Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

[ray]

Creo que NO, otro cerebro aunque clonado identico sera otro YO distinto al tuyo, ademas que la naturaleza da ejemplos para estudiarlos, cuatrillizas monocigoticas, casos raros pero existen.
http://www.elmundo.es/magazine/2003/203/1060872790.html

Je, que bestia, cuatro mujeres iguales ....
Pero los hermanos gemelos univitelinos aunque tenga la misma dotación genética no desarrollan un cerebro idéntico al igual que no tienen las mismas huellas dactilares.

De hecho, ya he contestado al mismo comentario en el hilo. "Pegué" esto:

Decir que el control genético del desarrollo cerebral es 'estricto' o 'laxo' es como preguntar si el vaso está medio vacío o medio lleno. Hay una influencia genética sustancial, pero no total. Sospecho que los genes especifican las condiciones de frontera para generar un ser humano funcional -uno que pueda ver, coger, hablar, comprender el mundo...-, pero que permiten una notable cantidad de variación aleatoria dentro de ese diseño general.

[Hagamenon]

Pero los hermanos gemelos univitelinos aunque tenga la misma dotación genética no desarrollan un cerebro idéntico al igual que no tienen las mismas huellas dactilares.

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿acaso no estaríais tú y tu copia en lugares diferentes del espacio? imagino que dirás que sí. espero. deseo.
entonces, ambos veis cosas diferentes y vuestras retinas enviarán diferentes señales eléctricas al cerebro. por lo tanto un instante después de vuestra creación ya sois DIFERENTES.
si ahora tú vas al teatro y tu otro yo al cine, uno de vosotros tendrá en la memoria la obra de teatro, y el otro la película de cine, lo cual va aumentando cada vez más la diferencia entre vosotros.
si a continuación a ti te toca la lotería, y a tu otro yo le castra un perturbado mental vuestra forma de ver el mundo y vuestra materia se va volviendo cada vez más diferente.
(imagina ahora que a ti te castran y a tu otro yo le toca la lotería )

a no ser, claro, que creas en el alma, en cuyo caso podrías decirme que los recuerdos los guardas en el alma y no tienen repercusiones físicas, y por lo tanto seguís siendo exactamente iguales.
¿es esta tu posición?

si no lo es...
la diferencia entre gemelos te parece grande . sí, sí, las huellas dactilares, etc. etc.
pero sin embargo las diferencias que yo acabo de indicar te parecen despreciables.

¿?

tu posición es insostenible
sorry, amigo

[Hagamenon]

Decir que el control genético del desarrollo cerebral es 'estricto' o 'laxo' es como preguntar si el vaso está medio vacío o medio lleno. Hay una influencia genética sustancial, pero no total. Sospecho que los genes especifican las condiciones de frontera para generar un ser humano funcional -uno que pueda ver, coger, hablar, comprender el mundo...-, pero que permiten una notable cantidad de variación aleatoria dentro de ese diseño general.

por cierto, deberías leer tus citas.

Sospecho que los genes especifican las condiciones de frontera para generar un ser humano funcional -uno que pueda ver, coger, hablar, comprender el mundo...-, pero que permiten una notable cantidad de variación aleatoria dentro de ese diseño general.

esta variación aquí mencionada es de la que tu desprecias

[ray]

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿Tú me llamas insistente?

Je , si hicieras eso con tu "varita mágica", mis dos cuerpos se encargarían rápidamente de inutilizarla vía patada en los coj****, compartan o no la misma consciencia

Además, ya he repetido varias veces en el hilo que lo de dos cerebros idénticos al mismo tiempo ya era rizar el rizo. (Aunque tú tampoco sabes exactamente que coño pasaría)

Pero sigo pensando que si tu "varita" destruye al original a la vez que crea la copia, la copia seguiría siendo "yo" y, no en el sentido de que la copia así lo creería por sus recuerdos si no que, realmente, lo sería.

[ray]

Decir que el control genético del desarrollo cerebral es 'estricto' o 'laxo' es como preguntar si el vaso está medio vacío o medio lleno. Hay una influencia genética sustancial, pero no total. Sospecho que los genes especifican las condiciones de frontera para generar un ser humano funcional -uno que pueda ver, coger, hablar, comprender el mundo...-, pero que permiten una notable cantidad de variación aleatoria dentro de ese diseño general.

por cierto, deberías leer tus citas.

Sospecho que los genes especifican las condiciones de frontera para generar un ser humano funcional -uno que pueda ver, coger, hablar, comprender el mundo...-, pero que permiten una notable cantidad de variación aleatoria dentro de ese diseño general.

esta variación aquí mencionada es de la que tu desprecias

Precisamente no la desprecio: esa variación es la que hace que los gemelos univitelinos no tengan cerebros idénticos.

[Hagamenon]

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿Tú me llamas insistente?

Je , si hicieras eso con tu "varita mágica", mis dos cuerpos se encargarían rápidamente de inutilizarla vía patada en los coj****, compartan o no la misma consciencia

te correría a golpes en la cabeza con mi varita

(Aunque tú tampoco sabes exactamente que coño pasaría)

opciones:
1- dos personas independientes
2- solo una consciencia. ¿la de cuál de los dos? ¿como se mezcla lo que ven? ¿y lo que oyen? ¿y los demás sentidos? ¿quién es el que piensa? ¿por qué uno y no el otro si son iguales? .........
3- uno de ellos se convierte en un fantasma que viaja a la 9ª dimensión donde se convierte en un travestí que tiene que gastar el resto de su vida bailando can can

lo que me queda de vida lo voy a dedicar a tratar de resolver este maravilloso misterio

Pero sigo pensando que si tu "varita" destruye al original a la vez que crea la copia, la copia seguiría siendo "yo" y, no en el sentido de que la copia así lo creería por sus recuerdos si no que, realmente, lo sería.

si pudiese duplicarme, y uno de mis "yoes" fuese llevado a guantánamo y sometido a torturas múltiples mientras que mi otro "yo" pasase unas vacaciones en el cielo de los musulmanes, y ambos "yoes" se encontrasen al cabo de 5 años, estoy seguro de que serían bien diferentes. ¿cuál sería yo? puaaaajjjj... vaya mierda de pregunta.
yo, que solo es una palabra, soy todo lo que pasa dentro me mi cráneo por lo que la pregunta no tiene ningún sentido. lo demás son solo juegos de palabras.

eres un dualista camuflado
si te cojo te pego una paliza por dualista. con mi varita.



DUALISTA!!

[Hagamenon]

hey, ray

esa cosa que conecta a las consciencias

¿dónde va cuando te mueres?








DUALISTA!!

[ray]

si te cojo te pego una paliza por dualista. con mi varita.

Bah! No creo que tu varita sea tan mágica.

No creo que sea dualista. Yo acepto lo de "yo soy mi cerebro" (o al menos alguna parte concreta de él)

Si yo soy mi cerebro y alguien lo duplica de aquí cien años, vuelve a ser mi cerebro => vuelvo a ser yo.

[ray]

hey, ray

esa cosa que conecta a las consciencias

¿dónde va cuando te mueres?

DUALISTA!!

¿Qué cosa?

Además no dije conectar consciencias, dije una sóla consciencia para dos cuerpos. (Pero también dije que eso ya era rizar el rizo)

Por cierto ¿que pasa si tu microvarita mágica destruye al original?

[Hagamenon]

No creo que sea dualista.

¿no crees?

i yo soy mi cerebro y alguien lo duplica de aquí cien años, vuelve a ser mi cerebro => vuelvo a ser yo.

que sí, que sí

y si hubieras nacido con los indios apaches hace 200 años también hubieras sido el mismo

no tiene ni pies ni cabeza cuestionarse si serías o no el mismo
----------------------------------------------------------------------------
supón por un segundo que no eres dualista. que no hay magia potagia. ni consciencias duplicadas, ni ninguna otra historia de walt disney.

y te duplican.

¿cuál es el problema?
¿quién de los dos eres tú? ¿que más da? en serio ¿qué más da?
supón que decidimos que eres el A.
entonces ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro? ¿quién es el otro?

si matan al otro y solo queda uno
¿por qué dices que eres tú? tú podrías ser el que ha muerto.

todo esto son palabras. bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

es divertido, pero poco más. en modo alguno refleja la realidad.

tú eres algo que ocurre. al igual que todo lo demás.

tu eres tú y tus circunstancias. ¿por qué? hostia, porque no hay nada más.

[ray]

no tiene ni pies ni cabeza cuestionarse si serías o no el mismo
tú eres algo que ocurre. al igual que todo lo demás.
tu eres tú y tus circunstancias. ¿por qué? hostia, porque no hay nada más.

Bueno, que nadie se pregunte por esa experiencia única, personal, intransferible e indemostrable de constituir una unidad coherente, separada del resto del universo; esto es, el yo; la autoconciencia de la identidad personal, irrepetible, o al menos imposible de coexistir en el tiempo.
Es más, que todos los científicos dejen de investigar el tema de la consciencia porque Hagamenon dice que no vale la pena y hay que escuchar al orá-culo . (Aunque yo siento curiosidad, no sé los demás)

[Hagamenon]

separada del resto del universo

ufff... que lejos estamos
no insisto más

que todos los científicos dejen de investigar el tema de la consciencia porque Hagamenon dice que no vale la pena y hay que escuchar al orá-culo .

uffff...
aprende a leer

[ray]

aprende a leer

¿Eso ha sido arrogancia extrema?

¡Qué feo!

[Shé]

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿Tú me llamas insistente?

Yo también.

Imagina que "mi máquina portentosa" (de la que hablo en el primer post) te reconstruye de aquí 100 años, cuando tú ya no existas. Imaginenos además que te reconstruye tal como eras, p.e., a los 20 años.

Esa nueva persona pensaría que es Shé a los 20 años porque sus recuerdos así se lo indicarían, pero ¿realmente sería "tú"?. Piensa que su cuerpo, y por tanto su cerebro, es una réplica exacta al tuyo, o sea, es como si tú a los 20 años hubieras utilizado una máquina del tiempo y hubieras viajado unos años al futuro.

Espero tú opinión.

Esta hipótesis es diferente.

Solo en el terreno de la especulación: si la máquina llegase a reconstruirme exactamente como era a los 20 años, en una réplica exacta de algún instante de mí a los 20 años, deduzco que sería exactamente yo, con mi consciencia igual que en aquel instante. Un instante después de haber sido replicada, sería ya algo distinta de como era el modelo original un instante después de hacer la copia. Un año más tarde, sería otra persona diferente.

Es mi opinión.

Bueno, por lo que veo, tú crees que la autoconsciencia varía a cada instante.
Yo creo que es algo estable, al depender, aparentemente, de una parte concreta del cerebro.
Yo intento diferenciar el "yo" refiriéndome a la autoconsciencia, del "yo" que es consecuencia de la suma de toda mi actividad cerebral, o sea, recuerdos, experiencia, etc.

Un ejemplo:
Una persona a los 25 años acaba su carrera de matemáticas. Por supuesto, los conocimientos adquiridos en matemáticas forman parte de su "yo completo". Ahora puede utilizar esos conocimientos.
¿Pero, su autoconsciencia es diferente de la que hubiera sido sin estudiar esa carrera?

Vuelvo a preguntarte, y luego abandono: ¿No estarás confundiendo el mecanismo de la autoconsciencia (hardware) con la autoconsciencia (software)?

[ray]

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿Tú me llamas insistente?

Yo también.

¿Y tú? ¿No lo eres? ¿No intentas imponer tu punto de vista? (Si decides tomar café en lugar de té tu autoconsciencia ya no es la misma)

Vuelvo a preguntarte, y luego abandono: ¿No estarás confundiendo el mecanismo de la autoconsciencia (hardware) con la autoconsciencia (software)?

¡Vaya! Eres una experta en el tema de la autoconsciencia. Hardware y software ... ¡Estos científicos pierden el tiempo investigando! ¿Por qué no te preguntan a tí?

¿Abandonas? ¿Me das por imposible? ¿Por no estar de acuerdo con tus especulaciones?

[Shé]

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿Tú me llamas insistente?

Yo también.

¿Y tú? ¿No lo eres? ¿No intentas imponer tu punto de vista? (Si decides tomar café en lugar de té tu autoconsciencia ya no es la misma)

Vuelvo a preguntarte, y luego abandono: ¿No estarás confundiendo el mecanismo de la autoconsciencia (hardware) con la autoconsciencia (software)?

¡Vaya! Eres una experta en el tema de la autoconsciencia. Hardware y software ... ¡Estos científicos pierden el tiempo investigando! ¿Por qué no te preguntan a tí?

¿Abandonas? ¿Me das por imposible? ¿Por no estar de acuerdo con tus especulaciones?

Ray, eres tú quien ha abierto el hilo, quien hace una propuesta.

No me corresponde a mi demostrarte nada, pero te he contestado a tus preguntas dándote, como me pedías, mi opinión. Más bien te corresponde a ti demostrar que lo que dices es cierto, o interesarnos en una hipótesis posible.

No lo has conseguido.

Y no voy a discutir más contigo. No porque no estés de acuerdo conmigo. Me da exactamente igual que estés o no de acuerdo conmigo, porque no soy yo quien quiere convencerte a ti de nada (es solo que no consigues convencerme tú a mí) Sino porque es una pérdida de tiempo, y termina resultando desagradable.

[ray]

virgen del amor hermoso!!!
que insistencia

tu hipótesis:
te duplico con mi varita mágica (mi pene)

¿Tú me llamas insistente?

Yo también.

¿Y tú? ¿No lo eres? ¿No intentas imponer tu punto de vista? (Si decides tomar café en lugar de té tu autoconsciencia ya no es la misma)

Vuelvo a preguntarte, y luego abandono: ¿No estarás confundiendo el mecanismo de la autoconsciencia (hardware) con la autoconsciencia (software)?

¡Vaya! Eres una experta en el tema de la autoconsciencia. Hardware y software ... ¡Estos científicos pierden el tiempo investigando! ¿Por qué no te preguntan a tí?

¿Abandonas? ¿Me das por imposible? ¿Por no estar de acuerdo con tus especulaciones?

Ray, eres tú quien ha abierto el hilo, quien hace una propuesta.

No me corresponde a mi demostrarte nada, pero te he contestado a tus preguntas dándote, como me pedías, mi opinión. Más bien te corresponde a ti demostrar que lo que dices es cierto, o interesarnos en una hipótesis posible.

No lo has conseguido.

Y no voy a discutir más contigo. No porque no estés de acuerdo conmigo. Me da exactamente igual que estés o no de acuerdo conmigo, porque no soy yo quien quiere convencerte a ti de nada (es solo que no consigues convencerme tú a mí) Sino porque es una pérdida de tiempo, y termina resultando desagradable.

Sí, tienes razón. Te pido disculpas por haber sido desagradable en mi último post. Soy ligeramente irascible (sólo ligeramente); intentaré enmendarme.

Pero tampoco intento convencer a nadie. El problema es que detecto cierta tendencia a tirar de "libro" y a olvidar el fondo de la cuestión.
Al hablar sobre una sensación absolutamente subjetiva es muy difícil, casi imposible, darle una visión objetiva.
Ahora, después de haber investigado por la web y leer vuestras opiniones, incluso tengo motivos para dudar que los demás "vivan" la autoconsciencia de la misma manera que yo.

Intentaré analizar tu punto de vista:
- (A) mecanismo de la autoconsciencia (hardware): estructura cerebral, sea la que sea (focalizada, dispersa, "danza de neuronas", etc), que es capaz de crear la sensación del "yo".
- (B) autoconsciencia (software): experiencia, recuerdos, inputs sensoriales, etc, que utiliza el "mecanismo" del punto anterior (A) para definir tu "yo" de cada "instante".

Como supongo que no es esto lo que querías decir exactamente (o no lo es en absoluto) te agradecería que lo matizaras.

En un post anterior pegué un link a este artículo: http://www.ing.ula.ve/~lourdes/portu.html. ,
de donde extraje esta cita:

Es llamativo como la presencia de lesiones capaces de producir amnesia total en un paciente hasta el punto de que olvide todo lo relativo a su nombre e historia personal, no anula la capacidad de autopercepción: el yo continúa existiendo, aunque privado de los dispositivos externos de almacenamiento de memoria en los que se hallaba n sus datos (Carpenter, 1984).

Digamos que sería "A" sin "B" (o con un "B" muy sesgado).

Mi idea es, simplemente, que "A" es "fijo" (o muy estable) y que se vale del "B" disponible en cada momento.
El señor de la cita había perdido, por lesión, una gran parte de "B" pero seguía siendo "él" (A).

Otro ejemplo que comenté en el hilo fue el de los sueños. En los sueños vives episodios conscientes donde los "inputs sensoriales" son falsos, o sea, los genera la propia mente y, donde aceptas situaciones absurdas como reales; sería "A" con un "B" falseado pero, al menos yo, me reconozco como "yo" mismo en los sueños.

Intentaré un símil informático para expresar mejor mi punto de vista:
Todos sabemos, más o menos, la composición de un ordenador: CPU, ALU, RAM(memoria volátil), HD(memoria fija), WEBCAM(vista) , MICRÓFONO(oído), etc ....
Imaginemos un ordenador un poco diferente:
- Tiene un componente complejo especializado en generar autoconsciencia. Lo llamaré GC.
- El GC tiene conexión con el resto del sistema y tiene capacidad para "forzarlo" a trabajar para su propio "beneficio".

Escenario 1:
- Al GC (o mejor dicho a su consecuencia: la autoconsciencia) se le plantea un problema matemático.
- Paso 1: ¿tengo conocimientos sobre el tema?: consulta en su BBDD de conocimientos almacenada en el HD y encuentra un "programilla" adecuado para resolver el problema.
- Paso 2: carga el programa en la RAM.
- Paso 3: utiliza el "programilla" para resolver el problema.
- Paso 4: vuelve a un estado de "poca consciencia" (se estira en el sofá virtual y piensa, usando a la CPU, en cosas banales utilizando informaciones dispersas disponibles en el sistema).

Escenario 2:
- Al GC (o mejor dicho a su consecuencia: la autoconsciencia) se le plantea un problema matemático.
- Paso 1: ¿tengo conocimientos sobre el tema?: consulta en su BBDD de conocimientos almacenada en el HD y no encuentra nada que le pueda ayudar.
- Paso 2: decide que otro día preguntará a un ordenador amigo para que le ayude.
- Paso 3: vuelve a un estado de "poca consciencia".

Casos:
- La CPU es lenta: es un ordenador poco inteligente
- Hay poca información en el HD: es un ordenador inculto

- El ordenador sufre una avería generalizada: se estropea todo menos el GC:
- Transplantan el GC a otro ordenador con una CPU más rápida y con mucha más información en el HD.
- Conectan el ordenador
- El GC genera su "autoconsciencia" asociada.
- El ordenador "despierta" sintiéndose mucho más ágil y mucho más sabio.

Imaginando el GC como algo "fijo", el resto de componentes no varían al "yo" que está en el "centro de control". Lo que varían son las prestaciones.

[stutzer]

esto solo implica un estudio de los reales sobre las funciones cererales y punto.

[an hell]

Desde mi pubnto de vista, existe un lapso de espacio-tiempo, dudo que los átomos sean iguales, dudo que el espacio que te encuentres va ha ser igual y tampoco el tiempo por lo cual la conciencia sera modificada por el entorno, una persona puede ser reconstruida físicamente (hipotéticamente hablando), pero existirá la reconstrucción de la energía dentro del cuerpo?

[ray]

Desde mi pubnto de vista, existe un lapso de espacio-tiempo, dudo que los átomos sean iguales, dudo que el espacio que te encuentres va ha ser igual y tampoco el tiempo por lo cual la conciencia sera modificada por el entorno, una persona puede ser reconstruida físicamente (hipotéticamente hablando), pero existirá la reconstrucción de la energía dentro del cuerpo?

No entiendo ...

Este post es sólo para desenterrar el hilo (perdón)