Deísta

[Agustín]

me parece a mi, que mientras que en teísmo se intenta hasta cierto punto dar cierto contenido a dios, en el caso del deísmo el término "dios" se convierte en puro contenido emocional. sin definición. en decir, no podría existir una teología deísta, creo yo.

En absoluto podría existir una teología deísta (nunca existió, de hecho). Porque la teología por definición cuenta con la fe (en mayor o menor medida según las distintas escuelas teológicas), que el deísmo no asume como parte de su argumentativa. El deísmo pretende ser estrictamente racional. De ahí que para mí sea una de las teorías más incoherentes de la historia del pensamiento occidental. Porque la razón en ningún caso (ni en el siglo XVIII ni ahora) nos habla de la existencia de un ser creador (llámese dios o cómo se quiera). Por eso siempre me ha parecido una postura bastante sospechosa: estoy convencido de que muchos de los pensadores que se declararon deístas eran demasiado inteligentes como para serlo realmente. O, los que eran sinceros, eran deístas como resultado del miedo a llevar sus ideas a sus últimas consecuencias. Ahí estaría la auténtica base del deísmo, completamente emocional como tú dices (aunque no sé si te refieres exactamente a esto). Por eso decía que veo en el deísmo una inconsecuencia absoluta, ya que su pretensión es hacer bandera de la razón.

Oye, Agustín: tus consideraciones sobre el "Deísmo" respecto del "Teísmo" me recuerdan a la relación del Agnosticismo respecto del Ateísmo.

Es muy posible que se pudiera ver un paralelismo. De hecho, si estableciéramos una escala de los distintos grados de convicción acerca de la existencia de dios, creo que podríamos situar el deísmo como un avance hacia el ateísmo a partir del teísmo (así lo fue históricamente; podría ser igual a nivel personal). Un avance no necesario, porque un agnóstico o un deísta no tienen por qué llegar nunca a ser ateos, aunque en este foro se ha planteado más de una vez que esa sería la evolución coherente (y personalmente estoy de acuerdo). Por eso, fue muy procedente una duda que se planteó en un comentario de este hilo (no recuerdo por quién). Deísta (el forero) decía que había pasado del ateísmo al deísmo. Y alguien cuestionaba que eso fuera posible, o al menos una evolución comprensible: parece que tendría más sentido pasar, en todo caso, del deísmo al ateísmo.

¿qué es eso de un dios personal? Si existe existe para todos.

"Dios personal" no en ese sentido, sino en el de un dios que es persona, un dios antropomorfizado, como por ejemplo el de las religiones del libro (u "oficiales", como tú dices).

lo realmente importante es que un deísta no va a entrometerse en la sociedad esgrimiendo verdades reveladas.
la diferencia es absolutamente trascendental.

Claro que sí. Es en lo que viene insistiendo jose luis uceda. Y yo comparto esa idea. Lo que ocurre es que, como ya le dije a él, no parece que ese sea el tema del hilo si nos basamos en el post que lo abre, sino el de la validez teórica del deísmo (para mí nula, insisto).

[Hagamenon]

¿qué es eso de un dios personal? Si existe existe para todos.

"Dios personal" no en ese sentido, sino en el de un dios que es persona, un dios antropomorfizado, como por ejemplo el de las religiones del libro (u "oficiales", como tú dices).

yo entiendo por un dios personal un dios que tiene una interacción conmigo. que influye en mi vida. que oye mis rezos. etc...

[Hagamenon]

Por eso decía que veo en el deísmo una inconsecuencia absoluta, ya que su pretensión es hacer bandera de la razón.

estoy de acuerdo.

Ahí estaría la auténtica base del deísmo, completamente emocional como tú dices (aunque no sé si te refieres exactamente a esto).

me refiero a que lo deístas no saben como es dios. no tienen ni idea. no tiene definición.

sólo es dios.

pero ¿cómo es posible asignar una palabra a algo que no tienes ni puta idea de qué es? es más, a algo que en cuanto empieces a definirlo te van a decir, "no, eso no, por favor".
entonces, ¿a qué apunta la palabra dios? pues yo creo que simplemente a una emoción. pienso que hay gente que tiene ciertas necesidades emocionales (biológicas, creadas artificialmente, ni puta idea) y las cubren con la palabra dios. no sé si me explico.

es como lo "sobrenatural". esto creo yo que responde a la necesidad de que haya "algo más grande", "algo más". si yo voy con una pistola a una tribu amazónica, ellos pensarán que es magia. y lo es.
porque al fin y al cabo, si detectásemos un fenómeno paranormal y fuésemos capaces de explicarlo, tendríamos que sacarlo del cajón paranormal y meterlo en el cajón de la ciencia. por lo tanto, la única diferencia entre un fenómeno paranormal y uno natural es que seamos capaces de explicarlo. y esa es una diferencia completamente subjetiva.
entonces, si yo veo algo extraño, ¿cómo se si es paranormal o natural? pues por las emociones que me produce. si al cabo de 100 años se explica científicamente, pues pasa a ser natural.
pero lo cierto es que no tenemos garantías (más al contrario) de que seamos capaces de explicar todo. ¿y qué si no podemos? ¿significa esto que lo que no podemos explicar es paranormal?


en fin... mucha chicha y poca limonaa he puesto aquí.

[Pastranec]

¿qué es eso de un dios personal? Si existe existe para todos.

"Dios personal" no en ese sentido, sino en el de un dios que es persona, un dios antropomorfizado, como por ejemplo el de las religiones del libro (u "oficiales", como tú dices).

yo entiendo por un dios personal un dios que tiene una interacción conmigo. que influye en mi vida. que oye mis rezos. etc...

Ni siquiera está claro qué es eso de un dios personal, si un dios antropomorfo, o si uno que interacciona conmigo, o si uno que me invento a mi medida. ¡Y eso sólo por lo de personal! Si nos metemos con las características de Dios ya se arma la de Dios es Cristo. No me extraña que los creyentes, en realidad, no sepan en qué creen, si no que siguen como corderitos a sus líderes. Lo importante para ellos no es creer en Dios, si no decir que creen en Dios para pertenecer a una comunidad en la que se sienten a gusto por que les responden a todas las preguntas, aunque sea con mentiras.

[Shé]

Oye, Agustín: tus consideraciones sobre el "Deísmo" respecto del "Teísmo" me recuerdan a la relación del Agnosticismo respecto del Ateísmo.

Es muy posible que se pudiera ver un paralelismo. De hecho, si estableciéramos una escala de los distintos grados de convicción acerca de la existencia de dios, creo que podríamos situar el deísmo como un avance hacia el ateísmo a partir del teísmo (así lo fue históricamente; podría ser igual a nivel personal). Un avance no necesario, porque un agnóstico o un deísta no tienen por qué llegar nunca a ser ateos, aunque en este foro se ha planteado más de una vez que esa sería la evolución coherente (y personalmente estoy de acuerdo). Por eso, fue muy procedente una duda que se planteó en un comentario de este hilo (no recuerdo por quién). Deísta (el forero) decía que había pasado del ateísmo al deísmo. Y alguien cuestionaba que eso fuera posible, o al menos una evolución comprensible: parece que tendría más sentido pasar, en todo caso, del deísmo al ateísmo.

Fui yo quien lo cuestionó. Parto de la base de que el ser humano no nace creyente sino que se le adoctrina. Aunque la base para ese adoctrinamiento viene parcialmente preinstalada en nuestro cerebro: tenemos el cerebro preparado de sobra para creer, y el aprendizaje está prácticamente garantizado por la presión del entorno.

También tenemos inteligencia, y hoy en día, acceso a la cultura. Luego llegar a ser ateo es sólo cuestión de deshacerse de mitos, algo que hoy es muy sencillo (al menos en nuestro entorno), y que andando atrás en el tiempo era más dificil, sobre todo en determinados momentos y lugares.

Conozco a bastante gente que ha tenido dudas, y las ha ido despejando. He conocido a bastantes agnósticos, pero ese "algo" en el que creen, suele desaparecer tras un poco de conversación. Ese "algo", cuando toda la vida has oido hablar de dios aunque no te lo hayas creído, o cuando dejas de creer en él, debe ser un mecanismo de defensa para no hacer un agujero en las neuronas. Es como quitar los cuadros de las paredes: si no limpias a fondo o pintas de nuevo, sigues viendo las marcas de cada uno. Y para limpiar a fondo, hay que pensar un rato, algo que no se suele hacer porque se piensa que esto de la religión no es tan importante.

Pero a la inversa no tiene sentido. Alguien puede no haber oido nunca hablar de dios (no sé dónde, pero bueno), ser crédulo y poco culto y caer en una conversión. Igual que se puede creer en el tarot o en los videntes, o en que continuar cadenas trae buena suerte. O se puede ser un "mal religioso", un "pecador", que un buen día se arrepiente y vuelve al seno de su religión o de otra. Un caradura no es un ateo, solo porque desatienda las enseñanzas y sea un vividor. Y de ésos hay bastantes entre los evangelistas y otras sectas cristianas, ésos que dicen "yo fui ateo" igual que el que decía "yo una vez fui ciego, pero después ví" (os recomiendo a Warren Sánchez)

Pero no es un paso del ateísmo consciente, intelectual o como queramos llamarlo, a la creencia. Eso nunca lo he visto.

[Hagamenon]

¿qué es eso de un dios personal? Si existe existe para todos.

"Dios personal" no en ese sentido, sino en el de un dios que es persona, un dios antropomorfizado, como por ejemplo el de las religiones del libro (u "oficiales", como tú dices).

yo entiendo por un dios personal un dios que tiene una interacción conmigo. que influye en mi vida. que oye mis rezos. etc...

Ni siquiera está claro qué es eso de un dios personal, si un dios antropomorfo, o si uno que interacciona conmigo, o si uno que me invento a mi medida. ¡Y eso sólo por lo de personal! Si nos metemos con las características de Dios ya se arma la de Dios es Cristo. No me extraña que los creyentes, en realidad, no sepan en qué creen, si no que siguen como corderitos a sus líderes. Lo importante para ellos no es creer en Dios, si no decir que creen en Dios para pertenecer a una comunidad en la que se sienten a gusto por que les responden a todas las preguntas, aunque sea con mentiras.

en el caso de un deísta se supone que cree en un dios no personal atendiendo tanto a la definición que ha dado Agustín como a la que he dado yo. es decir, es un dios no antropomorfo que pasa de ti.

por lo demás estoy de acuerdo contigo.

[Agustín]

yo entiendo por un dios personal un dios que tiene una interacción conmigo. que influye en mi vida. que oye mis rezos. etc...

Yo usaba el término como se usa en la teología, que habla de la "persona humana" y de la "persona divina". El deísmo niega que exista una persona divina. De todas maneras, una cosa lleva a la otra, porque negar que Dios sea persona (con lo que tal definición incluye en teología) supone que no puede tener interacción con el ser humano, que es justamente lo que sostiene el deísmo.

Ni siquiera está claro qué es eso de un dios personal, si un dios antropomorfo, o si uno que interacciona conmigo, o si uno que me invento a mi medida. ¡Y eso sólo por lo de personal

Espero que no centremos el debate en esto, cuestión más bien secundaria en cuanto que creo que lo importante son las ideas y no las palabras (las segundas no son más que un medio unas veces más afortunado que otras para intentar transmitir las primeras). Yo fui el primero en usar aquí la expresión "Dios personal", en el contexto de un intento de explicación de qué es el deísmo y qué lo diferencia del teísmo, porque me parecía útil para esa explicación. Convencionalmente y en el discurso teológico sí está claro lo que significa (no es una cuestión de opinión en este sentido): ese Dios antropomorfizado que, como consecuencia de serlo, interacciona conmigo; pero en ningún caso tiene el significado (para la teología) de un dios que me invento a mi medida (si me encontrara con fuerzas, buscaría en Internet algún fragmento del catecismo sobre esto).

[Shé]

¿qué es eso de un dios personal? Si existe existe para todos.

"Dios personal" no en ese sentido, sino en el de un dios que es persona, un dios antropomorfizado, como por ejemplo el de las religiones del libro (u "oficiales", como tú dices).

yo entiendo por un dios personal un dios que tiene una interacción conmigo. que influye en mi vida. que oye mis rezos. etc...

Un dios personal es un dios antropomórfico y único, según tengo entendido. Lo de personal va por el hecho de que no es una "entidad" abstracta, como el de los deístas, sino que es como un superhombre todopoderoso. Y macho, no hay duda. Se relaciona con los creyentes en la medida en que las religiones monoteístas así lo conciben. Aunque es tan excelso, elevado y todopoderoso que para esa relación tiene intermediarios: los ángeles, arcángeles, los profetas... y toda la corte celestial de jerarquías más cercanas al hombre. Los envía de mensajeros, predicadores, justicieros, etc.

[Agustín]

Y macho, no hay duda.

Tú lo has dicho: no hay duda. Y macho no sólo en el sentido de que sea de género masculino, sino también en el de tenerlos bien puestos, como se preocupa de demostrar a lo largo de todo el Antiguo Testamento.

[Shé]

Xastamente. Una chica hubiera hecho otras azañas memorables para conquistar a la humanidad.

[Hagamenon]

¿qué es eso de un dios personal? Si existe existe para todos.

"Dios personal" no en ese sentido, sino en el de un dios que es persona, un dios antropomorfizado, como por ejemplo el de las religiones del libro (u "oficiales", como tú dices).

yo entiendo por un dios personal un dios que tiene una interacción conmigo. que influye en mi vida. que oye mis rezos. etc...

Un dios personal es un dios antropomórfico y único, según tengo entendido. Lo de personal va por el hecho de que no es una "entidad" abstracta, como el de los deístas, sino que es como un superhombre todopoderoso. Y macho, no hay duda. Se relaciona con los creyentes en la medida en que las religiones monoteístas así lo conciben. Aunque es tan excelso, elevado y todopoderoso que para esa relación tiene intermediarios: los ángeles, arcángeles, los profetas... y toda la corte celestial de jerarquías más cercanas al hombre. Los envía de mensajeros, predicadores, justicieros, etc.

una cosa son las religiones monoteístas y otra el deísmo. el dios de los deístas no se relaciona con los creyentes.

-------------------------------------------------------

no voy a discutir cual es el sentido de un dios personal en la teología, básicamente porque no tengo ni puta idea de teología, y estoy seguro de que tenéis razón tú y Agustín. pero sí hay gente que lo usa en el sentido en que yo he mencionado.
he buscado esto en google: http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q ... da1d3dbb10

en la primera página no venía la definición.
en la segunda: http://herenciacristiana.tripod.com/ein ... nstein.htm

No puedo concebir un Dios personal que directamente influiría en las acciones de los individuos, o directamente se sentaría a enjuiciar a las criaturas de su propia creación. No puedo hacer esto a pesar de que la causalidad mecánica hasta cierto punto, ha sido puesta en duda por la ciencia moderna. Mi religiosidad consiste en una admiración humilde del espíritu infinitamente superior que se revela en lo poco que nosotros, con nuestro entendimiento débil y transitorio, podemos comprender de la realidad. La moralidad tiene la más alta importancia - pero para nosotros, no para Dios.

pero si la definición es un dios antropomórfico, pues vale. no te irás a la cama sin aprender una cosa nueva.

[Shé]

Es lo mismo, Hag.

Digo antropomórfico, porque esa concepción de dios es el de una persona, divina, como ha dicho Agustín mejor que yo, pero persona. Una creación de dios a imagen y semejanza del hombre que lo inventó.

[Hagamenon]

Es lo mismo, Hag.

Digo antropomórfico, porque esa concepción de dios es el de una persona, divina, como ha dicho Agustín mejor que yo, pero persona. Una creación de dios a imagen y semejanza del hombre que lo inventó.

vale. recibido.

[Agustín]

Xastamente. Una chica hubiera hecho otras azañas memorables para conquistar a la humanidad.

Me hubiera gustado ver a Dios luciendo minifalda para convencer a los judíos de su poderío.

(sí, soy perfectamente consciente de que es un comentario machista , pero es por seguir la broma; nunca lo penséis en serio, niños )

[Agustín]

una cosa son las religiones monoteístas y otra el deísmo. el dios de los deístas no se relaciona con los creyentes.

no voy a discutir cual es el sentido de un dios personal en la teología, básicamente porque no tengo ni puta idea de teología, y estoy seguro de que tenéis razón tú y Agustín. pero sí hay gente que lo usa en el sentido en que yo he mencionado.

El deísmo niega que exista una persona divina. De todas maneras, una cosa lleva a la otra, porque negar que Dios sea persona (con lo que tal definición incluye en teología) supone que no puede tener interacción con el ser humano, que es justamente lo que sostiene el deísmo.

Dios antropomorfizado que, como consecuencia de serlo, interacciona conmigo

El que lo entendió mal (comprensiblemente, porque el concepto es ambiguo) fue Pastranec:

pero en ningún caso tiene el significado (para la teología) de un dios que me invento a mi medida

Aunque quizás proceda puntualizar: eso para la teología, porque sabemos que sí es un dios inventado a medida.

[Shé]

Xastamente. Una chica hubiera hecho otras azañas memorables para conquistar a la humanidad.

Me hubiera gustado ver a Dios luciendo minifalda para convencer a los judíos de su poderío.

(sí, soy perfectamente consciente de que es un comentario machista , pero es por seguir la broma; nunca lo penséis en serio, niños )

Yo más bien me refería a que convertir en sal a una persona es demasiada sal. La hubiera hecho algo de sal, pero también cebollas, ajos, pimienta negra, pimienta blanca, aceite de oliva, unas zanahorias, un cordero o un gorrinillo. No sé, algo más práctico.

A los dominicos y la inquisición, a la puta calle con todos. No se puede quemar así la comida una y otra vez. Hay que cogerle el punto.

Lo del diluvio es una barbaridad. Después de pasarse seis días seguidos currando sin parar, va y lo inunda todo. Un txirimiri universal hubiera sido igual de práctico, como en vaya semanita.

Un bruto, vamos. Seguro que ni se duchó, después de crear el mundo, ni se limpió los pies al volver al cielo.

Ayyyyyn

[Agustín]

Lo del diluvio es una barbaridad. Después de pasarse seis días seguidos currando sin parar, va y lo inunda todo

Además, siendo Dios mujer, ¿a quién le iba a tocar fregar después? ¡Pues a ella misma!

(¡No, no , para, para, tú no eres así...! )

[Villano]

Lo del diluvio es una barbaridad. Después de pasarse seis días seguidos currando sin parar, va y lo inunda todo. Un txirimiri universal hubiera sido igual de práctico, como en vaya semanita.

El diluvio es otra de las grandes meteduras de pata de la religión. Si eres todopoderoso y quieres eliminar a toda la humanidad, ¿porque matas al resto de los animales que no han echo nada? salvas tan solo a una pareja ¿y el problema genético de la consanguinidad? Si como dicen, es todopoderoso ¿no le valía con chasquear los dedos y empezar de nuevo? ¿para que tanta lluvia? Si como dicen (perdón por repetirme) eres todopoderoso, omnipresente ¿que estaba haciendo mientras la gente se comportaba mal en la tierra? si el permitía estos actos, entonces hacían la voluntad de Dios, entonces, ¿por que merecen ese castigo?

[hond73]

Un txirimiri universal hubiera sido igual de práctico, como en vaya semanita.

[Sannysin777]

Una pregunta: ¿crees en la vida después de la muerte?

Acaso los Ateos no creen en la vida despues de la muerte?

Pues no.

Como es sabido para mi , que la Energia es su propia fuente de existencia,no tiene inicio, y no tiene fin, su velocidad parece ser la misma 186,000 millas por segundo. todo es Energia, y yo soy una parte densa de energia como lo es todo lo material.

¿Tu puedes correr a 186.000 millas por segundo?

por ejemplo: cuando llueve, el agua va bajando desde la monta'n'a, hasta el mar o el rio; pero resulta que alguna de esa agua por cuestiones de la naturaleza no llega hasta el rio y se congela, es obvio que esa parte congelada sigue siendo agua condensada, la cual no le permite seguirse moviendo como cuando era liquida, pero sigue teniendo las mismas propiedades de agua liquida, en mi caso yo no viajo a la velocidad de la luz por que soy energia condensada pero si debe de haber algo dentro de mi que lo haga, es posible que sea la misma velocidad de los atomos, la que me mantiene en forma material.

La Energia no puede ser destruida solo transformada

Exactamente. Por eso, cuando morimos, los átomos que nos integraban siguen por aquí, sueltos o formando parte de otras composiciones, vivas o no. Nada de lo que éramos sale volando a ningún sitio fuera del universo en forma de alma.

eso es precisamente lo que no alcanzo a entender, como es posible, que solo por medio del esperma y el embrion, yo haya existido, y cuando mi cuerpo caduque ya no exista a nivel conciencia, no puede ser, se me hace un concepto muy limitado, aparentemente muy realista, pero no deja de ser limitado, alguien en este hilo dijo que le era todavia mas razonable , llegar a creer en un Dios, que en tener vida despues de la muerte, lo cual casi estoy seguro que en un tiempo no muy lejano la ciencia va ha declarar abiertamente que efectivamente si existe vida despues de la muerte, presiento que no lo han querido declarar por si es que ya lo saben, por las consecuencias negativas que esto pueda traer es decir, al ateo no le pasa nada, pero al creyente lo puede mantener en su ignorancia, y con esta declaracion no va haber manera de que el creyente salga de su letargo, por lo tanto nestro primer creyente va ha ser, nuestro amigo, que dijo que le era mas facil llegar a creer en Dios ,que en la vida despues de la muerte.
por que no me cabe ninguna duda que cuando la ciencia lo pueda demostrar, no va haber ningun Ateo que, lo pueda seguir negando por que al parecer el Ateo solo va aceptando como realidad,lo que la ciencia va descubriendo, cualquier otra cosa que le venga en mente, a un que el se pueda adelantar ha descubrimientos futuros, no se atreve a exponerlos, por miedo a que se le tilde de creyente,o Agnostico
pero mi pregunta es la siguiente el Ateo, tiene mas amor a la verdad, o a la identificacion de Ateo? es decir si el Ateo, en algun accidente automovilistico, o en un hospital,logra salirse de su cuerpo y descubre que el esta separado de su cuerpo y por lo tanto, el no muere solo su cuerpo, se descompone, podra ser lo suficiente honesto, para hablar su verdad, de que es el cuerpo el que se desintegra y no El como energia , o se quedara callado para seguir con su postura de Ateo?
por que la mayoria, comento en que es la muerte, pero nadie ha querido comentar de la experiencia que le sucedio al padre de mi amiga y que era Ateo de hueso colorado.
para mi estas cosas, son muy comunes y normales pues he platicado con gente,y he leido historia, de como la mayoria de gente cuando, esta apunto de morir pasan por un tunel oscuro y van a gran velocidad, hasta irse acercando a un punto de luz, y esta asu vez se va haciendo mas grande, y ellos siente mucha paz y tranquilidad, eso yo no lo creo por que me lo digan o lo haya leido, eso yo lo creo por que mi sentido comun me indica, que YO en esencia no pude haber nacido ,ni tampoco puedo morir, es solo el cuerpo,el vehiculo que se desintegra,
no se por que , intuyo que el Ateo entre mas escucha al creyente, Deista o Agnostico mas solido es su ateismo, y a mi me pasa lo mismo entre mas escucho a los Ateos, mas solido es mi Agnosticismo.

por lo tanto si Yo soy energia, y mi cuerpo caduca o fallece,? Entonces, como mi YO verdadero,o mi YO existencial puede desaparecer?

Porque habrás muerto, ya no existirás, como nos ocurrirá a todos en su momento.

si por medio de la meditacion o algo similar, llegas ha tener una experiencia paranormal, un desdoblamiento astral, simplemente salirte de tu cuerpo, ver el cuerpo de She, tendras el valor y la honestidad suficientes para venir ha este foro y contarnolo, o por miedo al que diran te quedaras callada?
eres Atea, por Amor a la verdad, o por no creer en las estupideces de la religion?
es decir si en tu habitacion, entra una presencia, negativa y tu dormida la sientes y te llenas de miedo y no te puedas despertar,hasta que esa precensia se aleje, nos vas ha contar esa experiencia, o no?