Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hola Wil,
Wilalgar escribió:Leñe, lo mal que se me da el inglés y no me ha hecho falta traductor para entenderte y comprenderte, Polopino. Va a ser verdad que expresado en inglés te queda mucho mejor xD
Bueno, en ese caso ¿quieres hacerme el favor de traducírmelo al castellano, para mejor expresarme en el futuro?
Esa es casi la base del agnosticismo, tienes toda la razón, y aunque es un punto de vista interesante, como escéptico (esto ya es opinión personal) sólo puedo decir que no hay pruebas suficientes que digan que algo, en alguna parte del Universo, estará fuera del alcance de nuestra capacidad de comprensión algún día.
Claro que no hay pruebas, ni puede habarlas. Si las hubiera tendría que ser algo que somos capaces de percibir, ¿no?
Hasta el momento la Humanidad ha demostrado que con el tiempo y una caña puede comprender fenómenos enormemente extraños y apartados totalmente de todo lo que conocemos o hemos conocido (como dijo el físico que me pasó Hagamenon en un vídeo, David Deutsch, el conocimiento nos ha permitido comprender algo tan extraño y maravilloso, y también alejado totalmente de nuestra experiencia como es un cuasar), no veo ningún motivo para pensar que eso pueda cambiar en un futuro.
Pero no hablo de fenómenos que necesiten explicarse. Hablo de la posibilidad de que existe un 'algo' fuera del ámbito de todo eso.
Eso sí, no digo que ese futuro de incomprensión no llegue nunca, pero hasta ahora no existe la más mínima prueba o indicio de que pueda suceder. Pese a que sé que no es eso, casi parecería que es falta de confianza en las capacidades humanas, aunque en realidad (mi opinión) me parece más un "miedo" (muy entrecomillado, inquietud podría ser otra palabra que se colocara ahí) ancestral a lo desconocido, "miedo" al rayo mágico que iluminaba las noches de tormenta en el exterior de la cueva, o al temporal que arrasaba las costas. Un residuo de cuando el mundo era grande y misterioso, extendido ahora a los horizontes ampliados del espacio.
No es falta de confianza en nuestras capacidades, sino el reconocimiento de que nuestras capacidades pueden ser limitadas.
Somos unos pobres e insignificantes primates, como dice Deutsch citando a Hawking somos escoria química, pero nuestras mentes nos llevan más allá y más alto, convirtiéndonos en algo singular y especial. Hasta que no haya indicios o pruebas que indiquen lo contrario, lo incognoscible no existe.
Pues yo no soy tan dógmatico en ese sentido, y repito que nunca puede haber pruebas de algo fuera de nuestra percepción. Es un oxímoro..
Bueno, esa es mi opinión de escéptico, claro está, podría equivocarme (al fin y al cabo, soy un simple humano).
En efecto; todos lo somos ... una especie de animal un poco más inteligente que las otras. :mrgreen:
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Wilalgar escribió:Hasta que no haya indicios o pruebas que indiquen lo contrario, lo incognoscible no existe.
wilalgar ¿el principio de incertidumbre? ya hay cosas que sabemos positivamente que son incognoscibles.


la verdad es encuentro sorprendente que por negar supersticiones prehistóricas se niegue también que hay cosas que nunca podrán ser conocidas.

decir que TODO se puede conocer es una posición absolutamente insostenible. se cae por todos los lados, porque incluso si de verdad conociesemos TODO ¿cómo podría probarse que es así?
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Shé
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió: Me gustaría que alguien me lo tradujera al castellano de ser posible, con el fin de poder expresarme mejor en adelante.

I am an atheist because I don't believe in gods or the supernatural, never having seen evidence for either. However, I recognise there is a possibility that something beyond our powers of comprehension may exist, and I consider it closed-minded to deny that possibility. We simply don't know.
Ante la avalancha de voluntarios, vamos "pallá":
Soy ateo porque no creo en dioses ni en lo sobrenatural, ya que nunca he visto evidencia alguna de ninguno de los dos. Sin embargo, reconozco la posibilidad de que pueda existir algo más allá de nuestra capacidad de comprensión, y considero que negar esta posibilidad es propio de una mente cerrada. Simplemente, no sabemos.
Aprovecho para incidir en el hecho innegable de que lo que conocemos del mundo natural, nuestro único universo, en una de cuyas infinitesimales "parcelas" llevamos viviendo "un suspiro" en el tiempo es tan poco, que lo que no conocemos es ABISMAL.

No me refiero sólo a la materia y a los insondables y espacios físicos que se prolongan hasta... (???), sino de su propia naturaleza: lo que sabemos que no es vacío pero nos lo parece, los agujeros negros, las "leyes que rigen" el comportamiento de la materia y de la energía, la evolución y movimiento de los cuerpos estelares, la imposibilidad de una "foto fija" del espacio en un momento porque ese momento solo existe en nuestra mente, la vida (que tanto nos interesa porque estamos vivos, pero que parece irrelevante en esta magnitud que nos rodea), la composición última de los átomos, la posibilidad de universos paralelos, etcetera.

No estoy de acuerdo en que todo será conocido y comprendido por nosotros algún día (desde luego no por los mortales de hoy). Tendríamos que evolucionar drásticamente solo para integrar conceptos como el de espacio y tiempo reales (si es que tal cosa tiene sentido) fuera de la "pegatina" que habitamos en donde ni uno ni otro tienen nada que ver con lo que sería comparable en la inmensidad del espacio. No digo nada de qué cerebro necesitaríamos (y qué cuerpo y con qué sentidos o qué tecnología) para observarlo y entenderlo todo.

Ante semejante escaparate de cosas por percibir, conocer y entender aunque sea en una mínima parte (la que corresponde a nuestras limitadas mentes), me parece obvio que pensar en algo sobrenatural es salirse por la tangente y buscar una alternativa sencilla a todo este trabajo que tenemos por delante.

Es como si, ante la perspectiva de tener que comerse una manada de elefantes enormes y que juegan al escondite (el universo), creyésemos que hay un pincho de maná (exquisito y que nos quitará el hambre de conocimiento para siempre), con tal de no tener que trocear y cocinar a la manada. Y mientras tanto, a pasar hambre (mantenernos ignorantes), ni elefantes, ni pincho de maná ya que éste no existe.

Y temo que a veces confundimos los misterios físicos por resolver con lo sobrenatural. Los primeros parecen insondables, pero ahí están, y la perspectiva de su descubrimiento, observación y comprensión paulatinos es apasionante. Lo segundo es un falso bálsamo para la mente.
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió: Pues yo no soy tan dógmatico en ese sentido, y repito que nunca puede haber pruebas de algo fuera de nuestra percepción. Es un oxímoro..
los neutrinos. los fantasmas están hechos de neutrinos. :ugeek:


http://es.wikipedia.org/wiki/Neutrino
wikipedia escribió:un ser humano es atravesado por miles de millones de estas diminutas partículas por segundo sin que se entere
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hagamenon escribió:
Polopino escribió: Pues yo no soy tan dógmatico en ese sentido, y repito que nunca puede haber pruebas de algo fuera de nuestra percepción. Es un oxímoro..
los neutrinos. los fantasmas están hechos de neutrinos. :ugeek:


http://es.wikipedia.org/wiki/Neutrino
wikipedia escribió:un ser humano es atravesado por miles de millones de estas diminutas partículas por segundo sin que se entere
Pero Haga, los neutrinos son percibidos, y por lo tanto no conforman con mi frase 'fuera de nuestra percepción'.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hagamenon escribió:
Polopino escribió: Pues yo no soy tan dógmatico en ese sentido, y repito que nunca puede haber pruebas de algo fuera de nuestra percepción. Es un oxímoro..
los neutrinos. los fantasmas están hechos de neutrinos. :ugeek:


http://es.wikipedia.org/wiki/Neutrino
wikipedia escribió:un ser humano es atravesado por miles de millones de estas diminutas partículas por segundo sin que se entere
Habría que ser físico para entender el experimento del neutrino (me he perdido en cuanto he visto que lo que se demostró es la existencia del antineutrino). Pero en cualquier caso, y aunque yo no lo entienda, su existencia está demostrada.

Si Wolfgang Pauli dedujo su existencia, y Clyde Cowman y Frederick Reines la demostraron sí que están percibidos, con la imaginación primero y con tecnología después, pero percibidos al fin y al cabo.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Shé escribió:Y temo que a veces confundimos los misterios físicos por resolver con lo sobrenatural.
es que el problema es sólo de actitud.

supongamos que aparece un fantasma, algo que identificamos con los fantasmas del folclore. hagamos ese esfuerzo de imaginación. el fantasma tiene los poderes combinados de jesucristo, un fantasma típico y spiderman (lanza telas de araña).

y todos halaaa, mira el fantasta, halaaaa... lo vemos todos, y por lo tanto tenemos prueba de su existencia.


pero entonces descubrimos que funciona de tal forma, que es un extraterrestre. que sus procesos físicos son completamente diferentes de los nuestros, y por lo tanto todos esos poderes le vienen de estas peculiaridades de la "física".

¿qué es lo que ha cambiado? nuestra percepción de él. nuestros sentimientos hacia él. hey, ¿pero antes era un fantasma y ahora no porque nos damos cuenta de como funciona?

porque la esencia de un fantasma no esta en él, sino en que NOSOTROS conozcamos como funciona y sepamos de que está hecho. la esencia de un fantasma está única y exclusivamente en nuestra, en nuestras emociones.

por este motivo el simple hecho de negar lo sobrenatural implica que se está en el mismo marco mental que el afirma. porque el problema es de marco mental, de actitud.

no existe nada en los objetos o entes que nos fuerce a identificarlos como sobrenaturales. es una cuestión de actitud y lingüística.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Eso explica el por qué muchos entes naturales han sido considerados sobrenaturales.

Otra cosa es que, hoy en día, se persista en la recreación de seres sobrenaturales con los que un día se confundieron los entes naturales no explicados.

Sí, estoy de acuerdo contigo en que es una cuestión de actitud. Dentro de nosotros. Pero fuera tenemos lo que hay y lo que no hay, independientemente de nosotros.
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Polopino
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hola Shé,

Ante todo, muchas gracias por la traducción.
Shé escribió: Ante semejante escaparate de cosas por percibir, conocer y entender aunque sea en una mínima parte (la que corresponde a nuestras limitadas mentes), me parece obvio que pensar en algo sobrenatural es salirse por la tangente y buscar una alternativa sencilla a todo este trabajo que tenemos por delante.
Estoy totalmente de acuerdo. Tenemos que seguir el lento camino de la investigación tal y como venimos haciendo todos estos años. No debemos dedicar ni un momento al intentar descubrir algo que forzosamente quedará siempre inalcanzable. Pero no por eso debemos descartar la posibilidad de su existencia.
Y temo que a veces confundimos los misterios físicos por resolver con lo sobrenatural. Los primeros parecen insondables, pero ahí están, y la perspectiva de su descubrimiento, observación y comprensión paulatinos es apasionante. Lo segundo es un falso bálsamo para la mente.
Si intentamos usarlo para 'explicar' cualquier fenómeno, entonces sí, es una tontería.
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DrSagan
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Sólo un comentario: la mecánica cuántica y su hija la teoría de cuerdas, que son las más firmes candidatas a lograr la teoría unificada que explique la estructura última del Universo... ¿cuánto tiempo lleva desarrollándose? Unas décadas. Nada. Proyectaos dentro de uno o dos siglos, cuando se mire con ternura y lástima al LHC, convertido en museo quizá, y nuestros descendientes piensen... pobres... qué cosas más rudimentarias tenían, y qué lejos llegaron con ellas. No olvidemos que somos unos recién llegados, niños tratando de dar sus primeros titubeantes pasos. Somos una especie muy joven. Tiempo y paciencia. ¿Que ninguno de nosotros logre ver la teoría unificada? Es más que posible. Pero confío en la capacidad del ser humano. Imaginaos la carcajada de Tutmosis o de Julio César si alguien le hubiera asegurado que el hombre volaría o que podría tener un arma capaz de borrar del mapa una ciudad entera sin tropas...Parece que vivimos acelerados, como en una vieja peli muda... queremos todo YA. Y no funciona así. La Ciencia tiene sus tiempos. Yo tengo confianza en su método. Y creo que a estas alturas, es ya imparable. Ninguno (salvo quizá ciertas reducidas sectas) es capaz de negarse a servirse de los avances científicos, aunque los denuesten. Una vez le dije a un tipo que atacaba vehementemente al método científico: "vale, pero sé coherente con tu posición. No seas hipócrita. Renuncia al móvil, al PC, a la electricidad, a la medicina. Son todos productos de esa ciencia de la que abominas". La respuesta es irreproducible :lol:
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Dios :lol: te oiga Sagan.

No quita para que los caminos del universo seguirán siendo inescrutables en su mayoría, aún suponiendo que la especie sobreviva y siga avanzando.

No creas que no valoro los avances. Al contrario. Esta conversación es una muestra de lo que hemos logrado en menos de dos décadas. Pero es que hay mucho tajo por delante. Mi post era más una respuesta al optimismo de Wilalgar (qué habrá desayunado hoy) que una disertación sobre nuestra impotencia.

:occasion14:
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:
Hagamenon escribió:
Polopino escribió: Pues yo no soy tan dógmatico en ese sentido, y repito que nunca puede haber pruebas de algo fuera de nuestra percepción. Es un oxímoro..
los neutrinos. los fantasmas están hechos de neutrinos. :ugeek:


http://es.wikipedia.org/wiki/Neutrino
wikipedia escribió:un ser humano es atravesado por miles de millones de estas diminutas partículas por segundo sin que se entere
Pero Haga, los neutrinos son percibidos, y por lo tanto no conforman con mi frase 'fuera de nuestra percepción'.
NO.
cuando percibas uno me avisas.
Shé escribió:Habría que ser físico para entender el experimento del neutrino (me he perdido en cuanto he visto que lo que se demostró es la existencia del antineutrino). Pero en cualquier caso, y aunque yo no lo entienda, su existencia está demostrada.

Si Wolfgang Pauli dedujo su existencia, y Clyde Cowman y Frederick Reines la demostraron sí que están percibidos, con la imaginación primero y con tecnología después, pero percibidos al fin y al cabo.
me temo que no compartimos el significado de percibir

si un detector químico en una fábrica me indica pitando que hay una substancia peligrosa, yo no percibo esa substancia. lo que ocurre es que el aparato ha sido diseñado teniendo en cuenta el comportamiento físico o químico (que para el caso es prácticamente lo mismo) de la substancia a detectar, de forma que interactue con alguna otra substancia química o dispositivo que se sitúa en el aparato, y a continuación, mediante una cadena causal se hace que por ejemplo suene el aparato. en el diseño se han usado todas nuestras teorías científicas que afectan a esa parcela de la realidad.

yo no percibo la substancia química de la misma forma que nunca podré percibir un neutrino. lo que es evidente es que de alguna forma el neutrino ha de interactuar con... ¿nuestro mundo material? NO, porque el neutrino también pertenece a nuestro mundo material por muy exóticas que sean sus propiedades. ha de causar un efecto en el resto de la materia, y dentro de ese resto de la materia están los detectores de neutrinos.

en cualquier caso, el criterio de la percepción es extremadamente débil e incierto.

PD: me refiero a la 2ª acepción de la rae, no a la la 3ª. con la tercera estoy de acuerdo, como ya he dicho.
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Shé escribió:Eso explica el por qué muchos entes naturales han sido considerados sobrenaturales.

Otra cosa es que, hoy en día, se persista en la recreación de seres sobrenaturales con los que un día se confundieron los entes naturales no explicados.

Sí, estoy de acuerdo contigo en que es una cuestión de actitud. Dentro de nosotros. Pero fuera tenemos lo que hay y lo que no hay, independientemente de nosotros.
fuera hay lo que hay, pero no viene pre-clasificado.
los idiomas tienen distintas palabras que no superponen sus significados, sin que un concepto de un lenguaje intesecta con 3 de otro, y la cosa se complica....
el lenguaje refleja nuestra actitud frente al mundo, y en cada época hay más cosas que se dan por supuestas que aquellas que se comunican explícitamente.

el lenguaje no sirve para reflejar fielmente el universo. el reflejo fiel del universo sería otro universo igual, no un montón de palabras que dividen y clasifican las cosas y situaciones que nos han permitido sobrevivir, o nos importan, o nos dan placer, o lo qué sea... pero siempre con un "yo" o un "nos" delante. el problema en este sentido es insoluble.

y algo muuuy importante: por mucho que fuera haya lo que haya, nadie puede salir para "verlo", ni los científicos ni nadie. no se puede percibir la realidad independientemente de nuestro pellejo.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Hola Haga,

Para mí, si tenemos cualquier indicio que una cosa existe, entonces la hemos percibido, pese a que no sea directamente.
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:Hola Haga,

Para mí, si tenemos cualquier indicio que una cosa existe, entonces la hemos percibido, pese a que no sea directamente.
hola, Polopino. entonces hablas de conocer, ¿no?
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

Mensaje sin leer por felix133 »

Creo Que los Agnosticos es Falta de confianza de saber si existe o no existe un dios, les da igual que exista o no Pero para ser ateos nesecitan mas seguriadad de saber que quieren primero! :) Entoncs lo que haria falta es mas confianza y no creer en nadie solo en ti mismo !

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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

Mensaje sin leer por Polopino »

Hagamenon escribió:
Polopino escribió:Hola Haga,

Para mí, si tenemos cualquier indicio que una cosa existe, entonces la hemos percibido, pese a que no sea directamente.
hola, Polopino. entonces hablas de conocer, ¿no?
Si 'conocer' puede sustituir a 'percibir' en este sentido, supongo que sí ... pero ya sabes que soy inglés y por tanto que no estoy acostumbrado a todos los matizes que puedan tener los vocablos españoles.
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Wilalgar
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Disculpas por tardar tanto...
Hagamenon escribió:
Wilalgar escribió:Hasta que no haya indicios o pruebas que indiquen lo contrario, lo incognoscible no existe.
wilalgar ¿el principio de incertidumbre? ya hay cosas que sabemos positivamente que son incognoscibles.


la verdad es encuentro sorprendente que por negar supersticiones prehistóricas se niegue también que hay cosas que nunca podrán ser conocidas.

decir que TODO se puede conocer es una posición absolutamente insostenible. se cae por todos los lados, porque incluso si de verdad conociesemos TODO ¿cómo podría probarse que es así?
El principio de incertidumbre lo único que nos dice, a grosso modo, es que de un par de parámetros interrelacionados (como la velocidad y posición de un electrón) nunca sabremos con exactitud sus valores simultáneamente. O conocemos el uno, o el otro.

Pero eso es sólo una limitación parcial. Tenemos conocimiento del movimiento del electrón, sólo no podemos saber sus variables simultáneamente. Nada que ver con no saber ni poder saber nada de dicho movimiento.

Polopino
Te voy a poner un ejemplo, para que comprendas lo que quiero decir.

Tienes un pico nuevo y cavas un agujero en la tierra con él. Terminas y miras la tierra de al lado, igual que la que has cavado... ¿te plantearías la posibilidad de que no pudieras cavar otro agujero con el mismo pico, verdad que no? No se te ocurriría pensar que al lado el pico se rompería, o no se clavaría en la tierra.

Pues nuestra capacidad de aprendizaje, lo mismo. Hasta que no nos falle en algún aspecto, no hay base para decir que algún día podremos fallar. Que no digo que sea imposible, es sólo improbable.
La modestia, en el tema del conocimiento, no es buena, te lleva a detenerte donde deberías continuar explorando.
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Wilalgar escribió:Nada que ver con no saber ni poder saber nada de dicho movimiento.
NO NO NO

tú eres el que dice que se puede saber todo.

lo que afirmas aquí es que sí podemos saber algo, con que estoy de acuerdo, pero no tiene nada que ver con la discusión.
Wilalgar escribió:Pero eso es sólo una limitación parcial.
sí, bueno, es una limitación de nada. no te jode.

imagínate la misma situación con una piedra. o la velocidad o la posición. nunca ambas. ¿te parece ahora una limitación tan pequeña?

aquí, claro, tendríamos que valorar lo que es "tan pequeña".


por lo tanto, ya te he mostrado 1 cosa que nunca podremos saber. aunque te parezca una limitación despreciable. :lol:
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Hagamenon
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Re: Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

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Polopino escribió:
Hagamenon escribió:
Polopino escribió:Hola Haga,

Para mí, si tenemos cualquier indicio que una cosa existe, entonces la hemos percibido, pese a que no sea directamente.
hola, Polopino. entonces hablas de conocer, ¿no?
Si 'conocer' puede sustituir a 'percibir' en este sentido, supongo que sí ... pero ya sabes que soy inglés y por tanto que no estoy acostumbrado a todos los matizes que puedan tener los vocablos españoles.
¿a qué palabra inglesa te refieres con "percibir"?
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