Valores cristianos

[Hagamenon]

no hay bien ni mal. sólo hay actos.

los actos tienen consecuencias buenas o malas.

las consecuencias son buenas o malas en función de que satisfagan a alguien o lo perjudiquen. esto es algo completamente subjetivo, es decir, la percepción que el sujeto del asunto tiene de las consecuencias de nuestro acto.

un acto puede ser bueno para unas personas y malos para otras. por lo tanto los actos buenos o malos son una cuestión estadística. se trata de beneficiar a la mayor cantidad de gente posible, pero dado que nuestro aprecio de la gente es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que nos separa de ellos nos vemos obligados a usar coeficientes de ponderación.
ejemplo:
padre cp. = 1000
chino cp. = 0,000001
es por esto que para producir el dolor equivalente a la muerte de un padre es necesaria la muerte de 1000 millones de chinos.

pero...

dado que no conocemos ni podemos conocer la mayoría de las consecuencias de nuestros actos (cuando no son evidentes, claro), el hacer el bien o el mal se convierte en una cuestión de azar.
por ejemplo:
hoy estoy generoso y le doy un caramelo a un niño. esto es bueno porque el receptor del caramelo lo considera bueno, pero si el individuo en cuestión es diabético y la palma, ya no es tan bueno...
tampoco lo es si la partida de caramelos ha sido envenenada. no es que yo haya sido malo, pero aunque no conociese las consecuencias, tampoco podemos decir que lo que a priori era un acto de bondad haya resultado tal.


por otro lado, para cualquier acto, por abominable que sea, se puede pensar un escenario en el que las consecuencias positivas superen a las negativas; sin que tenga demasiada importancia lo improbable sea este escenario sea.

[nuria]

por otro lado, para cualquier acto, por abominable que sea, se puede pensar un escenario en el que las consecuencias positivas superen a las negativas; sin que tenga demasiada importancia lo improbable sea este escenario sea.

¿Podrías extenderte un poco más en aclarar esto? Una violación, por ejemplo, ¿cómo encaja aquí?

[Hagamenon]

por otro lado, para cualquier acto, por abominable que sea, se puede pensar un escenario en el que las consecuencias positivas superen a las negativas; sin que tenga demasiada importancia lo improbable sea este escenario sea.

¿Podrías extenderte un poco más en aclarar esto? Una violación, por ejemplo, ¿cómo encaja aquí?

me llama un terrorista por teléfono y me dice que si no violo a alguien va a explotar una bomba atómica en madrid. completa esto con todas las florituras necesarias para hacerlo creíble.


¿sería esta violación algo bueno, o malo?

[nuria]

por otro lado, para cualquier acto, por abominable que sea, se puede pensar un escenario en el que las consecuencias positivas superen a las negativas; sin que tenga demasiada importancia lo improbable sea este escenario sea.

¿Podrías extenderte un poco más en aclarar esto? Una violación, por ejemplo, ¿cómo encaja aquí?

me llama un terrorista por teléfono y me dice que si no violo a alguien va a explotar una bomba atómica en madrid. completa esto con todas las florituras necesarias para hacerlo creíble.


¿sería esta violación algo bueno, o malo?

Sí, ahora entiendo el sentido.

[Agustín]

no hay bien ni mal. sólo hay actos.

los actos tienen consecuencias buenas o malas.

las consecuencias son buenas o malas en función de que satisfagan a alguien o lo perjudiquen. esto es algo completamente subjetivo, es decir, la percepción que el sujeto del asunto tiene de las consecuencias de nuestro acto.

un acto puede ser bueno para unas personas y malos para otras. por lo tanto los actos buenos o malos son una cuestión estadística. se trata de beneficiar a la mayor cantidad de gente posible, pero dado que nuestro aprecio de la gente es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que nos separa de ellos nos vemos obligados a usar coeficientes de ponderación.
ejemplo:
padre cp. = 1000
chino cp. = 0,000001
es por esto que para producir el dolor equivalente a la muerte de un padre es necesaria la muerte de 1000 millones de chinos.

pero...

dado que no conocemos ni podemos conocer la mayoría de las consecuencias de nuestros actos (cuando no son evidentes, claro), el hacer el bien o el mal se convierte en una cuestión de azar.
por ejemplo:
hoy estoy generoso y le doy un caramelo a un niño. esto es bueno porque el receptor del caramelo lo considera bueno, pero si el individuo en cuestión es diabético y la palma, ya no es tan bueno...
tampoco lo es si la partida de caramelos ha sido envenenada. no es que yo haya sido malo, pero aunque no conociese las consecuencias, tampoco podemos decir que lo que a priori era un acto de bondad haya resultado tal.


por otro lado, para cualquier acto, por abominable que sea, se puede pensar un escenario en el que las consecuencias positivas superen a las negativas; sin que tenga demasiada importancia lo improbable sea este escenario sea.

Utilitarismo puro y duro... y todas sus complejidades.

Aunque hay algunos (escasos) errores de concepto.

Por ejemplo, nadie calificaría de bueno o malo moralmente un acto que no se realiza de manera consciente e intencional, como el de darle a un niño un caramelo envenenado sin saber que lo está. La consecuencia de ese acto, en efecto, es negativa, pero la acción en sí no hace responsable al que la realiza de haber envenenado al niño (en todo caso, de la imprudencia de no haberse asegurado de que el caramelo no estuviera envenenado, pero eso ya es otra cosa), y por lo tanto no es calificable moralmente.

El no poder prever de manera completa y exacta las consecuencias de nuestros actos no convierte el actuar moralmente en una cuestión de azar, sino en todo caso de probabilidad. Sí podemos hacer, y de hecho hacemos, un cálculo aproximado de las consecuencias de nuestras acciones, aunque a veces nuestra previsión no sea exacta. En realidad, en la mayoría de nuestras situaciones cotidianas (aparte de supuestos extraordinarios como que me obliguen a violar a alguien a cambio de no hacer explotar una bomba atómica, cosa que no nos ha pasado ni nos va a pasar a la mayoría de los seres humanos) sí acertamos en ese cálculo con una aproximación lo suficientemente elevada.

La consideración de lo que es bueno o malo no es subjetiva sino intersubjetiva, definida no por el individuo sino por la sociedad (al menos en lo que se llaman los valores mínimos, ya que no en los valores máximos) e interiorizada por cada uno de nosotros a través del proceso de socialización. Una moral subjetiva sería autocontradictoria, porque la moral es una herramienta para posibilitar la convivencia, y eso sólo puede ser así si es compartida.

[Pastranec]

estoy convencido que la cooperación trae más beneficios para todos, incluido yo, que el individualismo.

No veo que haya conflicto entre cooperación e individualismo, en tanto éste sea racional. Si tú me pides ayuda y yo obtengo beneficio de ello (o por lo menos no me veo perjudicado al ayudarte), te ayudo. O no. Dependerá del contexto.

Si la rata cantante me pide ayuda porque está a punto de caerse de un precipicio, le ayudo a como dé lugar: no voy a dejarlo morir sólo por una diferencia insalvable de ideas. Por otra parte, si un ateo me pide limosna en la calle, se la niego sin dudarlo un instante: entregar mi dinero a otro no genera riqueza, sino pobreza.

Los "valores cristianos" dirían que en éste último caso debiera ayudar al indigente, sin esperar nada a cambio. Discrepo por la razón que ya comenté. Y sobre la maravillosa escena de la rata cantante colgando de un precipicio , lo salvo no porque "hay que defender la vida" sino porque no justifico matar o dejar morir a otro por una diferencia de ideas, cosa que los católicos y creyentes en general no pueden decir de sus respectivas religiones de acuerdo a lo que la Historia nos enseña al respecto.

Como dice la noticia que subiste a El Observatorio Ateo: "Un millón de neoyorkinos son buenos sin Dios. ¿Lo eres tú?". Es claro que no se necesita una deidad para obrar bien. Por tanto, se pueden tener valores sin ser cristiano. Saludos.

La verdad es que actuaríamos igual. Si tú me pides un favor y te beneficias tú y me beneficio yo eso es cooperación. Individualismo sería si no me lo haces para beneficiarte tú solo.

Claro que salvaría la vida a una persona independientemente de sus ideas, y por cosas menores, y que no daría limosna, para perpetuar la situación de miseria de nadie, si no que promovería la justicia social para que esa situaciones de miseria. Es lo suyo.

La verdad es que el lema de los ateos de Nueva York es bastante bueno, y apela a una de las objeciones más cansinas de los creyentes que se creen que sólo se puede ser buena persona si se teme el castigo de Dios, y con las normas "impuestas" por él.

[Hagamenon]

Por ejemplo, nadie calificaría de bueno o malo moralmente un acto que no se realiza de manera consciente e intencional, como el de darle a un niño un caramelo envenenado sin saber que lo está. La consecuencia de ese acto, en efecto, es negativa, pero la acción en sí no hace responsable al que la realiza de haber envenenado al niño (en todo caso, de la imprudencia de no haberse asegurado de que el caramelo no estuviera envenenado, pero eso ya es otra cosa), y por lo tanto no es calificable moralmente.

no es que yo haya sido malo, pero aunque no conociese las consecuencias, tampoco podemos decir que lo que a priori era un acto de bondad haya resultado tal.

estoy de acuerdo.

El no poder prever de manera completa y exacta las consecuencias de nuestros actos no convierte el actuar moralmente en una cuestión de azar, sino en todo caso de probabilidad. Sí podemos hacer, y de hecho hacemos, un cálculo aproximado de las consecuencias de nuestras acciones, aunque a veces nuestra previsión no sea exacta. En realidad, en la mayoría de nuestras situaciones cotidianas (aparte de supuestos extraordinarios como que me obliguen a violar a alguien a cambio de no hacer explotar una bomba atómica, cosa que no nos ha pasado ni nos va a pasar a la mayoría de los seres humanos) sí acertamos en ese cálculo con una aproximación lo suficientemente elevada.

aclaro lo que quería decir con azar.
si pensamos en una consecuencia concreta de nuestros actos, quizás (sólo quizás), estemos en condiciones de calcular la probabilidad, pero también hay casos en los que las consecuencias son absolutamente imprevistas. a esto me refería con azar. no se puede calcular la probabilidad porque ni tan siquiera se sospecha la posible consecuencia.
esto es lo que hace muy poco práctica esta visión como una regla segura para actuar siempre "bien". pero eso no la hace falsa. es tarea de los filósofos buscar las opciones prácticas (con muy poco éxito hasta el momento, por lo poco sé del asunto)

por ejemplo (inventado): si el frutero que vendía fruta al limpiabotas del taxista que llevo a Hitler a la crucial reunión de la que salió la estrategia para asumir el poder a alemania hubiese tardado 2 minutos más en darle la fruta al limpiabotas, este hubiese llegado 3 minutos tarde a la cita con el taxista, y Hitler se hubiese montado 5 minutos tarde en el taxi, motivo por el que no habría podido acudir a la reunión debido a que un camión tuvo un accidente justo 2 minutos antes bloqueando completamente la circulación.
¿fue el holocausto culpa del frutero (por omisión)? si lo hubiese sabido sí.
aunque como ya he dicho no es muy práctico, si que da una idea de que unas normas estáticas de conducta no pueden llevar a un comportamiento moral. un comportamiento adecuado es fruto de la adecuada resolución de un problema. vamos, como cualquier otra cosa en la vida.
ya dije:

dado que no conocemos ni podemos conocer la mayoría de las consecuencias de nuestros actos (cuando no son evidentes, claro), el hacer el bien o el mal se convierte en una cuestión de azar.

bajo estos criterios solo se puede judgar a dios.

al respecto de la improbabilidad de ciertos sucesos: solo pretendía decir que no hay ni bien ni mal, sino consecuencias buenas o malas, que siempre son algo subjetivo. para cualquier acto supuestamente malo se puede encontrar una situación en la que socialmente va a ser considerado bueno.

la intención también es, a mi modo de ver, extremadamente importante, aunque esta también está determinada por las consecuencias y nuestra capacidad para predecirlas. yo cometo intencionalmente un acto "malo" cuando lo hago a) voluntariamente y b) conociendo las consecuencias (aquí estoy calculando la probabilidad de un suceso; si le pego a ese tipo una puñalada puedo predecir con un alto grado de certeza que lo voy a matar; hay consecuencias predecibles, y otras impredecibles).

pero a la hora de la verdad, creo yo, lo que a todos nos impacta, nos impresiona, nos importa, son las consecuencias. me da exactamente si la motivación del presidente es su arrogancia y avaricia o amor patriótico. con que todo vaya bien, por mi, ok.

La consideración de lo que es bueno o malo no es subjetiva sino intersubjetiva, definida no por el individuo sino por la sociedad (al menos en lo que se llaman los valores mínimos, ya que no en los valores máximos) e interiorizada por cada uno de nosotros a través del proceso de socialización. Una moral subjetiva sería autocontradictoria, porque la moral es una herramienta para posibilitar la convivencia, y eso sólo puede ser así si es compartida.

tienes razón, pero esto es media verdad. la moral es democrática, y por lo tanto está determinada por la visión subjetiva de cada individuo.
los individuos hacen la sociedad Y la sociedad hace a los individuos.
no te puedes quedar solo con una parte.
me niego a que nadie me diga lo que es bueno para mi. es ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE mi visión subjetiva de un acto la que decide si es bueno o malo PARA MI.

por ejemplo: estamos en una democracia. ahora se despenaliza el aborto, y cada individuo puede tener una opinión subjetiva sobre el asunto. la norma moral será el resultado democrático de suma de las percepciones subjetivas de los individuos sobre ese acto.

[Carlosofo]

Amigo Hargamenon, el cristianismo asumió los valores de solidaridad y hermandad que compartían prácticamente todas las nuevas religiones de oriente próximo incorporadas a Roma, en los primeros siglos de esta era. Si no lo hubiera hecho, no tendría nada para vender y no sería medianamente creíble. Si triunfó frente a las otras religiones solidarias, fue porque el cristianismo era el más intolerante (lo que le venía muy bien al autoritarismo del emperador).

Un saludo.

Carlos.

[Carlosofo]

Amigo Hargamenon, el cristianismo asumió los valores de solidaridad y hermandad que compartían prácticamente todas las nuevas religiones de oriente próximo incorporadas a Roma, en los primeros siglos de esta era. Si no lo hubiera hecho, no tendría nada para vender y no sería medianamente creíble. Si triunfó frente a las otras religiones solidarias, fue porque el cristianismo era el más intolerante (lo que le venía muy bien al autoritarismo del emperador).

Un saludo.

Carlos.

Quería decir "amigo Emanol", y no "amigo Hargamenon", aunque también considero amigo a este último. Claro está.

Carlos.

[DrSagan]

Valores cristianos. Bonito oxímoron

[Shé]

Vatican Numismatic Office - 2009 Coins

Como se puede observar en el diseño de la moneda, el paraíso en el que vivían felices y comían manzanas Adán, Eva y la Serpiente se va devaluando, va cediendo espacio, ante el avance del auténtico valor católico de nuestros tiempos: el euro. Tampoco hacen ascos al dólar, ni al oro, ni a las piedras preciosas, o a las inversiones en arte.

Valores cristianos.