Secesión

[Wilalgar]

Hoy, dándome una vuelta por las noticias en diferentes medios, me encontré con la noticia de las consultas que van a hacer 70 ayuntamientos catalanes sobre la secesión de Catalunya. Ya sé que es un tema muy manoseado que provoca muchos enfrentamientos, pero es que hay una cosa que me llamó la atención y que una pequeña búsqueda me hizo ver la falsedad y engaño que había tras la pregunta en cuestión que se hará.

La pregunta que se hará en la consulta, al parecer, es esta:

"¿Está de acuerdo en que la nación catalana se convierta en un estado de derecho independiente, democrático y social integrado en la Unión Europea?"


Bien, parece una buena pregunta, y muchos responderán que sí (he visto estadísticas de páginas a favor de la independencia, y ponen sobre un 32% de síes), pero... ¿nadie se ha dado cuenta de la mentira implícita en ella?

Me refiero a las cinco últimas palabras. Si Catalunya se secesiona hoy de España, inmediatamente dejaría de pertenecer a la Unión Europea. Una vez secesionada tendría que solicitar su ingreso en la Unión, para lo que tendría que cumplir ciertas condiciones:

1. Identidad
2. Establecimiento de fronteras, y acuerdo con los paises fronterizos para el control de dichas fronteras.
3. Creación de un código civil y penal.
4. Constitución que establezca los derechos y obligaciones de gobierno y ciudadanos.
5. Creación de un Banco propio perteneciente al gobierno.
6. Moneda (ni euro ni peseta), que esté respaldada por su producción en riquezas naturales y en oro.
7. Creación de un ministerio de Hacienda y un régimen fiscal (autogestión del dinero sin recibir ayudas externas).
8. Creación de un reglamento de importaciones y exportaciones.

Una vez cumplidas se iniciaría el trámite de ingreso... y quitando el tiempo para hacer lo anteriormente descrito (que puede ser muy largo) es una cosa que puede llevar diez años o más.

Además, no lo he encontrado ahora mismo, pero recuerdo haber leído que si una región de un país miembro se secesionaba de dicho país, el nuevo estado no podría ingresar en la UE sin el apoyo del país del que se separó.


Esto no me ha llevado demasiado tiempo buscarlo, y sin embargo parece que la gente no se da cuenta de este hecho. Bueno, miento, los vascos sí se dieron cuenta, por eso el plan de Ibarretxe no promovía la independencia total, sino convertir a Euskadi en un Estado Libre Asociado, con lo que no perdería ninguno de los beneficios que tiene ahora por ser parte del Estado Español (naturalmente, para esto la consulta debería ser nacional, para saber si el resto de españoles se querría asociar con un Euskadi en estas condiciones). Parece ser que en Catalunya no piensan en esto, y que la gente que está siendo alborotada ni si quiera se plantea la búsqueda de información.

Digo esto último, porque si se lo planteara sabría que la pregunta de la consulta incluye información totalmente falsa.

No es una buena manera de iniciar un país si en la misma pregunta ya hay una mentira... ¿no creeis?

[Agustín]

Sin entrar en la cuestión propiamente dicha de los nacionalismos, que como tú bien dices es un tema muy conflictivo, sólo comentar que no me sorprende a estas alturas que haya gran cantidad de gente a favor de esta iniciativa sin saber realmente lo que implica. La mayor parte de los ciudadanos, cuando vota, no sabe lo que vota, e incluso diría que ni siquiera sabe por qué vota. No toman sus decisiones a partir de un conocimiento de la información necesaria que les permita formarse un juicio reflexionado, sino movidos por prejuicios, tópicos, afinidades o desafectos emocionales o mera inercia. Y lo mismo se puede decir de la mayoría de los que deciden no votar. Así nos va.

[Shé]

Triste pero cierto.

¿Quién decía que el ser humano es el ser vivo más evolucionado?

Veo otras sociedades como las hormigas, las abejas, las avispas, o la gacela thompson que se organizan la vida sin tirar tantas piedras sobre su propio tejado como hacemos nosotros.

[Tontxu]

Un conflicto alimentado

Por razones que no vienen al caso me he pasado más del 75 % de mi vida discutiendo con los nacionalistas de Euskal Herria (pueblo vasco) tanto de tendencia demócrata cristiana (PNV), cómo con los de la izquierda radical (HB), y os puedo asegurar que, el asunto del independentismo es complejo y a la vez retroalimentado por otro nacionalismo, en este caso el español, que existe y es beligerante.
Es evidente que mi punto de vista está realizado desde la óptica de la izquierda marxista, dicho esto, intentaré resumir cuales son las claves básicas (sin remontarnos a la historia) del conflicto en la actualidad.
Existe un sentimiento (desde el nacionalismo) de distinguir entre el “nosotros” y los “otros”, basado en criterios de pertenencia que se siente acosada. Asegurando que se acosa al idioma (euskera) que es objeto de politización (tanto a favor, como en contra) anquilosando a la sociedad y polarizando las posturas con un asunto que, en principio debiera ser trivial. No, porque no sea importante la recuperación de un idioma que es patrimonio cultural de todos, sino por el enfoque partidista que las partes enfrentadas pretenden. Unos son los únicos defensores del euskera y los otros son los firmes y únicos defensores del castellano. ¿Por qué?, salvando a los bienintencionados, el resto por pura matemática electoralista. Los que estamos en el medio, no contamos, no somos clientela de ninguno de los bandos enfrentados.
El otro dilema reside en el llamado “derecho de autodeterminación” que enfrenta todavía con más furor a la sociedad vasca. El galimatías está servido para que este “problema” sea eterno.
No se entiende, que este “derecho” (al margen de las leyes) objetivo y de sentido común, sea manipulado por el nacionalismo español para perpetuar sine die, por meros intereses políticos (siempre se necesita tener un enemigo) y que no hace más que, retroalimentar al nacionalismo, consiguiendo (el nacionalismo) adhesiones que en otras circunstancias nunca se darían.
¿Cuál es el problema de la autodeterminación?. Particularmente no le veo ningún problema, salvo su utilización partidista. El reconocimiento de este derecho no implica necesariamente estar de acuerdo con la independencia, concretamente yo estoy de acuerdo en que todos pueblos tienen este derecho, puesto que es un derecho de foro. Ningún pueblo debiera pertenecer a un estado contra su voluntad y, no digamos, sometido por la fuerza (que no es el caso).
Políticamente e ideológicamente no soy patriota (al menos en el sentido nacionalista, abertzale) y menos patriotero. Siempre he preferido unir que lo contrario. Ahora bien, no se puede decir que en democracia todas la ideas políticas son válidas (independentistas) si éstas no podrán ser nunca llevadas a la práctica, esto es una contradicción del sistema democrático que deberá ser solucionado. Esto sería lo mismo que plantear; la libertad sexual es legal, pero no podrás ejercer el derecho (sin relaciones sexuales), no podrás materializar tu condición (esto se ha hecho con los homosexuales durante siglos).

Los argumentos que se esgrimen son diferentes dependiendo en que lado uno se encuentre.
Plantear un referéndum nacional (estatal) para solventar este asunto (si o no a la independencia de Euska herria) es absurdo. Me explico; imaginemos este panorama, que tras la votación el resto de los pueblos de España dice sí.. a la independencia de Euskadi y sin embargo los residentes en Euskadi dicen, no.. El lío estaría servido, nos veríamos obligados a acatar la independencia que no queremos. Por lo tanto este referéndum solo podrá hacerse en aquellas comunidades que lo soliciten. Tenemos el caso de Canadá, el referéndum no se realizó a nivel país, solamente se llevó a cabo en Québec y el independentismo perdió el referéndum. Trasladando la experiencia de Canadá a España (con limitaciones lógicas), aquí ocurriría lo mismo, el independentismo perdería sin remisión. ¿Entonces donde está el problema?, esta pregunta la dejo en el aire esperado vuestros puntos de vista. Saludos.

PD; siempre he querido hablar de este tema, pero no me he atrevido por lo espinoso del asunto. Nunca es tarde, por ello he aprovechado este hilo que se ha abierto de forma específica.

[Wilalgar]

Bueno, si lo que se quiere es el caso de Catalunya, la independencia total, entonces sí se debería consultar únicamente a los residentes en dicha Comunidad Autónoma, ya que únicamente son ellos quienes sufrirían las consecuencias (el resto del país también sufriría las consecuencias debido a la ausencia de la región, claro está, pero de forma muy diferente, tan solo como una recesión económica, y como bien has dicho no se puede obligar contra la voluntad de un pueblo a pertenecer a otro).

Pero en el caso vasco, España tendría mucho que decir, porque quieren ser independientes pero estar asociados a España... ¿y si los españoles no queremos pagarles las facturas mientras ellos no aportan nada al resto de la nación? Ahí sí que habría que hacer dos referendums. El primero, claro está, tendría que ser en Euskadi (si sale "no" ya no habría que hacer el otro, ergo...), y si sale "si" habría que hacer un segundo referendum en toda España a excepción de Euskadi preguntando a los españoles si quieren asociarse a Euskadi siendo este un Estado Libre. Y si saliera "no", entonces Euskadi se enfrentaría a dos opciones, o seguir como está ahora, o pensar en la independencia total, con todas las consecuencias que ello supone (y a las que, estoy seguro, no se querrían enfrentar).

Pero bueno, en el fondo con todo esto lo que buscan los partidos políticos no es la independencia, se sorprenderían muchísimo si la consiguieran y no sabrían lo que hacer. Lo que buscan es ganar poder político y económico para sus CC.AA., con lo que ellos tendrían mayor poder. Como todos los políticos de este país, lo que piense o necesite el pueblo... se la suda.

[Tontxu]

Bueno, si lo que se quiere es el caso de Catalunya, la independencia total, entonces sí se debería consultar únicamente a los residentes en dicha Comunidad Autónoma, ya que únicamente son ellos quienes sufrirían las consecuencias (el resto del país también sufriría las consecuencias debido a la ausencia de la región, claro está, pero de forma muy diferente, tan solo como una recesión económica, y como bien has dicho no se puede obligar contra la voluntad de un pueblo a pertenecer a otro).

Los referéndum consultivos, son lo que son, "consultivos" que únicamente sirven a los intereses de los convocantes y no cómo aseguran, para tomar el "pulso" a la ciudadanía.Para esto están las consultas de opinión, por lo que opino, que son, meros fuegos de artificio. Por lo demás estoy básicamente de acuerdo. Sufrir las consecuencias es subjetivo, sarna con gusto no pica.

Pero en el caso vasco, España tendría mucho que decir, porque quieren ser independientes pero estar asociados a España... ¿y si los españoles no queremos pagarles las facturas mientras ellos no aportan nada al resto de la nación? Ahí sí que habría que hacer dos referendums. El primero, claro está, tendría que ser en Euskadi (si sale "no" ya no habría que hacer el otro, ergo...), y si sale "si" habría que hacer un segundo referendum en toda España a excepción de Euskadi preguntando a los españoles si quieren asociarse a Euskadi siendo este un Estado Libre. Y si saliera "no", entonces Euskadi se enfrentaría a dos opciones, o seguir como está ahora, o pensar en la independencia total, con todas las consecuencias que ello supone (y a las que, estoy seguro, no se querrían enfrentar).

Pensaba que el tema era la secesión, así como sus consecuencias que de ella se derivan. Referente a la propuesta (solo se quedó en eso) del PNV, que no de la totalidad del nacionalismo vasco, fue, para ser preciso,"comunidad libre asociada de Euskadi", que originó entre los nacionalistas posturas encontradas. No es casual que el PNV no gobierne en Euskadi, básicamente por esta razón, no agradó a nadie.
La izquierda abertzale se le echó encima, los nacionalistas de tendencia social demócrata (EA), la corriente independentista del propio PNV y los conservadores pro estatuto del mismo. Al final y, para rematar la tarea tras la original propuesta, se propuso la convocatoria de un referéndum consultivo, que solamente estaba dirigido exclusivamente para contentar a los suyos o para consumo interno, puesto que, la consulta era si "los vascos estamos de acuerdo con la autodeterminación". ¿Quién podría oponerse?, era de Perogrullo, todo el mundo quiere tener autodeterminación, el problema vendrá cuando la pregunta sea, ¿para qué y para quiénes?.
El fiasco estaba asegurado, pasó a la historia, con más pena que gloria.
La pregunta es, ¿Se conformará el nacionalismo con meras palabras, cómo nación, comunidad asociada, etc), creo qué no. El nacionalismo es independentista al menos en buena parte y, nunca se conformarán con otra cosa que no sea la independencia y la consolidación de un estado propio y soberano, otra cosa será, que lo consigan. La lucha ideológica se trasladará por imperativos políticos y una vez que desaparezca ETA, hacía dos posturas; los que cómo el que subscribe está por una República federal y los que pretenden la independencia. Ojalá, el tiempo me de la razón.

Pero bueno, en el fondo con todo esto lo que buscan los partidos políticos no es la independencia, se sorprenderían muchísimo si la consiguieran y no sabrían lo que hacer. Lo que buscan es ganar poder político y económico para sus CC.AA., con lo que ellos tendrían mayor poder. Como todos los políticos de este país, lo que piense o necesite el pueblo... se la suda.

Sin ninguna duda. La rabia viene cuando estas posturas partidistas solo tratan de repartirse el pastel, mientras los demás padecemos sus indigestiones. Saludos.

[Shé]

Un conflicto alimentado

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PD; siempre he querido hablar de este tema, pero no me he atrevido por lo espinoso del asunto. Nunca es tarde, por ello he aprovechado este hilo que se ha abierto de forma específica.

Tontxu, sin que sirva de precedente, y con una óptica no marxista (la mía, de vasca que no es nacionalista ni vasca ni española), estoy prácticamente punto por punto de acuerdo con lo que dices.

Creo que es bastante sencillo este análisis de la situación, además de acertado. Otra cosa es la solución del problema que tal y como está da de comer y mueve las vidas de demasiada gente no interesada ni en abrir los ojos ni en ser mínimamente objetiva. Y esto incluye desgraciadamente a gran número de "creyentes" y aprovechados en ambos "bandos" que no dejarán de echar leña al fuego.

[estintobasico]

Llegué leí y me fui

Y no dije nada porque no quiero estropearme el final del día tan hermoso que hizo hoy con un ataque de bilis...

Pero si no fuera por eso algo sí diría...

mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha mucha desfachatez