Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:tendré que decir que es posible que existan cosas en el universo que nunca seremos capaces de detectar. Fíjate bien en 'es posible'. No digo que las haya, pero tampoco puedes tú decir que no las haya.
yo estoy totalmente de acuerdo con esto.

es más, yo estoy seguro de que hay muuuuchas cosas que nunca seremos capaces de detectar. por ejemplo, ningún humano podrá conocer nunca la posición y velocidad de un electrón. por lo tanto nunca podrá ser definida la posición de ningún objeto. algo realmente significativo, creo yo.
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hola Haga,

De acuerdo. Pero por lo menos estamos bastante seguros de la existencia de electrones. Yo me refiero a cosas de las que no sabemos nada, y que nunca podremos saber nada ... es una posibilidad que no podemos descartar.
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Vitriólico
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:¡Vale! Si la palabra universo abarca todo lo que existe, tendré que decir que es posible que existan cosas en el universo que nunca seremos capaces de detectar. Fíjate bien en 'es posible'. No digo que las haya, pero tampoco puedes tú decir que no las haya.

Y por favor, no hables como si yo hubiera afirmado la existencia de ningún tipo de ser, porque no es cierto. Nadie sabe nada, ni positivo ni negativo.

Yo no creo que tal cosa exista, y por eso soy ateo, pero es sólo mi creencia, y lo reconozco como tal.
Ya, pero... ¿crees, o piensas, o sabes, o lo-que-quieras que existe algo FUERA del Universo?. Es que de eso se trata el hilo porque ESO creó TODO LO QUE EXISTE, según las religiones principales (que sólo podrían saberlo porque ESO se lo hubiera dicho al oído).

Yo lo que creo, pienso, sé y lo-que-sea es que os hacéis unos líos estupendos. :z7:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Wilalgar
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Pero la diferencia es que tú sugieres que es posible (aunque sea remotamente) que existan cosas sobrenaturales... y no, no es posible. Si existe, está dentro de la Naturaleza (o mejor dicho de la Existencia).

Y como tal tiene que cumplir las leyes naturales. Si no las cumple, sino que las sortea, es que existen unas condiciones bajo las que las leyes naturales pueden ser sorteadas, pero sigue siendo algo natural, sencillamente es que no lo hemos descubierto.

El término "sobrenatural" que tú empleaste se refiere a cosas que sólo mediante la magia pueden ser posibles... y eso al menos sabemos que es imposible. No que sea poco probable, es imposible. La magia no existe, con absoluta seguridad, como no existe con absoluta seguridad una máquina de movimiento perpetuo.

Por como hablas (es solo especulación, si me equivoco lo siento) más bien creo que confundes términos, con lo cual las ideas que expresas parecen otras (¿ves lo importante de la definición de las palabras?). Más bien parece que opinas que hay muchas cosas del Universo que desconocemos, y que cosas que nos parecen absurdas pueden ser posibles. Y tienes toda la razón, por ejemplo lo que conocemos del Universo nos dice que nada material puede viajar más rápido que la luz... y va y dentro de setenta años descubrimos los taquiones y tenemos que reescribir algunas cosas (como hace poco, que se consiguió que la luz viajase "más rápida que sí misma", es decir, a más de 300.000 Km/s).

Pero de ahí a aceptar la magia (lo sobrenatural, cosas que ahora ya sabemos que son del todo imposibles, que sucedan igualmente) hay un trecho enorme, gigantesco.

Ah, y por cierto, no solamente es posible que haya cosas que no podemos detectar, es un hecho. No podemos detectar ni la energía oscura ni gran parte de la materia oscura, aunque sabemos que existen por deducción y por los efectos que producen. Las detectamos indirectamente.

Pero (solo como ejemplo, tú no lo has dicho) la existencia de un ser sobrenatural tipo al de las religiones o mitologías es imposible, ya que contradice leyes que no tienen posibilidad de ser "sorteadas".


Resumiendo, que sí que pueden existir muchas cosas que desconocemos, pero las que existan serán total y absolutamente naturales, lo sobrenatural no tiene posibilidad de existencia en este Universo.
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:Hola Haga,

De acuerdo. Pero por lo menos estamos bastante seguros de la existencia de electrones. Yo me refiero a cosas de las que no sabemos nada, y que nunca podremos saber nada ... es una posibilidad que no podemos descartar.
Hola Polopino

repito que estoy de acuerdo en que es muy posible que haya cosas de las que no sabemos nada y nunca podremos saber nada.

que el problema es de actitud. existen muchas que desconocemos. ok. pero lo que tu tienes en la cabeza (creo) no es simplemente algo que tenga colgada la etiqueta de DESCONOCIDO. tú le estás asignando otras etiquetas como SOBRENATURAL, que todavía no entiendo lo que quiere decir.

percibimos ciertas cosas. ok. otras no. ok. a las cosas que percibimos, ya sea directa o indirectamente (como es el caso de los electrones), les buscamos patrones de comportamiento y los capturamos en ecuaciones matemáticas que nos permiten predecir el futuro. ok.
todo esto se basa en la asunción de que efectivamente la realidad sigue unos patrones capturarles por nosotros. pero esto es una cuestión de FE, una FE necesaria para el progreso producto de un optimismo obligatorio.
pero los patrones que somos capaces de capturar dependen de las capacidades de nuestro cerebro, y este está diseñado para la supervivencia, no para ser capaz de capturar los patrones de la realidad.

no es cuestión de si algo puede ser percibido, sino de si algo puede ser conocido. ¿hay cosas que nunca podrán ser conocidas? a nivel de la humanidad probablemente sí. a nivel personal, un sí definitivo y contundente. ¿y qué? ¿por qué pretendes colgarle a lo desconocido la etiqueta de "sobrenatural" cuando es un término carente de contenido, a no ser el contenido emocional?
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Vitriólico escribió: Ya, pero... ¿crees, o piensas, o sabes, o lo-que-quieras que existe algo FUERA del Universo?. Es que de eso se trata el hilo porque ESO creó TODO LO QUE EXISTE, según las religiones principales (que sólo podrían saberlo porque ESO se lo hubiera dicho al oído).

Yo lo que creo, pienso, sé y lo-que-sea es que os hacéis unos líos estupendos. :z7:
Tengo la mente muy clara - creo! :mrgreen:
No creo en ninguno de los cuentos religiosos. Pero no sabemos la causa del universo, y aunque creo que fue una causa natural, sólo es mi creencia.
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Wilalgar
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Pero Polopino, para aclarar conceptos... dime un ejemplo de causa que no sería natural (es para saber el concepto que tienes tú de lo que es natural y lo que no, que si no nos pondremos a discutir a lo bobo por errores en las definiciones).
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hola Wil,

Las leyes naturales las formulamos nosotros. observando como se comporta todo lo que observamos, y siempre son sujetos a cambio si surge algo contradictorio.

Yo creo que hay una remota posibilidad de que exista algo que no podremos nunca observar. Esa es mi creencia, por muy tonta que te parezca.
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:Yo creo que hay una remota posibilidad de que exista algo que no podremos nunca observar. Esa es mi creencia, por muy tonta que te parezca.
no es tonta y no es improbable
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Wilalgar escribió:Pero Polopino, para aclarar conceptos... dime un ejemplo de causa que no sería natural (es para saber el concepto que tienes tú de lo que es natural y lo que no, que si no nos pondremos a discutir a lo bobo por errores en las definiciones).
¿Cómo quieres que te dé un ejemplo de algo que nadie puede saber? Es precisamente por eso que digo que no podemos descartar su existencia. Si existe, es algo desconocido que no se sujeta a nuestras leyes de la naturaleza.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Vale, eso no es escepticismo, es magia.

Podrías decirme "esto que parece magia sucede porque bajo estas condiciones, estas leyes no se aplican y se aplican estas otras", pero bajo las condiciones en las que son de aplicación las leyes que conocemos... NADA queda libre de su gobierno.

Lo que tú sugieres es simple creencia en la magia.
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Wilalgar escribió:Vale, eso no es escepticismo, es magia.

Podrías decirme "esto que parece magia sucede porque bajo estas condiciones, estas leyes no se aplican y se aplican estas otras", pero bajo las condiciones en las que son de aplicación las leyes que conocemos... NADA queda libre de su gobierno.

Lo que tú sugieres es simple creencia en la magia.
No Wil, no es creencia en la magia. Es reconocer el límite de nuestros poderes mentales. Nuestros cerebros han evolucionado para vivir en el mundo natural que observamos. No tenemos ningún motivo para creer que existe nada más, pero tampoco podemos afirmar que lo sabemos.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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No, Polopino, lo sabemos, es de las pocas cosas que sabemos.

naturaleza.

(De natural y -eza).

3. f. Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo.

(las otras no las pongo porque en el contexto en el que hablamos, esta es la definición que se aplica).

Si se descubren cosas nuevas, éstas estarán incluídas en la naturaleza. Si se descubren otros universos con otras leyes físicas, habrá que cambiar la definición de naturaleza, o especificarla.

Pero, sin apelar a la magia, no hay nada, ni imaginable ni fuera del alcance de nuestra capacidad de comprensión, que sea sobrenatural. No es que sea poco probable, es que es imposible.

Por poner el ejemplo más clásico, no importa que no conozcamos la mayor parte del Universo, sabemos que no existe ninguna raza extraterrestre que tenga la capacidad biológica o tecnológica de crear energía. Eso sería algo sobrenatural, sabemos que es imposible, por muy ignorantes en muchos temas que seamos.
Tendrían que fabricar un Universo nuevo en el que fuera posible hacerlo (no hace falta que sea inmenso como el nuestro, en un laboratorio se podría llegar a hacer), pero entonces, aunque estarían creando energía, no lo estarían haciendo en este Universo. Y en ese caso sería algo completamente natural, porque las leyes de ese universo fabricado permitirían la creación de energía.
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Vale, Wil, tendremos que dejarlo así. :mrgreen:
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Agustín escribió:
Deicidium escribió:Puedo ir????
Por supuesto, pero antes tendrás que someterte a nuestro sacramento de iniciación: beberte de un solo trago una jarra de cerveza a la pata coja mientras tarareas La Marsellesa.

Lo dicho: si tengo éxito, dentro de 2000 años habrá millones de gilipollas a lo largo y ancho del planeta haciendo esta estupidez.
Sí, pero para tener éxito con una empresa tan ambiciosa, te hará falta derramar mucha sangre, quemar a unos cuantos miles de vez en cuando, intervenir los medios de comunicación, aliarte con un sinfín de corporaciones (que son más listas que las casas reales de los últimos 2000 años) arrinconar a la resistencia... Un cirio de curro, vamos. Ya no es lo mismo que hace 2000 años. Así, echando un cálculo al aire necesitarás por lo menos varias veces más de años (a ojo, insisto). Aunque ya tienes a tu primer aliado: el bienaventurado mercado de la cerveza.
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cesarmilton
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:Yo me refiero a cosas de las que no sabemos nada, y que nunca podremos saber nada ... es una posibilidad que no podemos descartar.
¿Es idea mía o esto es un imbecilidad del tamaño de un buque?.
Hagamenon escribió:los patrones que somos capaces de capturar dependen de las capacidades de nuestro cerebro, y este está diseñado para la supervivencia
Estimado, si me permites la correción, donde dice "está diseñado" debiese decir "ha evolucionado". ¿No ves que llega algún creyente perspicaz y grita triunfante "ah!! los ateos reconocen que hay un diseñador!!"?. :lol:
Polopino escribió:¿Cómo quieres que te dé un ejemplo de algo que nadie puede saber? Es precisamente por eso que digo que no podemos descartar su existencia. Si existe, es algo desconocido que no se sujeta a nuestras leyes de la naturaleza.
Dios es algo que nadie sabe (sólo se cree), por lo que es desconocido. Quienes afirman su existencia le atribuyen cualidades que no se sujetan a las leyes de la naturaleza. He ahí el ejemplo.
Polopino escribió:Vale, Wil, tendremos que dejarlo así. :mrgreen:
He aquí la confesión de creencia: en lugar de reconocer la veracidad de las afirmaciones que te contradicen y restan validez a tus planteamientos (bien podrías haber admitido que tienes confusiones de conceptos), sencillamente das por cerrado el debate al verte desmentido. Te han dado la posibilidad de ser menos ignorante y más sensato y en lugar de agradecerla o tan siquiera sopesar los posteos con los que se te ha contestado, te mantienes obstinado en tus afirmaciones absurdas.

Creyente por donde se mire.
Nuestros antepasados, los creyentes - SWAMI -
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Shé escribió:Sí, pero para tener éxito con una empresa tan ambiciosa, te hará falta derramar mucha sangre, quemar a unos cuantos miles de vez en cuando, intervenir los medios de comunicación, aliarte con un sinfín de corporaciones (que son más listas que las casas reales de los últimos 2000 años) arrinconar a la resistencia...
Estoy dispuesto. Tú a mí no me conoces...
Shé escribió:Ya no es lo mismo que hace 2000 años. Así, echando un cálculo al aire necesitarás por lo menos varias veces más de años (a ojo, insisto).
No hay problema.Tengo muuuucho tiempo libre.
Shé escribió:Aunque ya tienes a tu primer aliado: el bienaventurado mercado de la cerveza.
La cerveza y yo somos uno. Cebada, lúpulo y Agustín: la Santísima Trinidad (repito: tú a mí no me conoces).
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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No, pero empieza a interesarme... :mrgreen:

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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Shé escribió:¿Sabes hacer cerveza, o es un farol?
Lo siento, sólo sé consumirla. Pero lo hago demostrando un gran talento para ello.
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¡RA, RA, RA!... mén
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Agustín escribió:
Shé escribió:¿Sabes hacer cerveza, o es un farol?
Lo siento, sólo sé consumirla. Pero lo hago demostrando un gran talento para ello.
Ya sé que tienes muuuuuucho tiempo.

Pero te veo un poco pez si quieres ser un dios con futuro. Mira que la competencia está muy activa.
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