, el poder de la Biblia la encuentro de muchas maneras. Una de ellas es la ubicación del hombre respecto del bien y del mal; es decir, define lo que es bueno y lo que es malo. Yo entiendo (y les creo) a los ateos cuando dicen que uno puede ser ateo y ser buena persona. Ahora, mi pregunta para los ateos sería: Ustedes saben lo que es bueno o es malo y hacen su escogencia; pero, ¿de dónde obtuvieron el conocimiento para hacer las distinción?
Gracias por sus respuestas o su razonamientos.

Yo te agradecería también mucho a ti que me contestases a la pregunta que te he hecho en el hilo de Presentaciones de Nuevos Participantes, si quisieras tener esa bondad:

Bienvenido Feralons.

En este foro todos son admitidos, siempre y cuando respeten las normas https://iatea.org.es/foro.php, y los creyentes también.

Podrás discutir y darnos tus puntos de vista siempre que no intentes catequizarnos.

¿Cual es concretamente tu religión?

Nosotros no solemos tener ningún problema en contestar a las preguntas que nos hacen los creyentes, pero por algún motivo que se me escapa, vosotros nunca contestáis a la primera, y de hecho, la mayoría no llega a contestar nunca.

No quiero aún sacar conclusiones, ya que no sería justo mostrarte a ti mi decepción por la actuación de otros creyentes que entraron antes que tú aquí y catequizaron y preguntaron, pero lo que es contestar o dialogar, nada de nada.

En tus manos está redimirlos.

[Pastranec]

En la edad media era aceptada la esclavitud socialmente, sin embargo hubo muchas órdenes religiosas que negaron tal derecho de propiedad de un hombre sobre otro. Me da igual que socialmente estuviese aceptado, es evidente que el concepto de que eso no estaba bien ya algunos lo entendieron, y fueron ellos (y muchos otros) los que mostraron lo equivocada que estaba la sociedad.

No, no es evidente, es evidente si aplicamos las categorías morales actuales a los tiempos de la esclavitud, pero en aquella época no era evidente, hasta el punto de que quienes estaban en contra de ella eran una minoría y tuvieron que pelear duro para que sus puntos de vista fueran mayoritarios. Eso puede pasar, y está bien que pase, que a lo largo del tiempo los consensos sociales cambien, y lo que estaba bien en una época pase a estar mal en otra. En el Imperio romano a nadie se le censuraba por tener esclavos, es más, para una cierta clase social era bueno tenerlos, de ello dependía su estatus económico. Tienes que ponerte en la mentalidad de la época para entenderlo.

Si piensas que los sistemas económicos cambian por razones éticas, estamos apañados. Los sistemas cambian porque ya no son útiles, no benefician a la mayoría. Otra cosa es que, la ética sea un acicate para rebelarse (una minoría), pero lo fundamental para su destrucción es su incapacidad, esa es, la que realmente moviliza. Nadie intenta cambiar si está contento. Saludos.

No, no, no. Los sistemas económicos no cambia por razones éticas, la "ética" cambia con los sistemas económicos, y estos cambia por motivos internos. Lo que sí es verdad es que, salvo en el mundo globalizado actual, a sistemas económicos similares le corresponde sistemas morales diferentes. Por ejemplo, el sistema económico cambia muy poco entre la Edad Media y la Edad Moderna, pero los principios morales de una y otra época son muy diferentes.

[Tontxu]

Me he expresado mal, no se trata de los derechos naturales, sino que a pesar de que no se reconozcan o no estén firmados, sabemos que estamos haciendo mal o bien, aunque nos hayan educado de otra manera puede (o no) que en algún momento cuestiones ese comportamiento social aceptado. De alguna manera, al saber que hacemos mal o bien es cuando pedimos una legislación que ampare esos comportamientos, castigando los que van en contra de ellos, reconociendo derechos. Creo, es una opinión muy subjetiva y sin otro respaldo que mi propio razonamiento, que este concepto del bien o el mal deriva de ser unos animales sociales, necesitamos a los seres humanos para poder relacionarnos.

No se trata de si es moral o ético. La sociedad es cambiante (dinámica) y a cada momento histórico le corresponde un derecho determinado (derecho positivo). Esto no significa que éste sea inmutable, sino todo lo contrario (lo natural es inmutable), es lo positivo lo que muta y/o se desarrolla en función del momento histórico concreto. En una palabra, lo que perdura se pretende “natural” e incluso universal, porque es esencia impoluta, fruto de una ética impuesta y que sus defensores consideran eterna (léase, los de siempre). Todo está en movimiento y la sociedad no es ajena a este vaivén, pero siempre es necesario un motivo que perturbe su equilibrio para que aparezca la semilla del cambio y considero que es tiempo de cosecha (utópico racionalista). Me despido con unos saludos (a falta de alternativas)optimistas, ojalá esté en lo cierto. Gabon (buenas noches).

[Shé]

Ah, y te coy a contestar, Feralons, esperando que tú también lo hagas. No creo en el bien y en el mal, como no creo en ninguna otra cosa. Y muchísimo menos en algo espiritual que dicte cómo tengo que comportarme, porque sólo yo soy responsable de mis decisiones.

Hay una ética humana que vamos haciendo evolucionar conforme evolucionamos nosotros. Por ejemplo, la vida humana ahora es un bien valioso a respetar, mientras que en tiempos pretéritos no lo era tanto. Hasta el punto de que para el dios de los judíos no lo era en absoluto, ya que ordenaba asesinar a cualquiera que se opusiese a los planes del pueblo elegido.

Esa ética se suele ir plasmando en las leyes de los países que no están excesivamente intervenidos por la religión. Como esto ha sido hasta hace poco inevitable, casi siempre la ética ciudadana va un paso por delante de las leyes, que van adaptándose. O sea, los ciudadanos nos manifestamos para pedir leyes como la del divorcio, la despenalización del aborto, el matrimonio de personas del mismo sexo, que no se maltrate inútilmente a los animales, que no se fabriquen y exporten minas antipersona, que se obligue a renovar la normativa de los cargueros de petróleo para evitar accidentes, y un largo etc.

Pero la ley no recoge ni regula el completamente el comportamiento ético. Por ejemplo no está prohibido vender algo muy caro a alguien muy pobre que no lo necesita. Pero es éticamente reprochable, y mayoritariamente estaríamos de acuerdo. Tampoco está prohibido matar toros en las plazas, pero cada vez más personas nos oponemos. El bien y el mal, como tú les llamas, son conceptos religiosos. Yo prefiero aquello de que la ética evoluciona conforme el ser humano se va haciendo más responsable e inteligente. Y esta ética suele ser bastante común entre la gente que comparte una cultura y época determinadas. Sin necesidad de ninguna religión que la dicte. El que lo haya hecho siempre, no implica que haya tenido mucho éxito, pues las propias religiones se van adaptando a los tiempos, o se quedarían sin seguidores. Aunque van muy retrasadas, eso sí.

[Pastranec]

Pero la ley no recoge ni regula el completamente el comportamiento ético. Por ejemplo no está prohibido vender algo muy caro a alguien muy pobre que no lo necesita. Pero es éticamente reprochable, y mayoritariamente estaríamos de acuerdo. Tampoco está prohibido matar toros en las plazas, pero cada vez más personas nos oponemos.

Por eso yo añado a la ley la "costumbre", o mejor dicho lo socialmente aceptado. A todo el mundo le parece mal aprovecharse del débil, aunque no sea delito. Estas convenciones sociales informales también son conocidas por todos.

[roget]

A ver si no niego el dinamismo de las sociedades o del derecho positivo (esa es mi esperanza), pero yo sólo veo tres diferencias fundamentales entre los esclavos romanos, los siervos de la gleba, los esclavos de las plantaciones de algodón o los esclavos en industrias productoras de bienes para el primer mundo actual:

1-Que no han sido simultáneos, es decir, se han producido en diferentes espacios y tiempos.
2-Su número, la condición de esclavitud en el último caso afecta a muchísima más gente y en muchísimos más lugares que las anteriores.
3-La cercanía, excepto a los esclavos de hoy, los amos tenían que verles las caras cuando ejercían su privilegio de explotadores.

En la mayoría de las sociedades donde se daba la esclavitud se negaba la condición de ser humano al esclavo, no eran personas y esa era su excusa. Creo que eso indica cierto reconocimiento de comportamiento incorrecto, ahora simplemente se ha corrido un tupido velo para no verlos, están en otro continente. Es decir, si les daban la condición de persona ya no era aceptable la esclavitud. ¿Hay tantas diferencias entre el que no se quería enterar de quién cosechaba los campos de algodón y quién no quiere saber quién monta los aparatos electrónicos?

Vuelvo a repetir, no me convence el concepto de derecho natural, me da la sensación de ser un concepto que define algo dentro de nosotros y para mi es evidente que un derecho no tiene sentido si no es en sociedad, el sentido a mis derechos se lo dan otros. No creo que se necesite la explicación de dios para entender que un comportamiento correcto va más por la idea que decía Wilalgar "no hagas lo que no quieres que te hagan a ti", pero para llegar a una regla tan sencilla, es inevitable e imprescindible reconocer al otro como persona, como igual y otorgarle determinados derechos.

[Shé]

A ver si no niego el dinamismo de las sociedades o del derecho positivo (esa es mi esperanza), pero yo sólo veo tres diferencias fundamentales entre los esclavos romanos, los siervos de la gleba, los esclavos de las plantaciones de algodón o los esclavos en industrias productoras de bienes para el primer mundo actual:

1-Que no han sido simultáneos, es decir, se han producido en diferentes espacios y tiempos.
2-Su número, la condición de esclavitud en el último caso afecta a muchísima más gente y en muchísimos más lugares que las anteriores.
3-La cercanía, excepto a los esclavos de hoy, los amos tenían que verles las caras cuando ejercían su privilegio de explotadores.

En la mayoría de las sociedades donde se daba la esclavitud se negaba la condición de ser humano al esclavo, no eran personas y esa era su excusa. Creo que eso indica cierto reconocimiento de comportamiento incorrecto, ahora simplemente se ha corrido un tupido velo para no verlos, están en otro continente. Es decir, si les daban la condición de persona ya no era aceptable la esclavitud. ¿Hay tantas diferencias entre el que no se quería enterar de quién cosechaba los campos de algodón y quién no quiere saber quién monta los aparatos electrónicos?

Vuelvo a repetir, no me convence el concepto de derecho natural, me da la sensación de ser un concepto que define algo dentro de nosotros y para mi es evidente que un derecho no tiene sentido si no es en sociedad, el sentido a mis derechos se lo dan otros. No creo que se necesite la explicación de dios para entender que un comportamiento correcto va más por la idea que decía Wilalgar "no hagas lo que no quieres que te hagan a ti", pero para llegar a una regla tan sencilla, es inevitable e imprescindible reconocer al otro como persona, como igual y otorgarle determinados derechos.

Si en el pasado, para aceptar la esclavitud como un acto moral se les negaba a los esclavos la condición de seres humanos, hoy hay dos salidas a este tema.

La primera, la de los poderosos (propietarios, accionistas mayoritarios, y grandes magnates), para los que todos los demás somos inferiores, irrelevantes. Ellos (al igual que algunos políticos iluminados y otros pirados de lo alto de cualquier pirámide de poder) son superiores y nos salvan, nos utilizan o nos sacrifican siempre por una causa superior (dios, la patria, el sistema... poco importa), o en su propio beneficio, porque ellos si son importantes. Y por supuesto, los habitantes de los países en donde roban el petróleo, el gas, los minerales, o los millones de hectáreas para lo que sea, donde instigan guerras a su conveniencia, son menos que ceros a la izquierda, porque ni siquiera les sirven para dar salida a la producción consumiendo. O sea, que, en mi opinión algunos siguen sirviéndose de la misma excusa que antaño: negar la condición de iguales a los explotados.

La segunda, la nuestra, los ciudadanos normales que nos beneficiamos de la explotación, sin haber sido conscientes de ello durante parte de nuestras vidas, y que en una gran mayoría aún ignoramos o solo vemos la punta del iceberg de todo lo que hay. Este mirar para otro lado si no justificable, es comprensible. Primero porque la información no sólo no fluye, sino que se miente, se oculta activamente o minimiza la situación. Y también porque es un problema inmanejable individualmente, y aún no hay suficiente movimiento social como para que la gente se sume masivamente. Es decir, el conjunto de la ciudadanía occidental sabemos que son seres humanos, pero no nos enfrentamos con la realidad porque no sabemos manejarla, se nos escapa.

Pero cuando lo hacemos, cuando nos enfrentamos en el número que sea que lo hacemos, sabemos que es inmoral y lo admitimos. Y lo denunciamos.

[swan38]

Para mí, el poder de la Biblia la encuentro de muchas maneras. Una de ellas es la ubicación del hombre respecto del bien y del mal; es decir, define lo que es bueno y lo que es malo. Yo entiendo (y les creo) a los ateos cuando dicen que uno puede ser ateo y ser buena persona. Ahora, mi pregunta para los ateos sería:Ustedes saben lo que es bueno o es malo y hacen su escogencia; pero, ¿de dónde obtuvieron el conocimiento para hacer las distinción?
Gracias por sus respuestas o su razonamientos.

Del sentido común amigo, del sentido común. De algo tan sencillo como tratar con los demás como a mi me gustaría que me tratasen. Para esto no hace falta que ningún dios me amenace con el fuego eterno o me ofrezca la gloria eterna. ¿O es que tú ssolo eres "bueno" por temor al castigo o por el acicate del premio? ¡Vaya "bondad" la de los creyentes!Claro como vosotros solo sois capaces de actuar de esa forma, creeis que todo el mundo es igua. Cree el ladrón, que todos son de su condición ¡Hala, sigue leyendo tu biblia! Para que te diga lo que es bueno y lo que es malo, que nosotros los perversos ateos pecadores seguiremos aplicando el sentido común, que por desgracia es el menos común de los sentidos, por eso somos (de momento) tan pocos ¡Que lo pases bieeeenn!

[Tontxu]

A ver si no niego el dinamismo de las sociedades o del derecho positivo (esa es mi esperanza), pero yo sólo veo tres diferencias fundamentales entre los esclavos romanos, los siervos de la gleba, los esclavos de las plantaciones de algodón o los esclavos en industrias productoras de bienes para el primer mundo actual:

1-Que no han sido simultáneos, es decir, se han producido en diferentes espacios y tiempos.
2-Su número, la condición de esclavitud en el último caso afecta a muchísima más gente y en muchísimos más lugares que las anteriores.
3-La cercanía, excepto a los esclavos de hoy, los amos tenían que verles las caras cuando ejercían su privilegio de explotadores.

En la mayoría de las sociedades donde se daba la esclavitud se negaba la condición de ser humano al esclavo, no eran personas y esa era su excusa. Creo que eso indica cierto reconocimiento de comportamiento incorrecto, ahora simplemente se ha corrido un tupido velo para no verlos, están en otro continente. Es decir, si les daban la condición de persona ya no era aceptable la esclavitud. ¿Hay tantas diferencias entre el que no se quería enterar de quién cosechaba los campos de algodón y quién no quiere saber quién monta los aparatos electrónicos?

Vuelvo a repetir, no me convence el concepto de derecho natural, me da la sensación de ser un concepto que define algo dentro de nosotros y para mi es evidente que un derecho no tiene sentido si no es en sociedad, el sentido a mis derechos se lo dan otros. No creo que se necesite la explicación de dios para entender que un comportamiento correcto va más por la idea que decía Wilalgar "no hagas lo que no quieres que te hagan a ti", pero para llegar a una regla tan sencilla, es inevitable e imprescindible reconocer al otro como persona, como igual y otorgarle determinados derechos.

Está claro lo que te indigna y las razones que argumentas refuerzan tu indignación. No obstante, la “esclavitud” actual es mayor y más perversa, no solo cuantitativamente sino cualitativamente. La diferencia entre la época actual y las anteriores radica en que los ciudadanos de los países avanzados estamos informados (vagamente), pero si conocedores y conscientes de la penuria a la que sometemos a la inmensa mayoría de la población mundial, cebándonos en especial con los niños y las mujeres por ser estos colectivos los económicamente más rentables y dóciles ante los abusos. La desidia, práctica política habitual que los gobiernos “democráticos” establecen con el eufemismo al que llaman "relaciones diplomáticas" y que ante estos hechos, nos transforman en auténticos cómplices.
No se es demócrata por residir en un supuesto país democrático, se es demócrata cuando se practica la democracia en cualquier lugar del planeta, denunciando la concomitantacia activa que los demócratas de salón tienen con los sátrapas de turno, sean con gobiernos corruptos así como con los corrompedores que habitan plácidamente en cualquier despacho de cualquier multinacional que se precie.
Mirar de frente y asumir la realidad que 250.000.000 de personas (Datos de la ONU) viven en situación de esclavitud y el diagnostico siempre es el mismo, como asegura el compañero Luis Ferreira, miembro de ATACC; "Cuanto mayor es la 'libertad' de los mercados, mayor es la esclavitud de los pueblos y la pobreza de las naciones. Cuanto mayor es la 'libertad' financiera, mayor es el provecho de ladrones y zánganos y menor el bienestar de los trabajadores. Cuanto mayor es la 'libertad' del dinero, mayor es la humillación de los pobres y menor la probabilidad de ser respetados como personas", y todavía hay quienes mirando para otro lado intentan ocultar esta verdad o peor aún, disculparla por el bien de nuestro equilibrio económico. Falso e hipócrita, por el beneficio económico si, pero el de las multinacionales.

[feralons]

Bueno, mi conocimiento del bien y del mal sí viene de La Biblia. Eso es mío y como todo, pueden criticarlo. Sin embargo, mi pregunta a los ateos viene de la afirmación que leí en un letrero, algo así como "no hace falta creer en Dios para ser bueno". Yo me pregunté, ¿quién define lo bueno o lo malo? y esa pregunta se las endosé a ustedes. He leído todas las citas y el relativismo, obviamente, salta a la vista. Sin embargo, pienso que todos los participantes tenemos un conocimiento, o mejor digamos, un entendimiento "actualizado" sobre lo que es bueno o es malo. Y como lo expresaron varios, no pueden negar que siendo de países latinos o ibéricos, su conocimiento del bien y del mal está basado en las ideas judeo-cristianas que heredaron y de las cuales ahora desean desentenderse y son fieros críticos.
Lo que quiero decir es que faltan muchas generaciones de ateos para borrar el bagaje cultural sobre el cual se basa vuestro entendimiento del bien y del mal, llámenlo ética o evolución del spaguetti.

[Victor Villate]

pienso que todos los participantes tenemos un conocimiento, o mejor digamos, un entendimiento "actualizado" sobre lo que es bueno o es malo. Y como lo expresaron varios, no pueden negar que siendo de países latinos o ibéricos, su conocimiento del bien y del mal está basado en las ideas judeo-cristianas que heredaron y de las cuales ahora desean desentenderse y son fieros críticos.
Lo que quiero decir es que faltan muchas generaciones de ateos para borrar el bagaje cultural sobre el cual se basa vuestro entendimiento del bien y del mal, llámenlo ética o evolución del spaguetti.

Todo lo que es, dejará de ser, en el instante en que este "ser", imbuído de entendimiento deje de ser, sea cual sea nuestro entendimiento del mundo. Para mí esa es la única certeza.
No se me va de la cabeza una portada de periodicos cuando comenzó la ofensiva sobre Bagdad: esa bendita guerra de los benditos cruzados de occidente contra los benditos yihadistas de oriente - aunque el trasfondo de toda esa mugre apestase a intereses comerciales y hubiese un gasoducto de por medio -
Una niña, de unos doce años de edad, en brazos de una adulto, con sus pequeños pies reducidos a pingajos de carne. Había aparcado mi coche en una gasolinera, era tarde y me detuve a comprar pan para mi cena. Salí al parking con el pan y el periodico en la mano y me dieron arcadas de rabia. Hice pedazos el periódico y arrojé mi maldito pan en la cuneta. Y sentí asco por mi bendito bienestar. Entonces y ahora me pregunto ¿qué tiene que ver esa pobre criatura, paradigma de todos los inocentes masacrados con dios y con la idea que sobre el bien y el mal tienen en su cabeza podrida de intereses espureos el trio de la Azores, la curia vaticana, los mulas saudies y su p....madre? ¿Responde eso a tu pregunta?

[Shé]

Bueno, mi conocimiento del bien y del mal sí viene de La Biblia. Eso es mío y como todo, pueden criticarlo. Sin embargo, mi pregunta a los ateos viene de la afirmación que leí en un letrero, algo así como "no hace falta creer en Dios para ser bueno". Yo me pregunté, ¿quién define lo bueno o lo malo? y esa pregunta se las endosé a ustedes. He leído todas las citas y el relativismo, obviamente, salta a la vista. Sin embargo, pienso que todos los participantes tenemos un conocimiento, o mejor digamos, un entendimiento "actualizado" sobre lo que es bueno o es malo. Y como lo expresaron varios, no pueden negar que siendo de países latinos o ibéricos, su conocimiento del bien y del mal está basado en las ideas judeo-cristianas que heredaron y de las cuales ahora desean desentenderse y son fieros críticos.
Lo que quiero decir es que faltan muchas generaciones de ateos para borrar el bagaje cultural sobre el cual se basa vuestro entendimiento del bien y del mal, llámenlo ética o evolución del spaguetti.

Tienes razón al decir que la biblia, sus enseñanzas y su seguimiento forman parte del acerbo cultural europeo.

En un principio, dios se limitaba a permitir y ordenar asesinar a pueblos enteros, incluidos a los niños, si estos pueblos se interponían en los planes del pueblo "elegido". La mujer era impura, vehículo de pecado, culpable de gran número de desgracias, porque, según las enseñanzas de la biblia, la mujer sería algo así como un mal necesario.

Pero es verdad que luego, estas santas enseñanzas, gracias a Pablo de Tarso y al cristianismo por él iniciado, se implantaron también en Europa, desde donde durante siglos se hicieron santas cruzadas en nombre de dios asesinando a los infieles. La implantación de los cinturones de castidad, el castigo a infinidad de mujeres por impías o brujas eran una fiel herencia de las enseñanzas de la biblia. Al fin y al cabo, la mujer, hecha por dios a partir de una costilla, es culpable de que el mundo se sumiera en este valle de lágrimas. También, y para mayor glorificación de dios nuestro señor, muchos cristianos y cristianas fueron purificados en la hoguera.

Generaciones y generaciones de europeos vivieron en la oscuridad del terror que supone la amenaza del poder del clero, que dirigía hasta los minutos más íntimos de todos los europeos, dictando leyes contra natura a fin de poder ejercer contra cualquiera acciones que reflejaban la ira de dios nuestro señor.

Sí, conocemos muy bien la moral de la biblia. Su bien y su mal.

Y por eso, hoy en día, ni siquiera los europeos creyentes católicos aceptan esta moral.

Pero esto no quiere decir que quienes tomen a la biblia como lo que es, el retrato de un pueblo sanguinario y poderoso, no tengan un concepto de lo que está bien y lo que está mal.

Y la biblia, como documento, está muy bien. Como referente moral es una ABERRACIÓN.

[Tontxu]

Bueno, mi conocimiento del bien y del mal sí viene de La Biblia. Eso es mío y como todo, pueden criticarlo. Sin embargo, mi pregunta a los ateos viene de la afirmación que leí en un letrero, algo así como "no hace falta creer en Dios para ser bueno". Yo me pregunté, ¿quién define lo bueno o lo malo? y esa pregunta se las endosé a ustedes. He leído todas las citas y el relativismo, obviamente, salta a la vista. Sin embargo, pienso que todos los participantes tenemos un conocimiento, o mejor digamos, un entendimiento "actualizado" sobre lo que es bueno o es malo. Y como lo expresaron varios, no pueden negar que siendo de países latinos o ibéricos, su conocimiento del bien y del mal está basado en las ideas judeo-cristianas que heredaron y de las cuales ahora desean desentenderse y son fieros críticos.
Lo que quiero decir es que faltan muchas generaciones de ateos para borrar el bagaje cultural sobre el cual se basa vuestro entendimiento del bien y del mal, llámenlo ética o evolución del spaguetti.

¿Crees que antes de escribirse la Biblia no existía (como dices) el bien y mal?. Supongo, que por mucho apego y credibilidad que puedas tener del “libro Sagrado”, estarás conmigo que antes de su escritura ya existía el bien y el mal (dios se izo hombre para redimirnos). Por lo tanto, lo único que en la Biblia aparece son descripciones de lo que para los “protocristianos” eran pecados o virtudes, convirtiendo el bien y el mal en algo totalmente subjetivo y dependiente de la realidad de la época. Los conceptos morales (sabrás), que cambian en función del devenir histórico de los pueblos en cuestión y puede que algunos conceptos morales puedan ser universales y sirvan para todas las épocas históricas. Con todo esto te estoy (intentando), dar a entender que la moral es cambiante (no absoluta) por lo que, tanto el bien como el mal, también lo son.
Los ateos sabemos todo, pues lo que para ti puede ser un virtud a mi me puede parecer todo lo contrario. Nadie es virtuoso, ni malo, ni bondadoso de forma absoluta (dios o demonio), los humanos tenemos acciones buenas o malas, pero nadie es intrínsicamente una de las dos cosas, normalmente hay una combinación de ambas en un mismo individuo. ¿Cómo juzgamos los hechos (acciones) malas?, lo arreglamos con la ley civil y no con la divina. Fíjate… Masturbarse es pecado (malo) según la Iglesia, pero a ninguna persona cabal se ocurriría denunciarlo en comisaría, la ley civil no lo contempla como tal, por lo que éste (onanista) debería y al confesionario.
Con este pueril ejemplo quiero llamarte la atención para que comprendas, que lo malo y lo bueno es un asunto personal y que la moral personal (no la ley) debe limitarse al ámbito particular y no intentar imponerla a toda la sociedad, aunque consideréis que es por nuestro bien, este supuesto bien no lo necesitamos. La imposición es mala, malísima. Amén

[DrSagan]

¿Y si la biblia no es el verdadero libro sagrado, sino los Upanishads? La cagaste, Burt Lancaster, toda la vida siguiendo unas directrices falsas. Comprendo que cada creyente cree que SU panfleto es el de verdad y todos los demás son mentiras, pero eso pertenece al ámbito de de la psicopatología, nada más.

[Vitriólico]

¿Y si la biblia no es el verdadero libro sagrado, sino los Upanishads? La cagaste, Burt Lancaster, toda la vida siguiendo unas directrices falsas. Comprendo que cada creyente cree que SU panfleto es el de verdad y todos los demás son mentiras, pero eso pertenece al ámbito de de la psicopatología, nada más.

Pues prepárate, sagaz Sagan, porque nos va a llegar una corriente que viene a decir que todos esos libros son distintas versiones o interpretaciones de lo mismo y que los principios fundamentales -divinos- son compartidos, (por lo que el enemigo será el ateo, se supone). Lo de menos será qué religión profeses, sino que aceptes "la unidad en la pluralidad". Aparecerán Dalai Lamas y similares en cantidad liderando esta "comunión de religiones" tan ....-cómo decirlo- ... "políticamente correcta". Y si no, al tiempo.

[roget]

Vitriólico ya existe, la fe de Bahai, desde hace un par de siglos.
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