¿Por qué hay científicos creyentes?

[Shé]

nuria preguntó: "¿Por qué hay científicos creyentes?"

Creo que porque no han tenido las ganas o el interés de hacer bien su tarea.

Y porque no tuvieron una educación laica, que es el auténtico caballo de batalla para acabar más rápidamente con la lacra.

[Carlosofo]

Estupendo:

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Gracias y buenas noches.

¡Ahí, ahí está!

Perdonad, pero es que me he vuelto a escapar de la cuna.

[nuria]

El que aporta Nuria, creo que es un artículo un poco posterior.
Por otro lado, si te interesa, te diré que en el libro de Dawkins "El espejismo de Dios" (Editorial Espasa, año 2009), expone también el susodicho artículo (en la página 113 del libro).

De verdad que ya me voy a dormir y os dejo en paz.
Saludos.
Carlos.

Lo siento. Tienes razón.

[Tontxu]

Comprendo tu planteamiento. Me temo que estamos dando diferentes contenidos al concepto "escepticismo".

Yo tampoco soy "ateo escéptico", si aquí anadimos el "escéptico" como adjetivo de "ateo". Pero sí que soy ateo (y rechazo las pseudociencias, y tantas otras cosas) porque adopto una postura escéptica. Y ésta para mí consiste (quizás no para ti) en no aceptar nada como verdad sin evidencia suficiente. Y me atrevería a decir que así es como se entiende el escepticismo hoy por hoy de manera generalizada. Eso no me conduce a no tener certidumbres: las tengo acerca de aquello sobre lo que se me ofrece evidencia suficiente. Por eso yo distinguía entre este escepticismo y el escepticismo al modo original, que negaba cualquier posibilidad de certidumbre (y que como expliqué llega a ser autocontradictorio). Cuando decía "escepticismo laxo" no creo que caiga en el oxímoron, porque con esta denominación (quizás no muy afortunada), no me refería a coger el escepticismo original y debilitarlo, sino a esa otra forma de entender el escepticismo.

Finalmente, quisiera enmendar a Benedetti (Dios me perdone), que por otra parte parece hablar de ese escepticismo original que yo mismo estoy rechazando: él dice que los escépticos "se aburren de creer" como si ello fuera algo censurable. Yo me niego a creer y lo tengo a gala; de lo que no me aburro es de saber (muy poquitas cosas hasta ahora, también es cierto).

Para que se vea lo diferentes que pueden llegar a ser nuestras respectivas interpretaciones desde puntos de partida similares: yo también me considero materialista a ultranza (una de mis certidumbres), y en cuanto al marxismo (o más bien el pensamiento de Marx, que no es del todo lo mismo), te diré que en las paredes de mi lugar de trabajo hay dos (y sólo dos) retratos: el de Nietzsche y el de Marx, que muchos considerarían totalmente irreconciliables pero que en mi cosmovisión coexisten a las mil maravillas. Y sigo autocalificándome como escéptico.

Entiendo perfectamente a que clase de escepticismo te refieres, pero insisto, porque tengo la sensación que el escepticismo (contemporáneo) necesita de una nueva (contemporánea) reformulación en pos de evitar la vulgarización del término, ya que me da la sensación que lo mismo sirve para un roto que para un descosido.
Evidentemente cierta actitud escéptica está presente en casi todas las personas, bien sea por desconocimiento del tema concreto que se plantee o como método para descubrir la verdad objetiva. También conozco a muchos que hacen lo que Unamuno; "de qué estáis hablando que os voy a llevar la contraria". actitud del "escéptico tocahuevos"
La vulgaridad con la que actualmente se manifiestan muchos personajes, apelando a la postura escéptica para negar, por ejemplo, “el cambio climático” e incluso para sentenciar que es un timo o que no hay evidencias que confirmen las teorías alarmistas del tal “cambio”. Propuestas como la que aparece en el libro, “El ecologista escéptico”, escrito por el politólogo danés Bjørn Lomborg, donde con la escusa de luchar contra el sida y la malaria en el mundo, establece que, deberíamos acabar con Kioto y destinar el dinero (malgastado) a estas causas más nobles. Supongo que este tipo de escépticos no sean santo de tu devoción, pero utilizan el término para justificarse añadiéndole un halo de rigurosidad científica.
Ferrater Mora dice; “el fundamento de la actitud escéptica es la cautela, la Circunspección”, por lo que parece lógico que esta forma de pensar este estrechamente relacionado o cercanas a posturas conservadoras tanto en lo moral como en lo político.
Me es imposible ser escéptico con la religión, las seudociencias, curanderos, telepatías varias y todo un elenco de “ciencias espiritistas”, todo esto lo niego sin más, no me merecen ni siquiera la consideración de plantearme un mínimo de credibilidad, deshecho cualquier posibilidad.
El problema radica en cómo se puede compaginar la necesidad de conocer las “verdades”, cuando es imposible conocer todas materias del conocimiento universal. Ante la incapacidad real de poder abarcar todo el conocimiento, se me hace necesario confiar en la ciencia en general y no en charlatanes seudocientíficos, tener “fe” en científicos de probada capacidad y honradez no me hace ser pasto de un crédulo dogmatismo, ya que de alguien habrá que fiarse, siendo ese “alguien”, el que se encuentre más cercano a las posiciones que concuerden con cierta cosmovisión propia.
Benedetti fue un optimista militante por lo que se le pueden perdonar ciertas licencias irónicas y sobre todo por su compromiso con las nobles causas; “Contra el optimismo no hay vacunas” M.B.

PD: suelo visitar la página Zeteticismo, está bastante bien.

[Vitriólico]

Me remito a lo afirmado hace ya tiempo en otro hilo ( posting.php?mode=quote&f=61&p=40756 ) y que reproduzco resumidamente a continuación:

.....
La inteligencia no es UNA, son varias. O está compuesta de varias facetas del mismo poliedro que son bastante independientes entre sí, al parecer.

Poniendo un símil, podríamos decir que la inteligencia se podría representar como una melodía en las barras de frecuencias de un ecualizador gráfico: unas están más altas, otras más bajas, todas operando en distintas frecuencias al mismo tiempo para formar dicha melodía -o ruido-.



Y existen melodías que presentan barras muy altas en determinadas frecuencias e inexistentes en otras. De igual manera, hay gente -o melodías- que presentan "un diagrama de barras" muy homogéneo en las distintas frecuencias por arriba (gente muy inteligente en todas las facetas) o por abajo (gente muy poco inteligente en general).

Los científicos-creyentes serían gente con una inteligencia que en la metáfora correspondería a una melodía de frecuencias muy descompensadas: muy altas algunas y muy bajas otras. Los savants idiots serían el paradigma de la descompensación: todas extremadamente bajas menos una, extremadamente alta.

Por tanto, al hablar de los científicos-creyentes, hay que atender no sólo a su capacidad en determinadas áreas del razonamiento, sino en todas. Por eso a mí me sigue pareciendo una evidente descompensación -rayana en la patología- que alguien esté estudiando la trayectoria del muón de día y rezando a un ser inmaterial de noche.

(Personalmente, me parecen más interesante las melodías muy compensadas -por arriba, claro-, aunque no llegasen a extremos en ninguna frecuencia particular. Y para terminar de ilustrar mi opinión, siempre he asociado más la inteligencia a la LUCIDEZ que a la capacidad de resolver problemas).

[Carlosofo]

Vitriólico, creo que es muy oportuno este enfoque del asunto que das. Está claro, que el que es inteligente en una faceta de la vida, puede ser muy tonto en otra distinta. La psicología diferencial, lo demuestra cada día a la hora de corregir las respuestas que se dan a los tests de inteligencia. Por tanto, suscribo completamente esto que publicas.

Un saludo.
Carlos.

[Carlosofo]

El que aporta Nuria, creo que es un artículo un poco posterior.
Por otro lado, si te interesa, te diré que en el libro de Dawkins "El espejismo de Dios" (Editorial Espasa, año 2009), expone también el susodicho artículo (en la página 113 del libro).

De verdad que ya me voy a dormir y os dejo en paz.
Saludos.
Carlos.

Lo siento. Tienes razón.

No hay problema Nuria. Mientras no seas católica, todo se puede perdonar.

Un abrazo para ti.
Carlos.

[Agustín]

Entiendo perfectamente a que clase de escepticismo te refieres, pero insisto, porque tengo la sensación que el escepticismo (contemporáneo) necesita de una nueva (contemporánea) reformulación en pos de evitar la vulgarización del término, ya que me da la sensación que lo mismo sirve para un roto que para un descosido.
Evidentemente cierta actitud escéptica está presente en casi todas las personas, bien sea por desconocimiento del tema concreto que se plantee o como método para descubrir la verdad objetiva. También conozco a muchos que hacen lo que Unamuno; "de qué estáis hablando que os voy a llevar la contraria". actitud del "escéptico tocahuevos"
La vulgaridad con la que actualmente se manifiestan muchos personajes, apelando a la postura escéptica para negar, por ejemplo, “el cambio climático” e incluso para sentenciar que es un timo o que no hay evidencias que confirmen las teorías alarmistas del tal “cambio”. Propuestas como la que aparece en el libro, “El ecologista escéptico”, escrito por el politólogo danés Bjørn Lomborg, donde con la escusa de luchar contra el sida y la malaria en el mundo, establece que, deberíamos acabar con Kioto y destinar el dinero (malgastado) a estas causas más nobles. Supongo que este tipo de escépticos no sean santo de tu devoción, pero utilizan el término para justificarse añadiéndole un halo de rigurosidad científica.
Ferrater Mora dice; “el fundamento de la actitud escéptica es la cautela, la Circunspección”, por lo que parece lógico que esta forma de pensar este estrechamente relacionado o cercanas a posturas conservadoras tanto en lo moral como en lo político.
Me es imposible ser escéptico con la religión, las seudociencias, curanderos, telepatías varias y todo un elenco de “ciencias espiritistas”, todo esto lo niego sin más, no me merecen ni siquiera la consideración de plantearme un mínimo de credibilidad, deshecho cualquier posibilidad.
El problema radica en cómo se puede compaginar la necesidad de conocer las “verdades”, cuando es imposible conocer todas materias del conocimiento universal. Ante la incapacidad real de poder abarcar todo el conocimiento, se me hace necesario confiar en la ciencia en general y no en charlatanes seudocientíficos, tener “fe” en científicos de probada capacidad y honradez no me hace ser pasto de un crédulo dogmatismo, ya que de alguien habrá que fiarse, siendo ese “alguien”, el que se encuentre más cercano a las posiciones que concuerden con cierta cosmovisión propia.
Benedetti fue un optimista militante por lo que se le pueden perdonar ciertas licencias irónicas y sobre todo por su compromiso con las nobles causas; “Contra el optimismo no hay vacunas” M.B.

PD: suelo visitar la página Zeteticismo, está bastante bien.

No es por nada, Tontxu, pero aparte de que sea un placer debatir contigo, una vez expuestas nuestras respectivas posturas e interpretaciones del término "escepticismo" no me parece que esta discusión tenga mucho sentido. En lo fundamental sostenemos lo mismo. Tú prefieres hablar de actitud escéptica y a mí no me importa hacerlo de escepticismo; el término tiene para ti de manera inseparable unas determinadas connotaciones las cuales yo abstraigo cuando lo utilizo.

Gracias por la recomendación. Vaya una por otra: yo soy visitante habitual de la página de Círculo Escéptico (no sé si se puede poner el enlace; en cualquier caso se encuentra con facilidad a través de Google).

[ampeyro]

Lo de las mujeres de derechas tambien tiene su explicacion, (segun la profesora se historia del instituto donde estudie), se supone que las mujeres tienden a ser conservadoras por motivos viologicos, ya que en las sociedades primitivas ellas protegian a los hijos, por eso en españa, la primera vez que votaron las mujeres gano la derecha, en cuanto al machismo, si os fijais se lo venden a las niñas desde pequeñas en los juguetes, pero en color pastel y azucar a kilos, para disimular

[Pastranec]

¿Y qué ciencia es vecina del "tema de dios"?
Para no caer en generalizaciones off-topic, pensá en las ciencias que abordan los problemas tradicionalmente teológicos, y decime cómo se aplica lo que vos decís a esas áreas de estudio.

Yo ya puse mi opinión antes, aquí:
viewtopic.php?f=3&t=3853&start=0#p50837

La Teología.

[Vitriólico]

¿¿La teología una ciencia??... ¡buen chiste!.

[Tontxu]

"La ciencia no es jamás un fin en sí misma; siempre tiene algo que ver con el hombre, con su camino y con su meta. El concepto de ciencia y la imagen del hombre son interdependientes entre sí. Quien encierre al hombre en los límites de la pura razón y le conceda sólo como espacio vital el breve intervalo de la vida terrena, no atribuirá importancia alguna a un conocimiento superior que trascienda a la razón". Cardenal Christoph Schönborn. "El inmortal"

La teología es la ciencia de Dios, que no os enteráis... listillos, que sois unos listillos.

[Shé]

No sé si arrodillarme ante el cardenal o ante ti.

Bueno, mejor no me arrodillo ante nadie, que luego me protestan las rótulas.

[Tontxu]

Lo de las mujeres de derechas tambien tiene su explicacion, (segun la profesora se historia del instituto donde estudie), se supone que las mujeres tienden a ser conservadoras por motivos viologicos, ya que en las sociedades primitivas ellas protegian a los hijos, por eso en españa, la primera vez que votaron las mujeres gano la derecha, en cuanto al machismo, si os fijais se lo venden a las niñas desde pequeñas en los juguetes, pero en color pastel y azucar a kilos, para disimular

En España no ocurrió lo mismo: "El 1 de Octubre de 1931 el Pleno del Congreso de los Diputados aprobó por 161 votos a favor y 121 en contra, el Art. 36 de la Constitución Española, que reconocía del derecho de las mujeres al voto, que se ratificó el 1 de Diciembre en una votación aún más ajustada (131-127), con la ausencia del 45% de sus señorías". Wikipedia y la historia.
Juan Domingo Perón (Argentina) solía decir que él ganaba las elecciones gracias a las mujeres.

[Agustín]

Lo de las mujeres de derechas tambien tiene su explicacion, (segun la profesora se historia del instituto donde estudie), se supone que las mujeres tienden a ser conservadoras por motivos viologicos, ya que en las sociedades primitivas ellas protegian a los hijos, por eso en españa, la primera vez que votaron las mujeres gano la derecha, en cuanto al machismo, si os fijais se lo venden a las niñas desde pequeñas en los juguetes, pero en color pastel y azucar a kilos, para disimular

Esa explicación biologicista del supuesto mayor conservadurismo de las mujeres (que no creo que exista) me parece muy cogida por los pelos, muy Desmond Morris. la función de proteger el hogar igual puede requerir decisiones conservadores que todo lo contrario, según las circunstancias. Tú mismo aportas una explicación alternativa de tipo cultural al final del párrafo. Por otra parte, no creo que sea exactamente lo mismo ser de derechas y ser conservador, aunque en muchas ocasiones ambas posturas coincidan, Y, finalmente, no veo por qué ha de resultar tan chocante que una mujer sea de derechas. ¿Quizás porque identificamos ser de derechas con ser machista? No tiene por qué (y, si a eso vamos, tampoco me choca tanto que una mujer sea machista). Me parece que "derechas" e "izquierdas" se han convertido en unas etiquetas comodín bajo las que aglutinamos una serie de ideas que no tienen porque ir unidas necesariamente (aunque muchas veces, e incluso habitualmente, lo puedan estar).

De todos modos, no pretendo convertir esto en el tema del hilo. Centrándome en el mismo:

Yo creo que la extrañeza ante el hecho de que haya científicos creyentes no vendría en realidad por el hecho de que sean creyentes unos individuos especialmente inteligentes, y por lo tanto la discusión no iría por ahí. No creo que para ser científico haya que ser especialmente inteligente (ni que haya que ser especialmente inteligente para ser ateo, por cierto). Es un oficio o una actividad como cualquier otro, y como en todos los oficios y actividades los habrá más o menos inteligentes o brillantes. Esto sería remitirse al tópico del científico como una especie de genio gafotas, con bata y despistado. Yo creo que esa extrañeza estaría motivada más bien por la siguiente idea: cómo alguien que conoce y comprende los mecanismos de los fenómenos naturales no llega necesariamente a la conclusión de que ningún dios interviene en ellos. Esto remitiría a un tema más complejo (sobre el que recuerdo que hace tiempo mantuve una inacabable discusión con el inefable Antonio): ¿garantiza el conocimiento científico la inexistencia de Dios? Yo creo que no. El conocimiento científico puede hacernos ver que Dios no es en absoluto necesario para explicar los fenómenos naturales, pero no demuestra fehacientemente su inexistencia. Quien se vea emocionalmente impulsado a creer en Dios (porque una cuestión emocional es, que no racional), sea científico o no, siempre podrá encajar esa idea, aunque sea con calzador, tras cualquier explicación científica. Eso sí, lo que nos muestra la ciencia es un dios cada vez menos evidente, menos patente en sus intervenciones en el mundo, que se oculta cada vez más y más. Cualquiera diría que le da vergüenza existir.

[Vitriólico]

...
Yo creo que la extrañeza ante el hecho de que haya científicos creyentes no vendría en realidad por el hecho de que sean creyentes unos individuos especialmente inteligentes, y por lo tanto la discusión no iría por ahí. No creo que para ser científico haya que ser especialmente inteligente (ni que haya que ser especialmente inteligente para ser ateo, por cierto). Es un oficio o una actividad como cualquier otro, y como en todos los oficios y actividades los habrá más o menos inteligentes o brillantes. Esto sería remitirse al tópico del científico como una especie de genio gafotas, con bata y despistado. Yo creo que esa extrañeza estaría motivada más bien por la siguiente idea: cómo alguien que conoce y comprende los mecanismos de los fenómenos naturales no llega necesariamente a la conclusión de que ningún dios interviene en ellos. Esto remitiría a un tema más complejo (sobre el que recuerdo que hace tiempo mantuve una inacabable discusión con el inefable Antonio): ¿garantiza el conocimiento científico la inexistencia de Dios? Yo creo que no. El conocimiento científico puede hacernos ver que Dios no es en absoluto necesario para explicar los fenómenos naturales, pero no demuestra fehacientemente su inexistencia. Quien se vea emocionalmente impulsado a creer en Dios (porque una cuestión emocional es, que no racional), sea científico o no, siempre podrá encajar esa idea, aunque sea con calzador, tras cualquier explicación científica.

En total desacuerdo.
Un ingeniero o un arquitecto mediocres -pongamos por caso- se pueden ganar la vida perfectísimamente. Es más, muy probablemente lo hagan con mucho más éxito que uno verdaderamente brillante, más ocupado en entender que en lucrarse.
Sin embargo, hay actividades en las que se ha de ser de lo mejorcito para tener ALGUNA posibilidad de poder vivir de ello. Es por ello por lo que se puede afirmar que, en general, el nivel académico y de lo que comunmente se entiende por inteligencia (aunque yo no comparto esa idea) de un científico en activo es alto o muy alto respecto del resto de la población.

Por otro lado, aunque la creencia en seres sobrenaturales tenga una base educativa y emocional, se supone que la "inteligencia" sirve para algo y que uno debe trascender ese tipo de ideas, sobretodo cuando se está acostumbrado a un tipo de pensamiento racional. En otras palabras y repitiendo lo anteriormente dicho, es cuanto menos contradictorio que alguien esté estudiando la trayectoria del muón de día y rezando a un ser sobrenatural de noche. Y el que la ciencia no pueda "garantizar" la inexistencia de dios -es decir, probarla- sólo es un subterfugio mental para negar el pensamiento racional cuando nos conviene.

No. La clave está en la descompensación de los compartimentos estancos mentales que impiden a algunos conciliar razón y emociones. El encaje "con calzador" es entendible en el caso de una persona normal pero lamentable e increíble en el caso de un científico, que con esa creencia irracional niega su propio método de pensamiento.

[Agustín]

Como tú mismo has dicho: en total desacuerdo .

Un ingeniero o un arquitecto mediocres -pongamos por caso- se pueden ganar la vida perfectísimamente. Es más, muy probablemente lo hagan con mucho más éxito que uno verdaderamente brillante, más ocupado en entender que en lucrarse.
Sin embargo, hay actividades en las que se ha de ser de lo mejorcito para tener ALGUNA posibilidad de poder vivir de ello. Es por ello por lo que se puede afirmar que, en general, el nivel académico y de lo que comunmente se entiende por inteligencia (aunque yo no comparto esa idea) de un científico en activo es alto o muy alto respecto del resto de la población.

Vuelvo a decir lo de antes: esto es remitirse a una imagen tópica de lo que es un científico, como una especie de genio embarcado en investigaciones de alto nivel para universidades de prestigio internacional (lo cual no es más que idealizar, a fin de cuentas). En primer lugar, nadie habló de científicos profesionales. En segundo lugar, un científico profesional puede perfectamente haber conseguido su título por los pelos y estar ocupándose de labores bien modestas (muchos químicos trabajan en empresas fabricantes de productos de limpieza, por ejemplo). El farmacéutico de mi barrio es un científico, y yo lo veo como medio lelo (espero que no llegue a leer esto).

Por otro lado, aunque la creencia en seres sobrenaturales tenga una base educativa y emocional, se supone que la "inteligencia" sirve para algo y que uno debe trascender ese tipo de ideas, sobretodo cuando se está acostumbrado a un tipo de pensamiento racional. En otras palabras y repitiendo lo anteriormente dicho, es cuanto menos contradictorio que alguien esté estudiando la trayectoria del muón de día y rezando a un ser sobrenatural de noche. (...) No. La clave está en la descompensación de los compartimentos estancos que impiden a algunos conciliar razón y emociones.

Si tú mismo hablas de "compartimentos estancos", da la impresión de que más bien coincides con la idea de fondo que yo he presentado (aunque es posible que te esté interpretando mal).

Y el que la ciencia no pueda "garantizar" la inexistencia de dios -es decir, probarla- sólo es un subterfugio mental para negar el pensamiento racional cuando nos conviene.

Esta afirmación requeriría mayor aclaración por tu parte para poder ser debatida (dicho en llano: no acabo de entender lo que quieres decir).

[Shé]

No olvidemos que el porcentaje de ateos entre los científicos es mayor que entre el resto de la población.

[Agustín]

Mensaje erróneo.

[Vitriólico]

El farmacéutico de mi barrio es un científico, ...

Me parece que entendemos cosas muy distintas sobre lo que es un científico. Para mí los farmaceúticos son fruteros con estudios, salvo que el de tu barrio, en vez de vender medicamentos y preparar crecepelos, realice periódicas contribuciones científicas, cosa que dudo mucho.

... tú mismo hablas de "compartimentos estancos", da la impresión de que más bien coincides con la idea de fondo que yo he presentado (aunque es posible que te esté interpretando mal).

Es que yo hablo de las disfunciones entre compartimentos estancos como un desequilibrio entre distintas facetas de la inteligencia mientras que en tu escrito tú pareces afirmar que es razonable que el desequilibrio se produzca exactamente igual que en el caso de una persona normal cuya vida no gira permanentemente en torno al pensamiento científico.

Y el que la ciencia no pueda "garantizar" la inexistencia de dios -es decir, probarla- sólo es un subterfugio mental para negar el pensamiento racional cuando nos conviene.

Esta afirmación requeriría mayor aclaración por tu parte para poder ser debatida (dicho en llano: no acabo de entender lo que quieres decir).

Pues quiero decir que el que un científico -habituado al pensamiento más racional- concilie éste con la idea de un ser sobrenatural con barba parapetado en la idea de que la ciencia no pueda demostrar su inexistencia (nadie puede), no deja de ser una solemne estupidez del científico, incapaz de utilizar su cerebro de manera homogénea y lúcida.

En resumen, un científico creyente es un ser desequilibrado como los sabants idiots. Mucho más desequilibrado que una persona corriente con una existencia que no gira en torno al pensamiento científico.