Sobre el aborto / Derecho al aborto

[Shé]

. Con todo, eso sí, no se debe perder de vista que lo que se persigue es siempre defender el derecho a decidir que tanto repito.

Que sí, Lalilulelo (te pagan por las "l"? ), si estamos de acuerdo.

Y también es cierto lo que dices del aborto terapéutico. En el caso de Brasil en el que excomulgaron a la niña violada por su padre, y a la que practicaron el aborto de gemelos, los médicos pensaban que el embarazo hubiera puesto en peligro la vida de la niña, visto su físico en formación todavía. A pesar de ser un aborto legal, se cuestionó en todo el mundo entre los católicos. Y es que la propaganda meapilas de estos criminales es enorme y aún tiene mucho peso en la comunidad global de creyentes, que ni escucha, ni entiende, ni piensa, lo que hace de una parte de los creyentes unos linchadores en potencia, a pesar de defender tanto la vida. A la hora de condenar el asesinato, éste sí, de médicos abortistas, ni mueven un dedo.

Lo que quería decir, que tal vez no me haya explicado bien, es que un aborto voluntario sería un acto diferente, desde el punto de vista moral o ético, de saberse que en el plazo en que se realizase, el feto se pudiese considerar un ser humano. No digo que esto fuera razón para no dejar tomar la decisión a la madre.

Pero podría entrar en el apartado de homicidio despenalizado en defensa de su derecho a no procrear en el caso de la madre, y asistencia a homicidio en el caso del personal médico, algo más difícil de asumir y a lo que entendería que algunos médicos pudieran objetar (aunque no lo tengo tan claro). Yo, personalmente no lo haría, porque pondría por delante el respeto a la decisión de la madre. Pero entendería que otros no quisieran (y también que la ley les obligase). Todo esto es muy complicado y no lo tengo muy claro.

Mientras que ahora me parece un abuso que se permita, no a médicos, sino a hospitales y a ciudades, e incluso a comunidades enteras como es la de Navarra (en el norte de España), que nieguen el servicio del aborto.

[Vitriólico]

Shé:

Independientemente del rebuzno que antecede a este mensaje, hay derechos más fundamentales que otros, como es evidente. Y el derecho a la vida -de otra persona- es incomparablemente más importante que el eventual derecho a no procrear ya que no es defendible anteponer la voluntad de nadie -ni la de tu procreador- a tu derecho a vivir, una vez que eres persona. Espero que estemos de acuerdo en esto.

Por ello, la secuencia es muy clara: hay que establecer un límite a partir del cuál se considere persona al grupo de células, embrión o lo que sea. Y ahí está la dificultad.
Por un lado, tenemos a quiénes defienden que se es persona a partir del momento del nacimiento. Por otro, a quiénes defienden que el cigoto ya es persona a partir del comienzo de la fecundación. Entre ellos, un sinfín de opiniones dependientes de muchas consideraciones en las cuáles no entraré ahora aunque, particularmente, creo que no es muy defendible calificar de personas a una pocas células, sobre todo cuando están en juego la calidad de vida de otros así como tampoco lo es no hacerlo cinco minutos antes del parto. Pero llegamos al quid de la cuestión: ¿qué coño es una persona?, ¿cómo puede definirse y mediante qué parámetros?. No es tan fácil.

Pero, independientemente de esta complejidad, te escribo esto para decir que lo que está claro es que la supresión de la incipiente vida no es defendible a partir del comienzo de la consideración de persona en ningún caso -salvo incompatibilidad con otra vida, es decir, con igual derecho-.

Un vitriólico saludo

[Hagamenon]

yo creo que se es persona a partir de los 27 años
antes de los 27 solo se trata de un puñado de células

[Vitriólico]

yo creo que se es persona a partir de los 27 años
antes de los 27 solo se trata de un puñado de células

¡Optimista!....

[Shé]

Ante todo pido disculpas por lo mal que me expresé en mi post del día 20. Pretendía hablar de la hipótesis de que la naturaleza definiera ya en el cigoto, desde la fecundación, un proyecto completo de ser humano con cerebro y todo. A eso me refería con lo del plazo. Pero está claro leyéndolo que la lié a base de bien.

Es una hipótesis absurda pues la naturaleza no se comporta así, pero a eso me refería con lo del plazo en que se realizase. Y entonces ¿nos encontraríamos con la imposibilidad ética de interrumpirlo? En este caso que, insisto, no es real, estaríamos ante la imperativa de que todo embarazo no deseado tuviera que dar origen a un hijo, algo que no me entra en la cabeza, ya que no dejaría margen de libertad alguno a la mujer.

En cualquier caso, los días necesarios para que un cigoto se defina como un feto son 14. En estas dos semanas no hay ni siquiera un proyecto definido de persona o personas: el cigoto puede en ese plazo incluso desdoblarse y dar lugar a dos fetos.

En las primeras 29 semanas no existe ni actividad cerebral, ni corteza cerebral ni conexiones que permitan una respuesta a los estímulos de neuronas previamente formadas. Luego no hay posibilidad de dolor.

Estos datos facilitan la decisión legal a la hora de definir los plazos para la interrupción voluntaria del embarazo.

[Lalilulelo]

Shé:

Independientemente del rebuzno que antecede a este mensaje

A qué te referís?... sin indirectas ni adjetivos innecesarios se entiende mejor la gente....

Y el derecho a la vida -de otra persona- es incomparablemente más importante que el eventual derecho a no procrear ya que no es defendible anteponer la voluntad de nadie -ni la de tu procreador- a tu derecho a vivir, una vez que eres persona. Espero que estemos de acuerdo en esto.

Ahora soy yo el que te dice: no es tan sencillo. Esto sencillamente es tema de discusión. El que a vos te parezca siempre secundario el derecho de la madre al de su propio hijo (que los dos existen, por supuesto) es una simple opinión que aunque en lo personal comparto en parte (en dependencia del caso), no entiendo por qué tiene que ser la única ni mucho menos la mejor sin antes una discusión previa.

Anteponer la vida del progenitor a la del feto no es del todo indefendible (de nuevo remarco la autoproclamación gratuita de la verdad): en los casos de mujeres violadas y/o cabezas de familia de cuya vida dependen otros hijos ya andando y necesitando, por ejemplo, a mí me parece clara y razonablemente discutible el derecho de la madre a abortar. En general, si la vida de la madre está en peligro y/o hay perjucios considerables hacia su persona en juego debería ser una discusión en base al consenso científico (médico) y no simplemente "Vitriólico" o "Lalilulelo" lo que determine si el aborto debería considerarse humanamente "moral".

[Hagamenon]

yo creo que se es persona a partir de los 27 años
antes de los 27 solo se trata de un puñado de células

¡Optimista!....

¿30?

[Daosorios]

...Anteponer la vida del progenitor a la del feto no es del todo indefendible (de nuevo remarco la autoproclamación gratuita de la verdad): en los casos de mujeres violadas y/o cabezas de familia de cuya vida dependen otros hijos ya andando y necesitando, por ejemplo, a mí me parece clara y razonablemente discutible el derecho de la madre a abortar...

Y es que a nadie le parecen un despropósito los embarazos no deseados? ¿Por qué traer al mundo un niño que no va a ser amado por su familia o que será entregado a una institución tipo orfanato (acá en Colombia las condiciones de vida de los orfanatos dan lástima)? ¿Por qué condenar a alguien desde que es un puñado de células a una vida que no será tan feliz como la de un hijo deseado? Uno no va a donde no lo quieren. ¿Por qué esa futura persona debe pagar con su vida por que a algunos les parece mejor "el derecho a la vida" -indigna, triste, miserable, no deseada, no pedida, impuesta-?

Yo agradezco que mis papás me quisieron traer al mundo y me genera una profunda tristeza aquellos niños que no son vistos en su casa como un tesoro, que son maltratados, que son sometidos a humillaciones y castigos bárbaros, que tienen que oír de sus padres que mejor que no hubieran nacido, que son quemados, o heridos físicamente.

Ohh, sí. Castiguemos a los padres que no se cuidaron. Condenemos el sexo irresponsable. ¿El castigo? Cargar con la vida de una persona. Llegar a tal punto de utilitarismo que se des-dignifica cualquier posibilidad de vida humana creciendo en el vientre femenino y se le condena a una vida cuyas primeras circunstancias serán míseras.

Si no hubiera tanto "retrogradismo" en contra del aborto, nos habríamos ahorrado a JPII.

Arriba la legalización -que no despenalización de algunos casos- del aborto -al menos hasta la semana 29-.

[Wilalgar]

Nadie mueve un dedo por los "niños de la calle" americanos, nadie mueve un dedo por los niños que se mueren de hambre en África, Asia, Europa, América u Oceanía, nadie mueve un dedo por el niño que a sus pocos añitos se ve con un Kalashnikov en la mano y es enviado a luchar en la guerra.
Nadie mueve un dedo cuando encuentra a un hombre tirado en la calle de su ciudad en lamentables condiciones (un vagabundo, alguien que quizás esté borracho pero que puede estar mal, alguien con "malas pintas"), pasan por encima de él o se cambian de acera.
Nadie hace nada con cosas que estaría en su mano evitar, porque son incómodas y les impediría comprar esa nueva tele LCD o cambiar de coche el año que viene.

Pero muchos se intentan meter en la vida de los demás, intentan inculcar una moral que después ellos no se aplican a sí mismos. Intentan aplicar a los demás sus conceptos del bien y del mal, pero después miran a los lados y si nadie les ve no se los aplican a sí mismos.

"Que tenga el niño y que se aguante, no haber follado". Después ese niño nacido... ya no importa lo que pase con él, lo importante es la "lección" que debe aprender la mala madre por haber follado. Que se encarguen otros del niño (los centros de menores, esas escuelas de delincuencia juvenil), los abuelos, o la horrible madre folladora. Si no tiene para darle de comer, que se muera de hambre, lo importante es que ha aprendido la lección y no follará si no quiere tener hijos. Que lo entregue en adopción y si pasa traumas o incapacidades físicas... ¡no haber follado! Si después el niño va dando tumbos de un hogar de adopción a otro, deformando su educación y el concepto de familia, provocando en él una personalidad caótica... no importa, lo importante es que haya nacido y que la madre haya aprendido una lección.

No es cruel traer un niño a este mundo atestado, enfermo por las guerras y por el hambre, con una posibilidad entre miles o decenas de miles de tener una vida que podemos considerar "buena", no, por lo visto lo cruel es evitar una vida indigna y llena de precariedad.

Qué rápido se olvida que tan solo una pequeñísima parte de los casi siete mil millones de seres humanos que pueblan la Tierra tiene una vida decente, y que la gran mayoría casi preferiría no haber nacido en vez de tener que subsistir como subsisten (sí, subsistir, la gran mayoría del mundo subsiste, no vive).

Pero bueno, los monstruos seguirán siendo los que abogan por el aborto de quien aún no es un ser humano, y los santos los que defienden al grupo de células aunque después sólo le espere miseria.

¡Viva este mundo de contrastes! ¡Viva la moralidad humana!

[Daosorios]

Wilalgar, no lo pude haber dicho mejor.

Comparto tu opinión al 100%

[Vitriólico]

Shé:
Independientemente del rebuzno que antecede a este mensaje

A qué te referís?... sin indirectas ni adjetivos innecesarios se entiende mejor la gente....

Me refería a un mensaje que ha sido borrado con acierto por el moderador en el que se calificaba de criminal a Shé. Como ya no está el rebuzno, no lo has podido leer. Pero estaba.

Y el derecho a la vida -de otra persona- es incomparablemente más importante que el eventual derecho a no procrear ya que no es defendible anteponer la voluntad de nadie -ni la de tu procreador- a tu derecho a vivir, una vez que eres persona. Espero que estemos de acuerdo en esto.

Ahora soy yo el que te dice: no es tan sencillo. Esto sencillamente es tema de discusión. El que a vos te parezca siempre secundario el derecho de la madre al de su propio hijo (que los dos existen, por supuesto) es una simple opinión que aunque en lo personal comparto en parte (en dependencia del caso), no entiendo por qué tiene que ser la única ni mucho menos la mejor sin antes una discusión previa.

Anteponer la vida del progenitor a la del feto no es del todo indefendible (de nuevo remarco la autoproclamación gratuita de la verdad): en los casos de mujeres violadas y/o cabezas de familia de cuya vida dependen otros hijos ya andando y necesitando, por ejemplo, a mí me parece clara y razonablemente discutible el derecho de la madre a abortar. En general, si la vida de la madre está en peligro y/o hay perjucios considerables hacia su persona en juego debería ser una discusión en base al consenso científico (médico) y no simplemente "Vitriólico" o "Lalilulelo" lo que determine si el aborto debería considerarse humanamente "moral".

No te has enterado de nada. Yo no he determinado si el aborto es moral o no. De hecho, ni siquiera he empleado ese término.
Yo lo que he dicho es que en el mundo de la legislación hay derechos más importantes que otros. Creo que es evidente para todos y no es mi opinión, sino lo recogido en absolutamente todos los sistemas legales del mundo mundial.
Y también he dicho que, dentro de esos derechos fundamentales, está el derecho a la vida. Como todos los derechos, para tenerlos hay que ser una persona, que son los sujetos de los derechos (aunque ahora también algunos animales -y no es ninguna indirecta -). Por tanto, en el momento en que se adquiere la consideración de persona, se adquieren implícitamente también los derechos que le son inherentes, entre ellos, el de la vida.
En consecuencia, la discusión sobre el aborto se restringe en cierta medida a establecer cuándo se adquiere tal consideración, a partir de la que no cabe la posibilidad de privación de la vida, ni siquiera porque lo desee tu madre. (Uno no puede hacer lo que quiera con sus hijos... ¡que más quisiera yo! ). Porque, evidentemente, el derecho a la vida predomina sobre cualquier otro -salvo uno igual, como es el caso de que también esté en peligro la vida de la madre (cosa que también he dicho)-.
Eso es lo que funciona en cualquier sistema legal del mundo, no es mi opinión. Y si a ti te gusta más que tu decisión pueda conculcar el derecho a la vida de otra persona, es tu problema. Tú si eres quién ha manifestado tus gustos, no yo.

[Vitriólico]

Vitriólico, no estás leyendo lo que escribo? ( )....en ése post escribo claramente "quién más y mejor que su propia madre debe tener derecho a decidir sobre su suerte cuando ésta afecta la de ambos!?"...Parricidio es una palabra muy general que no viene al contexto. No estamos hablando necesariamente de una muerte planificada: dudo mucho que alguna mujer se embarace sólo porque quiere abortar....; es más bien una muerte necesaria para el fin (es feo decirlo. Espero que el uso del lenguaje riguroso no me haga sonar cruel) .

Lo leo perfectamente. Y reitero: hasta el momento en que se adquiere la consideración de persona, no eres sujeto del derecho a la vida y, por tanto, no hay obstáculo al aborto. Pero a partir de ese momento, ni tu madre, ni tu padre, ni Crissssto te puede privar de tu vida -a menos de que haya en juego otra (mismo derecho)-. Se puede matar a algo que no es persona, pero no se puede matar a una persona en virtud de ningún fin o de derecho -que no sea otra vida y en determinadas circunstancias-. ¿Lo entiendes?.

[Shé]

Suscribo también todo lo dicho por Wilalgar.

En Argelia, hace 30, años conocí a una familia que tenía varios hijos. Todos los que nacían después del más pequeño morían. Finalmente me enteré de que los dejaban morir porque no hubieran podido alimentarlos, y que la práctica era normal entre la gente que a duras penas conseguía subsistir.

¿Cruel? Recuerdo haber llorado cuando me enteré. ¿No hubiera sido mejor tomar anticonceptivos, usar condones, o abortar? Era un país supuestamente socialista. Eso sí, el Islam marcaba si no las leyes (aunque sí muchas), todas las prácticas sociales. De modo que a las mujeres les pegaba el padre, el hermano, el novio, el marido, el hijo, el jefe y el vecino de enfrente. Y por lo que sé, desde aquella época, Argelia no ha hecho más que empeorar.

Es cruel dejar morir a un bebé, pero es ley de vida. La ley de la selva humana de los pobres. Es más duro aún verlos con cinco o seis años por la calle, con una madurez en la mirada que te hace ver que tú nunca comprenderás cómo sobreviven, de qué se esconden, ni a qué se enfrentan cada día que sobreviven. Y saber, como lo saben ellos, que morirán antes de la adolescencia. Y que si sobreviven difícilmente serán seres humanos porque lo esencial murió con su niñez perdida. Esto ocurre hoy en día en innumerables países de Asia, África e incluso Sudamérica. Pero esto, a los provida les da igual, porque como dice Wilalgar no se trata de los derechos del niño, se trata de la "transgresión" de la madre, que no es dueña de su cuerpo, y del castigo que merece por disponer de él como si lo fuera.

[Daosorios]

...Pero esto, a los provida les da igual...

Para los provida creyentes, la vida es sagrada para Dios, pero no explican las catástrofes, los tsunamis (bueno, el Obispo de Canterbury afirma que es por permitir el homosexualismo en vez de por el uso de CFC's), el hambre (sí, nunca aceptarán que el uso del condón, el aborto mismo y leyes como las de China podrían ayudar), la pobreza (seamos sinceros: al igual que Teresa de Calcuta, ellos quieren que se mantenga ese status quo, ellos viven -opulentamente- de los pobres) las muertes de sus seguidores tanto en cruzadas como intifadas, como en el 11S y el 11M. Creen que la vida es mandato divino, no importan las circunstancias. Y "piensan" que ese retrógrado estoicismo de "aguantar dolor" es ley de dios y el camino al reino de los cielos, por lo que no les importa si yo quiero irme al reino de los infiernos, no permitirán ni el aborto ni la eutanasia. Todos deben regirse por sus inhumanas reglas.

Para los no-creyentes "provida", les vale 3 el concepto de dignidad. Claro que, como decía JPII en el epicentro del Sida, ahí está el "banquete de la vida" -indigna y mísera, pero al fin y al cabo vida-. No puede uno traer al mundo futuras personas a las que no les pueda dar unas condiciones de vida digna. Ese derecho debería estar por encima de cualquier otro. Que todos los seres humanos pudiéramos comer al menos 3 comidas al día -y no me refiero a simple agua-de-panela -, dormir bajo un techo con cobijas y sábanas limpias, tener acceso a la cultura y poder llevar a cabo un propósito de vida.

En cuanto a la "muerte digna", House me hizo pensar que no hay tal cosa, sin embargo morir sin dolor es algo a lo que cualquiera debería poder acceder sin que otros vengan a imponer que debe ser dolorsa porque sus creencias y amigos invisibles así lo determinan.

[Shé]

Para los no-creyentes "provida", les vale 3 el concepto de dignidad.

Que mucha gente se opone al aborto independientemente de su religión o ateísmo es un hecho. Que se opongan a la ley es otro.

Pero que haya no creyentes que pertenezcan al movimiento provida (aquí suele irrumpir un supuesto ateo antiabortista, pero parece un psicópata y dudo que lo admitan ni en provida) es otra cosa, muy extraña.

¿Tienes información de grupos no cristianos (ni de ninguna otra confesión) que militen en el movimiento provida?

[Daosorios]

...¿Tienes información de grupos no cristianos (ni de ninguna otra confesión) que militen en el movimiento provida?

No. A lo que yo hacía referencia es a que muchos no creyentes han cedido ante la "retrogradía" y se oponen al aborto invocando argumentos como la vida. La experiencia más impactante que he tenido en este terreno (bueno, además de que Wilalgar exponga argumentos casi idénticos a los míos y que por fin encuentre a alguien que no me verá como un asesino por ver "la imagen completa", sino a otra persona a la vanguardia) fue que cuando busqué un grupo pro-abortista en Facebook, sólo dí con uno, a pesar de que soy afortunado en la cantidad de mis contactos no-creyentes. Todos mis contactos que se habían pronunciado en cuanto al aborto pertenecían a distintos grupos de los cuales, la gran mayoría, tenían la misma foto amarillenta de un feto y, todos, sin excepción, se oponían al aborto.

[Wilalgar]

Daosorios, no deberías alegrarte tanto en coincidir con mis puntos de vista, yo soy un bicho de lo más raro, lo típico que se dice de que "cuando te hicieron rompieron el molde" coincide plenamente conmigo, y no son precisamente buenos los rasgos de mi personalidad e ideas que me hacen casi único (con los rasgos físicos menos mal que rompieron el molde, yo no tengo hijos para no darles la desgracia de heredar mis genes xDDD).

Lo que tengo claro es que no pisaré la norteamérica profunda, debido al riesgo de acabar ahorcado o quemado por hablar más de la cuenta xD

Soy de la opinión que mis puntos de vista en este tema se terminarán aceptando de la forma más dura posible, es decir, cuando la necesidad obligue, cuando traer más de un niño por pareja al mundo sea necesario castigarlo con la muerte del progenitor, para compensar.

Qué quieres, veo el mundo de un color gris oscuro... no negro todavía, pero se está haciendo de noche.

[Shé]

Bueno, este es un tema muy manipulado en el que mucha gente bienintencionada se opone a la despenalización, hasta que se les enfrenta con un caso cualquiera en el que una mujer ha abortado. Si les preguntas ¿Votarías una ley que enviase a la mujer y al médico a la cárcel? contestan que no.

Pero eso no les impide hacerse eco de la demagogia propagada por los católicos, con el opus a la cabeza, los evangelistas y otros cristianos, y por supuesto los provida.

Hasta que se ponen a pensar. Estar en contra del aborto no es estar contra la ley. Sobre todo cuando se demuestra que en los países en los que la ley de plazos está vigente (aborto voluntario dentro de un plazo) hay, de hecho, menos abortos.

[Shé]

Qué quieres, veo el mundo de un color gris oscuro... no negro todavía, pero se está haciendo de noche.

Yo no te veo (bueno, leo) tan raro...

El color de las cosas se va a poner aún más oscuro, y en contra de lo que dicen, creo que el sentido del humor es lo último que se debe perder. La humanidad ha vivido épocas peores que la que se avecina (por no hablar de los que pueblos actuales que llevan más de cien años sufriendo hambre y guerras), aunque, claro, no se enteraban más que de lo que pasaba en su pueblo. Otra medida puede ser tirar la TV por la ventana, para no aguantar los telediarios, ni a los periodistas, ni a los líderes de opinión política y económica, de los que no se ha suicidado ninguno después de haberse equivocado tanto tantas veces. Eso sí, conviene mirar antes para no darle a nadie con ella, y posiblemente hay que pagar una multa. ¡Pero qué gusto!

De momento te recomendaría un poco de cannabis y jugar más con Bastet.

[Daosorios]

Daosorios, no deberías alegrarte tanto en coincidir con mis puntos de vista...

Jeje, si hay algo de lo que me enorgullezco es de la particularidad de mis puntos de vista. Librepensador + Liberal Radical, ufff es una combinación difícil conseguir. Y me alegro de que tú coincidas con los míos porque siento que no hay tanta soledad en la vanguardia del pensamiento. No es nada fácil coincidir con alguien en el tema del aborto -a diferencia del ateísmo o cuestiones políticas-.

A propósito del aborto: Mañana 28 de Septiembre, ¡Día por la Despenalización del Aborto en América Latina y El Caribe!