Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

[ray]

Los científicos detectan el centro cerebral de la experiencia 'extracorpórea'

Por si a alguien le interesa: http://healthlibrary.epnet.com/GetConte ... iid=233788

[Shé]

Pues para mí era obvio que la persona resultante tras el transplante sería la de la parte del cuerpo que contiene el cerebro, y no la de la donante del resto. Si se transplanta la cabeza de Juan en el cuerpo de Pepa, la persona resultante sería Juan.

Ah! Pues yo dudaba; me planteaba la posibilidad de que la personalidad de Pepa estuviera almacenada en el páncreas y luego ésta invadiera el cerebro de Juan.

Yo diría que manda el cerebro.

Aunque el cuerpo tiene que asimilar cualquier órgano transplantado, y esto afecta sin duda al cerebro. Digamos que la información que el cerebro recibe de un órgano nuevo no sería exactamente igual que la que recibía de su propio órgano. Probablemente de ahí proviene el rechazo al nuevo órgano identificado por el cuerpo receptor como un "invasor", rechazo que hay que combatir con fármacos (que a su vez también afectan al cerebro). Pero éste sigue siendo el de Juan. Y la mente de Juan se ve sin duda afectada por el transplante.

Que para ti eso es la autoconciencia, el yo único, pues muy bien. No me has dado un solo argumento que me convenza, aparte de insistir una y otra vez en lo mismo.

Bueno, tú insistes una y otra vez en lo "otro" y tampoco me has dado un solo argumento.

No, no soy yo quien tiene que argumentar contra algo que considero imposible. Eres tú quien tiene que aportar argumentos convincentes. Y además me he tomado la molestia de contestar seriamente a tus preguntas, y te he hecho preguntas a mi vez, algunas de las cuales no me has contestado:

viewtopic.php?f=4&t=3186&st=0&sk=t&sd=a&start=50#p46689
viewtopic.php?f=4&t=3186&st=0&sk=t&sd=a&start=50#p46693
viewtopic.php?f=4&t=3186&st=0&sk=t&sd=a&start=50#p46699

El que no aceptes mi argumentación no quiere decir que no te la haya ofrecido.

Sobre todo esto, que tal vez aclararía un poco el panorama en esta discusión:

Tu yo es el resultado de tu cuerpo y mente interrelacionando con tu entorno. Puede que el mecanismo de percepción cerebral del yo esté localizado en unas determinadas células cerebrales, de manera separada del resto. Pero lo que perciben y la razón por la que tienen una conciencia determinada de ti mismo viene de fuera de esa zona. En cuanto tu evolucionas, cuando tu entorno cambia, tú cambias también. La conciencia lo percibe y el "yo" percibido varía. No confundamos el mecanismo de la autoconciencia (hardware) con la autoconciencia misma (software).

Al final me haré creyente y lo explicaré con una alma de origen divino.

Yo diría que no andas tan lejos como pareces pensar.

Tan lejos como tú, como mínimo.

Yo no creo EN ABSOLUTO en entes ajenos a la materia/energía que conforma el universo y nos conforma a nosotros. Pero en tu hipótesis sí parece hacerse necesaria la intervención de fenómenos paranormales. Solo algo así podría explicar lo de dos cuerpos alejados en la distancia, conviviendo simultáneamente en el tiempo (con, obviamente, experiencias diferentes) compartiendo una única autoconsciencia. Como te dije desde el principio, esto entra en la parte de ficción de la ciencia-ficción. Para contemplarlo desde el punto de vista científico, hay que aportar algo más que la simple hipótesis de que algo así pudiera suceder.

Editadas algunas partes para aclarar conceptos.

[ray]

Pues para mí era obvio que la persona resultante tras el transplante sería la de la parte del cuerpo que contiene el cerebro, y no la de la donante del resto. Si se transplanta la cabeza de Juan en el cuerpo de Pepa, la persona resultante sería Juan.

Ah! Pues yo dudaba; me planteaba la posibilidad de que la personalidad de Pepa estuviera almacenada en el páncreas y luego ésta invadiera el cerebro de Juan.

Yo diría que manda el cerebro. .

¿Seguro que no es el hígado? (Supongo que tú también estás de broma)

Aunque el cuerpo tiene que asimilar cualquier órgano transplantado, y esto afecta sin duda al cerebro. Digamos que la información que el cerebro recibe de un órgano nuevo no sería exactamente igual que la que recibía de su propio órgano. Probablemente de ahí proviene el rechazo al nuevo órgano identificado por el cuerpo receptor como un "invasor", rechazo que hay que combatir con fármacos (que a su vez también afectan al cerebro). Pero éste sigue siendo el de Juan. Y la mente de Juan se ve sin duda afectada por el transplante.

Ejem, creo que el rechazo se debe a la acción de nuestro sistema inmunológico ...

El que no aceptes mi argumentación no quiere decir que no te la haya ofrecido.

Tu argumentación no es más que otra opinión, muy respetable y que, por supuesto, puede ser cierta. Recuerda que la autoconsciencia se puede considerar un auténtico misterio para la ciencia.

Yo no creo EN ABSOLUTO en entes ajenos a la materia/energía que conforma el universo y nos conforma a nosotros. Pero en tu hipótesis sí parece hacerse necesaria la intervención de fenómenos paranormales. Solo algo así podría explicar lo de dos cuerpos alejados en la distancia, conviviendo simultáneamente en el tiempo (con, obviamente, experiencias diferentes) compartiendo una única autoconsciencia. Como te dije desde el principio, esto entra en la parte de ficción de la ciencia-ficción. Para contemplarlo desde el punto de vista científico, hay que aportar algo más que la simple hipótesis de que algo así pudiera suceder.

Bueno, bueno ... mi hipótesis "principal" es que la autoconsciencia se genera en una parte más o menos definida en el cerebro. Y he aportado documentación que da cierto respaldo.
Lo de la autoconsciencia de dos cuerpos ya es dejar volar la imaginación, lo reconozco, pero no, yo tampoco creo EN ABSOLUTO en entes ajenos a la materia/energía que conforma el universo y nos conforma a nosotros. De todas formas, el hecho que no acepte afirmaciones dogmáticas no quiere decir que me cierre a todo, las especulaciones sólo son especulaciones.

[Hagamenon]

Recuerda que la autoconsciencia se puede considerar un auténtico misterio para la ciencia.

jeje...

aquí está el problema

como la consciencia es un misterio...
podemos inventarnos lo que nos de la gana sobre ella

[ray]

Recuerda que la autoconsciencia se puede considerar un auténtico misterio para la ciencia.

jeje...

aquí está el problema

como la consciencia es un misterio...
podemos inventarnos lo que nos de la gana sobre ella
PD: te mandé un privado

Claro. Pero más que "inventar" es dar una idea que nos parezca razonable a nosotros mismos,

[Hagamenon]

Claro. Pero más que "inventar" es dar una idea que nos parezca razonable a nosotros mismos,

no, no, no, no.

no puedo entrar en tu mente, pero creo que te falta reflexión sobre ti mismo y sinceridad personal.



si quieres llamarme prepotente lo acepto.

[ray]

Claro. Pero más que "inventar" es dar una idea que nos parezca razonable a nosotros mismos,

no, no, no, no.

no puedo entrar en tu mente, pero creo que te falta reflexión sobre ti mismo y sinceridad personal.



si quieres llamarme prepotente lo acepto.

Que eres un poco prepotente lo considero un hecho.

Pero no sé por qué piensas que me falta reflexión sobre mi mismo y sinceridad personal.

Por cierto, me cuesta mucho leer en inglés. Lo estoy leyendo pero perderé mucho detalle.

[Hagamenon]

Al final me haré creyente y lo explicaré con una alma de origen divino.

Yo diría que no andas tan lejos como pareces pensar.

Tan lejos como tú, como mínimo.


Bueno ahí os dejo otro enlace interesante: http://www.ing.ula.ve/~lourdes/portu.html
Del que he extraído algunas partes que me han llamado la atención:

Sin embargo, hay un aspecto específico que ha sido particularmente elusivo para la investigación científica: esa experiencia única, personal, intransferible e indemostrable de constituir una unidad coherente, separada del resto del universo; esto es, el yo; la autoconciencia de la identidad personal, irrepetible, o al menos imposible de coexistir en el tiempo.

Mmmmm .......

En realidad, sólo podemos tener certeza de nuestra propia autoconciencia individual, mientras que la de los demás sólo podemos intuirla a través de su conducta, que es separable empíricamente y por tanto no equivalente a la presencia de dicha autoconciencia.

A ver si voy a ser el único con autoconsciencia ...

Es llamativo como la presencia de lesiones capaces de producir amnesia total en un paciente hasta el punto de que olvide todo lo relativo a su nombre e historia personal, no anula la capacidad de autopercepción: el yo continúa existiendo, aunque privado de los dispositivos externos de almacenamiento de memoria en los que se hallaba n sus datos (Carpenter, 1984).

El "yo único" separado del "yo completo" ...

extraigo del mismo artículo lo siguiente...

Según Eccles, existe una relación indisoluble entre el lenguaje y lo que él llama "mente autoconsciente", que interaccionaría específicamente con el hemisferio cerebral izquierdo, asiento de la mayoría de los sitios que participan en el proceso lingüístico, según se deduce de los resultados de los experimentos en comisurotomía realizados por Sperry y sus colaboradores.

peligrosamente en linea con mi opinión de que el yo es una construcción lingüística

Por otra parte, se conoce bastante acerca del procesamiento de la información por los distintos sistemas sensoriales, desde los receptores como el ojo y el oído, que transforman fenómenos específicos del mundo físico en señales neurobiológicas analizadas en sitios específicos de la corteza cerebral mediante la codificación de características del estímulo en forma de patrones de actividad eléctrica, o en la distribución de dichos patrones dentro de una población celular, hasta etapas sumamente complejas de integración de imágenes sensoriales en la corteza cerebral a partir de aspectos del estímulo original, mediados por distintas vías o modalidades sensoriales.

En realidad, sólo podemos tener certeza de nuestra propia autoconciencia individual, mientras que la de los demás sólo podemos intuirla a través de su conducta, que es separable empíricamente y por tanto no equivalente a la presencia de dicha autoconciencia.

upssss...


por cierto, Eccles y popper son dualistas
y Searle (en la mencionada paradoja) es misterianista, al igual que Chomsky.
a pesar de que si pudiese ir a un concierto de Chomsky gritaría y me tiraría de los pelos y le arrojaría las bragas y el sujetador, en este respecto me gusta mucho más dennett, que los machaca sin piedad en "la peligrosa idea de darwin".

extremadamente interesante me ha parecido esto:

Si partimos del principio de que toda la conducta humana, o sea, lo que acostumbramos llamar 'mente', incluido el yo autoconsciente, es producto exclusivo de la actividad cerebral, hemos de admitir la posibilidad de que sobre la base de un conocimiento suficiente de dicha actividad puede construirse un dispositivo, al que podríamos llamar 'máquina humana' u 'hombre- máquina', con los mismos derechos, libertades -en donde se reconocen- y responsabilidades que posee el hombre de carne y hueso como todos lo concebimos.

Ahora bien, ¿de qué forma podría tener responsabilidad una máquina construida según un proyecto? Viéndolo desde el ángulo opuesto, si el hombre se reduce a lo que llamamos 'mente', definida como la conducta y los mecanismos que la generan, entonces éste sería simplemente la expresión del funcionamiento de un mecanismo fisico-químico programado para sobrevivir; es decir, en definitiva, una máquina. ¿En qué se diferencia la responsabilidad que podemos exigir a este mecanismo fisico-químico de la que plantea mos anteriormente respecto al hipotético hombre artificial?

filosofía, heeeeeeeeeeeelppppppppp
solo me gustaría estar presente en este momento de la historia para ver como se soluciona este tremendo dilema moral.
pero,
es que la evolución no planea para el futuro

[Hagamenon]

Que eres un poco prepotente lo considero un hecho.

gracias por ser tan magnánimo

Pero no sé por qué piensas que me falta reflexión sobre mi mismo y sinceridad personal.

lo retiro
déjalo en reflexión personal
pero tranquilo, si le pasó a popper...
no será tan malo

Por cierto, me cuesta mucho leer en inglés. Lo estoy leyendo pero perderé mucho detalle.

merece la pena, en serio
creo que cambiará tus ideas

[Hagamenon]

Los científicos detectan el centro cerebral de la experiencia 'extracorpórea'

Por si a alguien le interesa: http://healthlibrary.epnet.com/GetConte ... iid=233788

ray, esto no apoya en ningún sentido tú idea
como ya he dicho el cerebro crea todo
todo
todo
todo

si te parece que ves desde tus ojos es porque el cerebro hace que te parezca que ves desde tus ojos
si te parece que pasa el tiempo es porque el cerebro hace que te parezca que pasa el tiempo

todo

[ray]

Los científicos detectan el centro cerebral de la experiencia 'extracorpórea'

Por si a alguien le interesa: http://healthlibrary.epnet.com/GetConte ... iid=233788

ray, esto no apoya en ningún sentido tú idea
como ya he dicho el cerebro crea todo
todo
todo
todo

si te parece que ves desde tus ojos es porque el cerebro hace que te parezca que ves desde tus ojos
si te parece que pasa el tiempo es porque el cerebro hace que te parezca que pasa el tiempo

todo

Coño, ¡que ya lo sé!
¡Que no predico nada!
"El cerebro hace que te parezca que ves desde tus ojos": ¡Claro! Pero también genera mi yo inexplicable.

[Hagamenon]

Los científicos detectan el centro cerebral de la experiencia 'extracorpórea'

Por si a alguien le interesa: http://healthlibrary.epnet.com/GetConte ... iid=233788

ray, esto no apoya en ningún sentido tú idea
como ya he dicho el cerebro crea todo
todo
todo
todo

si te parece que ves desde tus ojos es porque el cerebro hace que te parezca que ves desde tus ojos
si te parece que pasa el tiempo es porque el cerebro hace que te parezca que pasa el tiempo

todo

Coño, ¡que ya lo sé!
¡Que no predico nada!

todo




edito: todo

[Hagamenon]

todo

[Hagamenon]

to

[Hagamenon]

do

[ray]

do

Rectifico, extremadamente prepotente....

Sí, mi cerebro también me crea a "mí". Yo soy él. Si yo soy él y él me crea a mí ...

[Hagamenon]

Rectifico, extremadamente prepotente....

retiro lo de magnánimo

Sí, mi cerebro también me crea a "mí". Yo soy él. Si yo soy él y él me crea a mí ...

todo

[ray]

Rectifico, extremadamente prepotente....

retiro lo de magnánimo

Sí, mi cerebro también me crea a "mí". Yo soy él. Si yo soy él y él me crea a mí ...

todo

Otro "cerebro" idéntico también me crea a mí .....

[olteko]

Creo que NO, otro cerebro aunque clonado identico sera otro YO distinto al tuyo, ademas que la naturaleza da ejemplos para estudiarlos, cuatrillizas monocigoticas, casos raros pero existen.
http://www.elmundo.es/magazine/2003/203/1060872790.html

[Hagamenon]

http://www.terceracultura.net/tc/?p=1448

Sue: ¿Este camino hacia arriba por la ladera del conocimiento nos guía en dirección a terminar con el dualismo? Porque a menudo siento que caigo una y otra vez en algún tipo de dualismo entre lo interior y lo exterior, lo subjetivo y lo objetivo, entre yo aquí y el mundo ahí fuera.

Pat: Hay un verdadero dualismo aquí, pero no uno que implique cosas escalofriantes. Una de las cosas que tu cerebro hace es construir un modelo, y dentro de ese modelo marca una diferencia entre lo que es interior y lo que es exterior.