Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

[Shé]

Creo que el programa de Redes que posteó Patranec en: viewtopic.php?f=6&t=3660#p48353

Viene mucho al caso aquí. Por si no lo habéis visto:

http://smartplanet.blip.tv/file/2652179/

Aunque según parece estamos preparados para creer, yo no soy tan pesimista como Eduard Punset. Puede que este sea el siguiente paso evolutivo. Aprender a pensar con la información que hay, por incompleta que sea. Sin necesidad de que nuestro cerebro nos ayude tanto inventando información para completar un conjunto.

Sea como sea, cuanto más sepamos, menos incógnitas. Pero sobre todo, más pistas sobre lo que ignoramos y sobre su naturaleza. Dicho de otra manera: todo lo que conocemos está en el orden natural. No conocemos nada sobrenatural. Es fácil prever que todo lo que conoceremos vendrá de la misma fuente que lo que ya conocemos, y no de otra. Y mira que se ha buscado conocimiento sobre lo espiritual o sobrenatural. Antes de seguir buscando eternamente sin encontrar nada en un supuesto mundo espiritual, ¿no sería mejor seguir estudiando las fuentes de las que sí sabemos que aprendemos algo?

[Hagamenon]

No vale la pena discutir sobre distintos puntos de vista.

¿en serio? yo pensaba que los foros eran para eso.


un saludo, amigo

[Shrewsbury666]

Naturalmente que no puedo definirlo; ¿cómo quieres que defina lo desconocido?

Lo natural se entiende por aquellos fenómenos que no se adscriben a las leyes de la naturaleza o del ambiente que los rodea. Ahora, como saber cuando sucede esto? que encontremos una excepción no quiere decir que esta se encuentre totalmente apartada de los mecanismos naturales, de lo contrario, se podría haber tachado de "sobrenatural" a la mecánica cuántica, cuyo esquema de funcionamiento chocaba con la física clásica, la cual se creía que podía explicar todos los fenómenos de la naturaleza a escala macrobiológica.

Claro que sí. La ciencia no para de descubrir nuevas especies. Vamos continuamente esclareciendo el mundo de lo natural.

Pero eso no da cabida a la posibilidad de rellenar lo desconocido con cualquier cosa.

[Polopino]

Hola Shé,

Sí, ya había visto el programa. Es una serie bastante interesante.

He pensado mucho sobre el asunto de creencias ... puedes leer mis conclusiones en mi página, aunque es todo en inglés.

Escuetamente, creo que por ser animales sociales, descendientes de primates que instintivamente luchaban en grupos para sobrevivir, tenemos el instinto de seguir un líder. Nuestros antepasados se habrían dado cuenta de lo ínutil que somos cuando se trata de luchar contra la naturaleza, y se inventaron dioses/espíritus que tenían que complacer/aplacar cuando algúna catastrofe natural les sobrevino. De ahí el nacimiento de la religion.

[Polopino]

Hola Haga,

No vale la pena discutir sobre distintos puntos de vista.

¿en serio? yo pensaba que los foros eran para eso.

En efecto, pero una vez expuestos nuestras puntos de vista, e intercambiadas nuestras ideas, como ya hemos hecho, queda poco para decir.

Hemos establecido que tú no crees en la posibilidad de algo 'sobrenatural', mientras que yo opino que aunque sea my improbable, no es del todo imposible.

[Polopino]

Hola Shrewsbury,

Lo natural se entiende por aquellos fenómenos que no se adscriben a las leyes de la naturaleza o del ambiente que los rodea. Ahora, como saber cuando sucede esto? que encontremos una excepción no quiere decir que esta se encuentre totalmente apartada de los mecanismos naturales, de lo contrario, se podría haber tachado de "sobrenatural" a la mecánica cuántica, cuyo esquema de funcionamiento chocaba con la física clásica, la cual se creía que podía explicar todos los fenómenos de la naturaleza a escala macrobiológica.

Estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo repito que eso no significa que no puede existir algo más, algo que nunca será detectado por nosotros. Claro que ese hecho no tiene la menor importancia en nuestras vidas, pero no podemos negar la posibilidad de su existencia.

Pero eso no da cabida a la posibilidad de rellenar lo desconocido con cualquier cosa.

En efecto. Sólo podemos decir que si existe tal cosa, no podemos saber nada de ella.

[olteko]

Sea como sea, cuanto más sepamos, menos incógnitas. Pero sobre todo, más pistas sobre lo que ignoramos y sobre su naturaleza. Dicho de otra manera: todo lo que conocemos está en el orden natural. No conocemos nada sobrenatural.

¿Que diferencia hay entre sobrenatural y singularidad?, yo no veo diferencia, solo que un termino es el popular bastardeado y el otro es el cienifico moderno.

[roget]

Una persona que levita es sobrenatural (va en contra de las leyes naturales). Si tienes una cucaracha de color rojo, es singular, no sobrenatural. Lo sobrenatural suele ser singular (por no decir inexistente, yo no visto jamás nada sobrenatural), lo singular no tiene porque ser sobrenatural. Incluso si todos levitásemos, lo sobrenatural dejaría de ser singular.

RAE:

sobrenatural.

(Del lat. supernaturālis).

1. adj. Que excede los términos de la naturaleza.

singularidad.

(Del lat. singularĭtas, -ātis).

1. f. Cualidad de singular.

2. f. Distinción o separación de lo común.

singular.

(Del lat. singulāris).

1. adj. solo (‖ único en su especie).

2. adj. Extraordinario, raro o excelente.

3. m. Gram. número singular.

en ~.

1. loc. adv. en particular.

[olteko]

Gracias por confirmar lo que suponia de hecho, NO hay diferencia, una singularidad cientifica es algo sobrenatural, solo que mas elegante e nteligente al desirlo, que no es lo mismo que singular que es algo un poco distinto.

[roget]

¿dónde compraste las gafas de leo lo que me da la gana? Tienes que ser estupendo sólo leer frases que te dan la razón y me gustaría hacerme con unas

[Hagamenon]

Gracias por confirmar lo que suponia de hecho, NO hay diferencia, una singularidad cientifica es algo sobrenatural, solo que mas elegante e nteligente al desirlo, que no es lo mismo que singular que es algo un poco distinto.

claro, y el LHC es magia

dicen experimento porque suena más elegante e inteligente

[olteko]

Tenes dudas de eso, haran micro hoyos negros, segun creen ellos, aunque todo puede ser un fiasco de muchos miles de millones de euros, pero vale, sierto que la ciencia no especula.

[Hagamenon]

Tenes dudas de eso

ni por un segundo
seguro que rezan para que salgan boquetes negros

[Wilalgar]

O sea, que yo me entere, aquí se está sugiriendo que, por ejemplo, en una cámara en la que se ha hecho el vacío absoluto (pongamos que podamos, no creo que la tecnología actual pueda conseguirlo pero algún día se podrá) de repente se crea energía, o un protón. O sea, algo "sobrenatural", un acto de creación...

¿Y se dice que quizás eso sea posible, aunque sea remotamente?

Pues quien afirme algo así, como ese ejemplo, es un creyente. Si se admite la posibilidad de un hecho de ese tipo se es creyente en la magia, porque eso está clarísimo que es imposible que suceda en este Universo.

Algo sobrenatural es algo que resulta imposible, si se cree en esas imposibilidades (aunque se crea de forma remota), se cree o bien en la magia (que suceden espontáneamente), o bien en uno o varios seres capaces de hacer que sucedan. Cualquiera de las dos cosas no es más que las mismas creencias en seres mágicos de las religiones, disfrazadas bajo una duda o un posible desconocimiento.

Porque es eso, lo sobrenatural no es algo que nunca hayamos visto, pero que no esté exactamente prohibido por las leyes que conocemos perfectamente bajo las condiciones que se ha producido, es algo que sucede y es imposible que suceda en las condiciones que sucede (chacho, que lío de "sucedimientos" xD)

[Shé]

Tenes dudas de eso, haran micro hoyos negros, segun creen ellos, aunque todo puede ser un fiasco de muchos miles de millones de euros, pero vale, sierto que la ciencia no especula.

Sería mucho más práctico no gastar un duro. Lo imaginamos todo tal y como queremos que sea, y ya está. Luego cuando no encajen los resultados de las "investigaciones" hechas con este "método" explicamos las discrepancias por medio de dogmas y a correr.

Más bello y limpio. Y no cómo esas eternas dudas y horas de trabajo de tanta gente...

Pero al enchufar la tostadora no se calentaría, y al freir tortillas se pegarían porque no habría teflón. No tendríamos fotografías del espacio, ni podríamos escuchar música en casa. Pero eso sí, las teorías serían todas incuestionables.

¿A qué me recuerda todo esto?

[Shé]

Hola Shé,

Sí, ya había visto el programa. Es una serie bastante interesante.

He pensado mucho sobre el asunto de creencias ... puedes leer mis conclusiones en mi página, aunque es todo en inglés.

Escuetamente, creo que por ser animales sociales, descendientes de primates que instintivamente luchaban en grupos para sobrevivir, tenemos el instinto de seguir un líder. Nuestros antepasados se habrían dado cuenta de lo ínutil que somos cuando se trata de luchar contra la naturaleza, y se inventaron dioses/espíritus que tenían que complacer/aplacar cuando algúna catastrofe natural les sobrevino. De ahí el nacimiento de la religion.

Ya he paseado por tu página, y me parece interesante tu razonamiento. Aunque al margen de las creencias religiosas, parece increíble lo implantadas que están las supersticiones en general. Y creo que debería ir todo en el mismo lote.

De la lista de series sólo conozco George and Mildred. George es genial, no tiene una sola virtud. Era mi personaje favorito. Ahora no veo casi la tele, pero me gusta House, aunque es un nenazas al lado de George. ¿Sabes de algún link para ver ese capítulo en concreto?

[Polopino]

Hola Shé,

Ya he paseado por tu página, y me parece interesante tu razonamiento. Aunque al margen de las creencias religiosas, parece increíble lo implantadas que están las supersticiones en general. Y creo que debería ir todo en el mismo lote.

Sí, estoy de acuerdo. Es curioso lo susceptible que es la mayoría de la gente a ese tipo de sugerencias, pero en realidad pienso que toda la industria de propaganda comercial es basada en esa propensión.

De la lista de series sólo conozco George and Mildred. George es genial, no tiene una sola virtud. Era mi personaje favorito. Ahora no veo casi la tele, pero me gusta House, aunque es un nenazas al lado de George. ¿Sabes de algún link para ver ese capítulo en concreto?

Lo siento, Shé, pero no tengo idea. Dejé de ser actor hace más de 30 años, y confieso que no me he interesado por las actividades del mundo del espectáculo desde entonces, excepto de espectador.

[Shrewsbury666]

Estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo repito que eso no significa que no puede existir algo más, algo que nunca será detectado por nosotros. Claro que ese hecho no tiene la menor importancia en nuestras vidas, pero no podemos negar la posibilidad de su existencia.

Bueno, si eso es lo que pensas, pero tengo que decir que no estoy para nada de acuerdo. Imaginate todas las fabulas que tendríamos que considerar bajo esa premisa...

[Reficul]

Estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo repito que eso no significa que no puede existir algo más, algo que nunca será detectado por nosotros. Claro que ese hecho no tiene la menor importancia en nuestras vidas, pero no podemos negar la posibilidad de su existencia.

Bueno, si eso es lo que pensas, pero tengo que decir que no estoy para nada de acuerdo. Imaginate todas las fabulas que tendríamos que considerar bajo esa premisa...

Efectivamente.

Si por naturaleza entendemos lo que dice la rae en su 3ª acepción (Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo), no hay lugar para sobrenaturalidades de ningún tipo. Contraponer lo sobrenatural a lo natural es una falacia que, como bien dices, prepara las mentes de los crédulos para la aceptación de cualquier fábula.

Además, nadie está negando que "puede existir algo más, algo que nunca (es mucho decir) será detectado por nosotros". No discutimos es la existencia de lo desconocido, sino de "lo sobrenatural" en sí mismo. Es decir, de aquello que no está sujeto a leyes naturales, incluidas las singularidades imaginables, lo que es imposible por definición. Se trata de un absurdo que pertenece al terreno de la fe y que, como tal, debe ser rechazado por el pensamiento racional.

Saludos

[DrSagan]

Joder, parece que la fuente de información que manejan algunos es el "Muy interesante". El LHC, y los centenares de programas científicos que dependen de él, no busca como objetivo producir microagujeros negros, ni mucho menos. Una de las más publicitadas patrañas de la pseudociencia es que, efectivamente, el LHC producirá un agujero negro masivo que se comerá el sistema solar (hay que tener una ignorancia supina para afirmar esto, pero hay quien se atreve a hacerlo...en las filas para-anormales son muy caraduras y dados a hablar de lo que desconocen). La gente del LHC anda detrás del bosón de Higgs, pero no sólo eso. El problema de las singularidades desnudas (BH sin horizonte de sucesos) también entra en este campo de investigación, y un conocimiento más profundo de la estructura última de la materia también está en danza (los teóricos de las supercuerdas están en ascuas). Incluso cualquiera de vosotros puede participar en el análisis de los resultados del LHC a través de BOINC, un proyecto de la Universiidad de Berkeley. Samos un poco serios, ya uqe estamos cayendo en el off-topic, no soltemos paridas a la ligera... hasta en Google hay enlaces a los proyectos del LHC. Y hay muchos muy, pero que muy, prometedores.