Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

[Hagamenon]

a la mejor yo tambien soy Ateo y ni cuenta me he dado

lo que aprende uno ¿eh?

[Polopino]

Nadie puede negar categoricamente la posible existencia de un poder sobrenatural, pues sería auto-engañarse que lo sabemos todo. .

Yo lo niego categóricamente: Todo lo que existe, conocido o por conocer, es natural. Cualquier otra postura sí que predispone a autoengañarse.

Pues, no. Es simplemente admitir que no lo sabemos todo. Reconozco que tú crees que sí, pero no soy tan dogmático.

Cada cual es muy libre de conducirse como quiera, pero el sano escepticismo y el compromiso con la realidad aconseja justo lo contrario. Es decir, que admitiremos la posibilidad de algo cuando se presente evidencia, nunca antes.

Otra vez, no. Si se presenta evidencia entonces reconocemos que existe, que es mucho más que ser 'una posibilidad'.

Y, por supuesto, cuanto más extraordinaria sea una afirmación mayores habrán de ser las pruebas que las respalden.

Es bueno tener una mente abierta, pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro.

Estoy totalment de acuerdo.

[Polopino]

todo es natural.

Quieres decir que todo lo que sabemos es natural. Eso no significa que no exista nada fuera de nuestros conocimientos.

[Hagamenon]

todo es natural.

Quieres decir que todo lo que sabemos es natural. Eso no significa que no exista nada fuera de nuestros conocimientos.

quiero decir que natural es lo que hay u ocurre en la realidad. por lo tanto, es redundante decir que todo es natural.
esto no quiere decir que lo sepamos todo. ni mucho menos. aunque cada vez sabemos mejor y mejor lo que no sabemos.

desde luego, no veo como se deriva de lo que he dicho que no hay nada fuera de nuestros conocimientos. es más, no soy un optimista desbocado respecto a la calidad de nuestros conocimientos, aunque considero el optimismo una obligación (otra contradicción ).

para mi la palabra sobrenatural indica la actitud de alguien respecto a la realidad. actitudes:
1) vivo en un pequeño poblado y la gente muere y me abruma el misterio de que es lo que ocurre tras la muerte y hay enfermedades que no se de donde provienen y un día me levanté con el pié izquierdo y ese día no cacé nada. de aquí surge el reino de lo que no conozco ni nunca podré conocer. para justificar todo esto me invento el reino de lo sobrenatural y la superstición. una forma de dar sentido a todo lo que ignoramos.
un reino en el que no existen las reglas y nada puede ser conocido. que interactúa con mi realidad de forma caprichosa, bla bla bla bla bla bla
2) hay cosas que conozco y cosas que no conozco. soy optimista porque veo que nuestros conocimientos aumentan año a año.

en la postura 2) no existe un hueco para lo sobrenatural. solo para lo que conozco y para lo que no conozco.

por otro lado, me gustaría saber como de antiguo es el concepto de lo "sobrenatural". probablemente tanto como el hombre. creo que la eliminación de esta palabra del vocabulario sería símbolo de un paso hacia delante, de un cambio de actitud hacia la realidad (espero que se entienda que no hablo de eliminación de la palabra en sentido estricto).

un saludo

[Polopino]

Hola Haga,

No creo que sirva de nada decir más. Tendremos que aceptar que cada uno ve las cosas a su manera.

[Hagamenon]

Hola Haga,

No creo que sirva de nada decir más. Tendremos que aceptar que cada uno ve las cosas a su manera.

jaja...
que razón tienes

un saludo

[Reficul]

Nadie puede negar categoricamente la posible existencia de un poder sobrenatural, pues sería auto-engañarse que lo sabemos todo. .

Yo lo niego categóricamente: Todo lo que existe, conocido o por conocer, es natural. Cualquier otra postura sí que predispone a autoengañarse.

Pues, no. Es simplemente admitir que no lo sabemos todo. Reconozco que tú crees que sí, pero no soy tan dogmático.

Hombre, cuando digo que "Todo lo que existe, conocido o por conocer, es natural", estoy reconociendo que no lo sabemos todo. ¿Por qué pones en mi boca lo contrario? Por lo de "dogmático" ni te pregunto.

Cada cual es muy libre de conducirse como quiera, pero el sano escepticismo y el compromiso con la realidad aconseja justo lo contrario. Es decir, que admitiremos la posibilidad de algo cuando se presente evidencia, nunca antes.

Otra vez, no. Si se presenta evidencia entonces reconocemos que existe, que es mucho más que ser 'una posibilidad'.

No, es mucho conceder gratuitamente una posibilidad, por remota que sea, a la existencia de dioses, vírgenes, espíritus, demonios, hadas, duendes, centauros, arpías, sirenas, ..., demasiado. Y, en todo caso, ya no hablamos de pensamiento racional, esto tiene otro nombre.

Saludos

[Shrewsbury666]

Hola Shrewsbury,

Admitir la remota posibilidad de que algún poder sobrenatural pueda existir, no es ni mucho menos decir que podamos saber algo acerca de ello, así que se puede descartar cualquier 'fábula fantástica' que intente hacerlo.

Se, pero cuáles serían las evidencias a favor de dicho poder "sobrenatural"? las mismas que sirven para justificar cualquier delirio, prácticamente tendrían el mismo peso, y en ese caso, por que considerar algunas sí y otras no?. Aparte, interpretaciones de tal poder "sobrenatural" hay miles, y todas carecen de las evidencias, indicios, pruebas o demostraciones necesarias como para ser tomadas en serio.

[Polopino]

Hola Refi,

Hombre, cuando digo que "Todo lo que existe, conocido o por conocer, es natural", estoy reconociendo que no lo sabemos todo. ¿Por qué pones en mi boca lo contrario?

Porque estás afirmando que todo lo que existe es natural, y eso no lo puedes saber. Puede que exista algo fuera del alcance de nuestros sentidos. Simplement no podemos saberlo.

Por lo de "dogmático" ni te pregunto.

Pues por eso.

No, es mucho conceder gratuitamente una posibilidad, por remota que sea, a la existencia de dioses, vírgenes, espíritus, demonios, hadas, duendes, centauros, arpías, sirenas, ..., demasiado.

Yo no hago tal cosa, porque si existe lo supernatural, no sabemos nada en absoluto de ello, así que ponerle nombres y descripciones es fantasía.

Y, en todo caso, ya no hablamos de pensamiento racional, esto tiene otro nombre.

En efecto, y eso es lo que estoy diciendo. No es racional hablar de dioses, demonios, etc., pues son invenciones humanas, pero sí es racional reconocer que puede existir algo fuera del ámbito de nuestros sentidos.

[Polopino]

Se, pero cuáles serían las evidencias a favor de dicho poder "sobrenatural"? las mismas que sirven para justificar cualquier delirio, prácticamente tendrían el mismo peso, y en ese caso, por que considerar algunas sí y otras no?. Aparte, interpretaciones de tal poder "sobrenatural" hay miles, y todas carecen de las evidencias, indicios, pruebas o demostraciones necesarias como para ser tomadas en serio.

Estoy totalmente de acuerdo. No estoy hablando de ninguna de las idioteces que se han propuesto, sólo estoy diciendo que es posible que haya algo más alla del alcance de nuestros sentidos. Lo considero muy poco probable, pero no es lógico descartarlo por completo. Simplemente no sabemos.

[Hagamenon]

hey, Polopino
tengo una curiosidad
¿cuál es tu definición de lo sobrenatural?
si te ocurriese un evento sobrenatural, para definirlo como tal ¿a qué definición debería ajustarse?

[Shrewsbury666]

[quote="Polopino"]Porque estás afirmando que todo lo que existe es natural, y eso no lo puedes saber. Puede que exista algo fuera del alcance de nuestros sentidos. Simplement no podemos saberlo. [quote]


Pero, Polopino, no ves que ese es el argumento que tantas veces ha esgrimido la iglesia respecto a la "voluntad de dios"? sostenerse en la oscuridad esta bien pero no sirve, resulta estoico. Siempre existe una probabilidad para todo hecho desconocido, pero si este no tiene preedente, indicio o base científica no vale la pena tomarlo en cuenta.
Es decir, cosas como suponer que la tierra algún día va a a destruirse tienen un índice alto de probabilidad, por que mediante el estudio de los astros conocemos el ciclo de los planetas y demás cuerpos celestes y sabemos como se forman, desarrollan y finalmente mueren. Y por extensión o lógica, podemos afirmar entonces, que la tierra va a sufrir la misma suerte algún día. Pero sobre el hecho de que exista un Dios todo poderoso que creo todo lo que existe de una vez, que es infinitamente bondadoso, etc etc etc, no existe ni existió nunca el más mínimo indicio. Y es más, cada paso que da la ciencia hace que esta versión del orígen sea cada vez más inverosímil, a tal punto que ya no se aborda más a Dios desde las ciencias naturales, sino desde la psicología, la sociología y la antropología, lo cuál nos dice mucho acerca de la naturaleza de esta idea.

[Shrewsbury666]

Estoy totalmente de acuerdo. No estoy hablando de ninguna de las idioteces que se han propuesto, sólo estoy diciendo que es posible que haya algo más alla del alcance de nuestros sentidos. Lo considero muy poco probable, pero no es lógico descartarlo por completo. Simplemente no sabemos.

Por eso dije en un principio, esa postura está bien en un sentido estoico de las cosas, pero en términos prácticos es una postura casi imposible de llevar a cabo en serio, ya que si hablamos de cosas que estén "fuera de nuestros sentidos", se abre un abanico para cualquier cosa, lo cual termina desvirtuando todo y hasta siendo contraproducente.

Debe ser tomada en cuenta? no si carece de todo indicio, al menos si hablamos epistemológicamente.

[Polopino]

hey, Polopino
tengo una curiosidad
¿cuál es tu definición de lo sobrenatural?

Algo que no se puede explicar por leyes naturales.

si te ocurriese un evento sobrenatural, para definirlo como tal ¿a qué definición debería ajustarse?

Lo de arriba. Por ejemplo, si me cuerpo de pronto volvió a ser lo que era hace 50 años, lo consideraría un suceso sobrenatural.

[Hagamenon]

hey, Polopino
tengo una curiosidad
¿cuál es tu definición de lo sobrenatural?

Algo que no se puede explicar por leyes naturales.

si te ocurriese un evento sobrenatural, para definirlo como tal ¿a qué definición debería ajustarse?

Lo de arriba. Por ejemplo, si me cuerpo de pronto volvió a ser lo que era hace 50 años, lo consideraría un suceso sobrenatural.

pero, entonces todo aquello que ahora mismo está inexplicado por la ciencia se ajusta a tu definición de lo sobrenatural ¿no?





(si piensas en que lo que intento es buscar excepciones para tus definiciones de lo sobrenatural, estás en lo correcto )
creo que tendrías que afinar más con esa definición

[Shrewsbury666]

Lo de arriba. Por ejemplo, si me cuerpo de pronto volvió a ser lo que era hace 50 años, lo consideraría un suceso sobrenatural.

Osea, todo lo que no tiene explicación inmediata. mmm...

Es un ejemplo extremo el tuyo... pero creo que se puede ajustar un poco a esto:

http://www.youtube.com/watch?v=Gf7YSlJReVM


Amo esa peli

[Polopino]

Pero, Polopino, no ves que ese es el argumento que tantas veces ha esgrimido la iglesia respecto a la "voluntad de dios"? sostenerse en la oscuridad esta bien pero no sirve, resulta estoico. Siempre existe una probabilidad para todo hecho desconocido, pero si este no tiene preedente, indicio o base científica no vale la pena tomarlo en cuenta.
Es decir, cosas como suponer que la tierra algún día va a a destruirse tienen un índice alto de probabilidad, por que mediante el estudio de los astros conocemos el ciclo de los planetas y demás cuerpos celestes y sabemos como se forman, desarrollan y finalmente mueren. Y por extensión o lógica, podemos afirmar entonces, que la tierra va a sufrir la misma suerte algún día. Pero sobre el hecho de que exista un Dios todo poderoso que creo todo lo que existe de una vez, que es infinitamente bondadoso, etc etc etc, no existe ni existió nunca el más mínimo indicio. Y es más, cada paso que da la ciencia hace que esta versión del orígen sea cada vez más inverosímil, a tal punto que ya no se aborda más a Dios desde las ciencias naturales, sino desde la psicología, la sociología y la antropología, lo cuál nos dice mucho acerca de la naturaleza de esta idea.

Mi querido Shrewsbury, yo no soy tan estúpido como para intentar describir algo sobrenatural, como hace la iglesia, pues es obvio que tal cosa es imposible. Simplemente estoy diciendo que no sabemos a ciencia cierta que 'algo' fuera de lo que llamamos lo natural es una imposibilidad.

Me tengo que ir ahora, pero volveré para seguir más tarde.

[Shrewsbury666]

Pero, Polopino, no ves que ese es el argumento que tantas veces ha esgrimido la iglesia respecto a la "voluntad de dios"? sostenerse en la oscuridad esta bien pero no sirve, resulta estoico. Siempre existe una probabilidad para todo hecho desconocido, pero si este no tiene preedente, indicio o base científica no vale la pena tomarlo en cuenta.
Es decir, cosas como suponer que la tierra algún día va a a destruirse tienen un índice alto de probabilidad, por que mediante el estudio de los astros conocemos el ciclo de los planetas y demás cuerpos celestes y sabemos como se forman, desarrollan y finalmente mueren. Y por extensión o lógica, podemos afirmar entonces, que la tierra va a sufrir la misma suerte algún día. Pero sobre el hecho de que exista un Dios todo poderoso que creo todo lo que existe de una vez, que es infinitamente bondadoso, etc etc etc, no existe ni existió nunca el más mínimo indicio. Y es más, cada paso que da la ciencia hace que esta versión del orígen sea cada vez más inverosímil, a tal punto que ya no se aborda más a Dios desde las ciencias naturales, sino desde la psicología, la sociología y la antropología, lo cuál nos dice mucho acerca de la naturaleza de esta idea.

Mi querido Shrewsbury, yo no soy tan estúpido como para intentar describir algo sobrenatural, como hace la iglesia, pues es obvio que tal cosa es imposible. Simplemente estoy diciendo que no sabemos a ciencia cierta que 'algo' fuera de lo que llamamos lo natural es una imposibilidad.

Me tengo que ir ahora, pero volveré para seguir más tarde.

No podés describir ni definir lo que es "sobrenatural" pero sin embargo lo tomás como posibilidad? bueh! al menos el yeti posee una descripción y definición jaj, por lo que es incluso más probable.

Yo intenté ser agnótico un tiempo, pero me encontré con que, tomada en serio se volvía un tanto contradictorio y confuso, como ser bisexual... jajajajja

[Polopino]

Hola Hega,

pero, entonces todo aquello que ahora mismo está inexplicado por la ciencia se ajusta a tu definición de lo sobrenatural ¿no?

Bueno, un poco más que eso. Debí haber dicho un suceso que va en contra de las leyes naturales, como en el ejemplo que te di.

(si piensas en que lo que intento es buscar excepciones para tus definiciones de lo sobrenatural, estás en lo correcto )
creo que tendrías que afinar más con esa definición

¡Ya me di cuenta! Por lo tanto te voy a poner un ejemplo más difícil. Si todo el mundo recibiera un mensaje diciendo que en tal fecha a tal hora la rotación de la tierra iba a volver al revés sin daño alguno a nada, y llegó a pasar, eso sería para mí un suceso sobrenatural.

[Polopino]

No podés describir ni definir lo que es "sobrenatural" pero sin embargo lo tomás como posibilidad?

Naturalmente que no puedo definirlo; ¿cómo quieres que defina lo desconocido?

bueh! al menos el yeti posee una descripción y definición jaj, por lo que es incluso más probable.

Claro que sí. La ciencia no para de descubrir nuevas especies. Vamos continuamente esclareciendo el mundo de lo natural.

Yo intenté ser agnótico un tiempo, pero me encontré con que, tomada en serio se volvía un tanto contradictorio y confuso, como ser bisexual... jajajajja

Me considero ateo, no agnostico, aunque me hayan tachado de tal. Además, no creo que ser bisexual sea confuso; simplemente tienen más por donde elegir.