Cuando los ateos se vuelven deistas

[CarlosPalacios60]

Un científico convertido en IDiot (ID = Diseño Inteligente)...¡Qué fuerte!

¡Qué profudo pensamiento!. Felicitaciones.

[La Gallina Omnipotente]

Un científico convertido en IDiot (ID = Diseño Inteligente)...¡Qué fuerte!

¡Qué profudo pensamiento!. Felicitaciones.

Tendré que ir con más cuidado a la hora de bromear, más que nada para no se note lo poco intelectual que soy... ¿no?

[Shé]

Un científico convertido en IDiot (ID = Diseño Inteligente)...¡Qué fuerte!

¡Qué profudo pensamiento!. Felicitaciones.

Pues tiene chispa, que es de lo que se trata.

Incluso me resulta poco irreverente, dado que la teoría del diseño inteligente es un insulto hasta para los creyentes.

Tal vez no lo sea, pero me resisto a pensar que la especie humana permita que un número mínimamente representativo de sus individuos caiga a un nivel intelectual tan bajo.

(Bush no cuenta. He dicho especie humana)

[Tontxu]

Tenemos la tendencia a creernos a pies juntillas todo aquello que aparezca con el marchamo de “Made Científico”, sin apenas cuestionarnos nada. Son para nosotros como el médico de cabecera, le creemos porque sí.
Ni la ciencia es un dogma, ni todos los científicos son honrados. Esto no convierte a un científico en no científico, lo mismo que un herrero no se transforma en un no herrero por asesinar al panadero de la esquina, seguirá siendo un herrero, asesino, pero herrero al fin y al cabo. Los científicos tampoco se libran de estos condicionantes, aunque pensemos que por su oficio deberían comportarse con más rigor y responsabilidad, pero lamentablemente estos no son de acero inoxidable, mal que le pese al compañero Yopparai.

Recordando fraudes de científicos; Woo Suk Hwang, paso de ser héroe nacional de su natal Corea del Sur a convertirse en un apestado tras comprobarse que sus hallazgos en el campo de las células madre habían sido simplemente un fraude, eso sí, su cuenta corriente aumento considerablemente, gracias a la cobertura mediática que revistas de reconocido prestigio como Science le habían otorgado.

También fue sonado el caso de Robert Gallo, del Instituto Nacional del Cáncer en Bethesda, afamado científico que fue acusado de falsificación y robo de datos de su colega francés Luc Montagnier, llegando incluso a convertirse en un problema de estado entre EEUU y Francia a cuenta de las acusaciones. Gallo terminó admitiendo que probablemente varios cultivos suyos fueron contaminados con la muestra viral (VIH) enviada por su colega galo. Pero ya daba lo mismo, EEUU y Francia ya habían llegado al acuerdo para repartirse el suculento pastel, en 1987, presentaron a ambos científicos como codescubridores, al 50%, del virus causante del Sida.

Supongo que habréis leído algo acerca del “Hombre de Piltdown”, el famoso eslabón perdido en la evolución humana que fue descubierto en 1912 por un arqueólogo aficionado llamado Charles Dawson y que con otro buscavidas, el ilustre Smith Woodward del British Museum lo presentaron como lo más de los más y que fueron dados como auténticos durante más de 40 años. Basta que se crea en una teoría absurda para que se encuentren restos de la absurda teoría, algo así como el “Santo Sudario”, los católicos se lo creen sin dudar y a los ateos nos hace falta ni siquiera hacerle la prueba del algodón, sabemos de antemano que es un frade.
También fue sonada la del arqueólogo japonés Shinichi Fujimura descubridor en 1981 de las cerámicas más antiguas halladas en su país, tenían más de 40.000 años, hasta que fue sorprendido (en el 2000) por un fotógrafo mientras el Sr. Fujimura colocaba sus hallazgos que luego decía que había descubierto.

Lo de la “fusión fría” anunciada a bombo y platillo en 1989 en la Universidad de Utah (EE.UU.) por los científicos Stanley Pons y Martin Fleischmann hacen que la credibilidad hacia la comunidad científica pierda muchos enteros.

Solo hay que leerse el libro “Anatomía del Fraude Científico” de H. Freedland para darse cuenta que la comunidad científica no es impermeable a esta práctica, fomentada por el lema “publicar o perecer”, donde los intereses de las editoriales, unidos a los intereses de los consejos de administración de los laboratorios, más a una competitividad mal entendida son las causa fundamental de esta lacra que invade a parte de la comunidad científica.
He leído por Internet que existe una patología llamada “impactolatría”. Parece ser que el mérito o demerito que sufre un científico se mide en función del “índice de impacto” que este tenga en los medios especializados. El Sistema no perdona , el lema es, ganar a toda costa, aunque sea manipulando los datos.

[yopparai]

Yo nunca he dicho que los científicos individualmente sean infalibles, ni que sean buenos/malos como personas. Sólo he defendido la ciencia en general como disciplina y forma de hacer las cosas.

También puedo decir que tu obsesión parece ser atacar a los científicos a toda costa, en base a fraudes de unos pocos y sistemas mal montados (como el índice de impacto que comentas, y que a mi tampoco me parece lo más adecuado) de unos cuantos. Que aquí somos todos humanos y ovejas negras las hay en cualquier redil. Tampoco me parece bien que en base a esto critiques cosas abrumadoramente aceptadas, y nada puntuales en el tiempo como en el caso del neodarwinismo. Y además, como alternativa, utilizas otra teoría propuesta también por científicos.

Vamos, que me parece bien ser escépticos con todo, incluido supuestos avances científicos hasta que estén como mínimo mucho más comprobados. Pero desacreditar a toda una comunidad en base a estos casos... Pues así podríamos desacreditar a cualquier colectivo: filósofos, humanistas, médicos, .... Siempre habrá malos ejemplos que mostrar, y tomarlos como base me parece una gran error.

[Tontxu]

Yo nunca he dicho que los científicos individualmente sean infalibles, ni que sean buenos/malos como personas. Sólo he defendido la ciencia en general como disciplina y forma de hacer las cosas.

También puedo decir que tu obsesión parece ser atacar a los científicos a toda costa, en base a fraudes de unos pocos y sistemas mal montados (como el índice de impacto que comentas, y que a mi tampoco me parece lo más adecuado) de unos cuantos. Que aquí somos todos humanos y ovejas negras las hay en cualquier redil. Tampoco me parece bien que en base a esto critiques cosas abrumadoramente aceptadas, y nada puntuales en el tiempo como en el caso del neodarwinismo. Y además, como alternativa, utilizas otra teoría propuesta también por científicos.

Vamos, que me parece bien ser escépticos con todo, incluido supuestos avances científicos hasta que estén como mínimo mucho más comprobados. Pero desacreditar a toda una comunidad en base a estos casos... Pues así podríamos desacreditar a cualquier colectivo: filósofos, humanistas, médicos, .... Siempre habrá malos ejemplos que mostrar, y tomarlos como base me parece una gran error.

¿Quién está desacreditando a la ciencia, piensas que ésta se hace solita?. La ciencia la hacen los científicos (ateos, creyentes, advenedizos, truhanes y de toda condición) y podré estar de acuerdo con la mayoría de las leyes científicas y con aquellas "teorías" -que no leyes-, que me parezcan adecuadas y concuerden con mi cosmovisión y tú no eres quién para acusarme de anticiencia.
Si pretendes llevarme a la hoguera por criticar algunas sacrosantas "teorías" te aviso que, lo tienes chungo, sobreviví a la dictadura franquista y estoy muy acostumbrado ha desenvolverme en minoría y no me trago los dogmas, vengan de donde vengan, con o sin marchamo científico.
Escribiste en un post; "¿Qué será lo próximo (Dios), un marxista-fascista, un león que se alimenta de tofu?". También yo te puedo volver a repetir lo que ya te apunte, pero no lo pillaste, píllalo ahora; el próximo será el Idiota-Consentido.
Eres demasiado alegre en tus apreciaciones y patinas con demasiada ligereza, te anuncio que soy marxista y no me gusta en absoluto que un idiota-consentido coloque el binomio marxista-fascista, cómo si estas ideologías fueran análogas, así que, vete acostumbrándote a recibir lo que quizás no te guste oír. Me conozco la frasecita y se perfectamente de que pie cojeas, así qué, al loro muchacho.... y los prejuicios a la cresta.

[Wilalgar]

Curioso, Tontxu, ¿por qué entrecomillas la palabra teoría hablando de ciencia? ¿Estás pecando de lo que pecan la mayoría cuando hablan de ellas, confundir su significado por el común de la palabra teoría?
Perdona si no es así, pero en el contexto en el que lo pones parece que las menosprecies, que le quites importancia por usar la acepción común de la palabra teoría... algo sin fundamento ni pruebas, vamos.
Me extrañaría que fuera así, porque creo que en este foro ya se ha explicado muchas veces la diferencia, pero es lo que pareces dar a entender... no se.

[yopparai]

¿Quién está desacreditando a la ciencia, piensas que ésta se hace solita?. La ciencia la hacen los científicos (ateos, creyentes, advenedizos, truhanes y de toda condición) y podré estar de acuerdo con la mayoría de las leyes científicas y con aquellas "teorías" -que no leyes-, que me parezcan adecuadas y concuerden con mi cosmovisión y tú no eres quién para acusarme de anticiencia.

Soy quien me da la gana para discutir sobre lo que veo. Y no te veo anticiencia, sino anticiencia de la que no te gusta, y punto.

Si pretendes llevarme a la hoguera por criticar algunas sacrosantas "teorías" te aviso que, lo tienes chungo, sobreviví a la dictadura franquista y estoy muy acostumbrado ha desenvolverme en minoría y no me trago los dogmas, vengan de donde vengan, con o sin marchamo científico.
Escribiste en un post; "¿Qué será lo próximo (Dios), un marxista-fascista, un león que se alimenta de tofu?". También yo te puedo volver a repetir lo que ya te apunte, pero no lo pillaste, píllalo ahora; el próximo será el Idiota-Consentido.

Me da igual tu historia, no me valen los argumentos de autoridad, y por eso me gusta el anonimato que da internet. Explica lo que interpretas por idiota-consentido (dime de que presumes y te diré de que careces).

Eres demasiado alegre en tus apreciaciones y patinas con demasiada ligereza, te anuncio que soy marxista y no me gusta en absoluto que un idiota-consentido coloque el binomio marxista-fascista, cómo si estas ideologías fueran análogas, así que, vete acostumbrándote a recibir lo que quizás no te guste oír. Me conozco la frasecita y se perfectamente de que pie cojeas, así qué, al loro muchacho.... y los prejuicios a la cresta.

Tampoco me valen los argumentos ad hominem. Y Me da igual que seas Marxista aunque yo simpatice también con el Marxismo, no viene a cuento. Sólo veo que me intentas etiquetar (te lo haces hasta a ti mismo por lo que parece) y crees que ya sabes como pienso. Si eso no son prejuicios, pues deberán cambiar la definición de la palabra.

Vuelvete a leer el post del marxista-fascista, y si te quitas la venda del prejuicio y etiqueta a lo mejor verás que los coloqué como conceptos opuestos, no como analogía, en referencia a lo de ateo-creyente. Me parece que ahí has tropezado bastante.

Si entras en ataques personales directos, no me pienso cortar. Tampoco quiere decir que vaya a insultar (esto lo digo por los moderadores del foro)

[Tontxu]

Curioso, Tontxu, ¿por qué entrecomillas la palabra teoría hablando de ciencia? ¿Estás pecando de lo que pecan la mayoría cuando hablan de ellas, confundir su significado por el común de la palabra teoría?
Perdona si no es así, pero en el contexto en el que lo pones parece que las menosprecies, que le quites importancia por usar la acepción común de la palabra teoría... algo sin fundamento ni pruebas, vamos.
Me extrañaría que fuera así, porque creo que en este foro ya se ha explicado muchas veces la diferencia, pero es lo que pareces dar a entender... no se.

No siempre coloco la palabra teoría entrecomilla, solamente lo hago cuando dudo que sea realmente una "teoría" científica. Prefiero entrecomillar para ser honesto conmigo mismo y con lo que pretendo expresar. Si alguien me dice que la evolución de cualquier tipo es un teoría científica, en vez de decirle que es una chorrada llamar teoría a un hecho constatable, que todos los días se puede observar solamente mirándose a un espejo, es cuando a la "teoría" la entrecomillo.

"Una teoría científica es el planteamiento de un sistema abstracto hipotético-deductivo que constituye una explicación o descripción científica a un conjunto relacionado de observaciones o experimentos. Así, una teoría científica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de científicos (en ocasiones, un supuesto no resulta directamente verificable, pero sí la mayoría de sus consecuencias. Abarca en general varias leyes científicas verificadas y, en ocasiones, deducibles de la propia teoría. Estas leyes pasan a formar parte de los supuestos e hipótesis básicas de la teoría, que englobará los conocimientos aceptados por la comunidad científica del campo de investigación y estará aceptada por la mayoría de especialistas". Wikipedia.

Prefiero la definición de Stephen Hawking ; “Una teoría es buena si satisface dos requerimientos: debe describir con precisión una extensa clase de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos cuantos elementos arbitrarios, y debe realizar predicciones concretas acerca de los resultados de futuras observaciones." por lo tanto: "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma".
Por consiguiente, un hecho no es una teoría. Tengo bastante más cuidado y respeto por los científicos, como para no confundir sus sesudos trabajos teóricos con los vulgares hechos y no es mi pretensión ser más papista que el Papa. No menosprecio las verdaderas teorías, mas bien todo lo contrario, menosprecio las "teorías". Saludos

[stutzer]

me recuerda de varias abuelitas y abuelitos que conozco de distintos lugares, se les acercan religiosos varios y les dan el cariño o compañia que les falta y terminan perteneciendo y creyendo para que los vivos de la igesia x les hurten las cosas y hasta la casa, yo lo he visto ene veces con mis propios ojos.es mas seguro convertirse en ateo a ultima hora los ateos no roban.

[Hypatia]

Saludos, Tonxu y compañía. Vaya, he visto esto...

estar de acuerdo con la mayoría de las leyes científicas y con aquellas "teorías" -que no leyes-, que me parezcan adecuadas

... y me vas a perdonar pero no me resisto a meter la cuchara.

La cosa no es como si D. Isaac se hubiera levantado cabreado un buen día, diciendo "voy a dictar una ley, y todos los cuerpos celestes tendrán que jorobarse y obedecerla si no quieren pagar una multa o ir a la cárcel". Una ley establece una regularidad matemática, a partir de un conjunto de observaciones y el cálculo, entre dos o más variables, en el ejemplo, entre la masa y la distancia. Es un error muy común, porque va contra la intuición que ley sea menos que teoría, como así ocurre. Lo de D. Isaac no alcanza para teoría porque ni siquiera arriesga una simple conjetura sobre la naturaleza de esa fuerza (todavía) tan misteriosa, de hecho le repugnaba la idea de la acción a distancia. Así hubo que esperar un par de siglos para tener teorías de la gravedad, que han necesitado más observaciones y avances matemáticos.

Cosas que se tienen por hechos, como que las enfermedades transmisibles son causadas por seres minúsculos, es una teoría controvertida, ya que sólo se conoce la fisiopatología del tétanos y el botulismo, y en menor medida otros pocos. Que las metástasis tumorales se produzcan porque hay células de un tumor principal que migran por el cuerpo hasta anidar en otros órganos, es en el mejor de los casos una conjetura que cuadra con el marco teórico pero nunca se ha observado. Patochadas tautológicas como el diseño inteligente no son más que "mumbo-jumbo".

No hay "verdades demostradas" en ciencia. Más allá de "teoría" no hay nada, salvo "teoría no refutada (todavía) por ningún experimento". El día que aparezca un gato fósil en el mismo estrato que unos trilobites, la jibamos, Darwin. Pero una teoría refutada es falsa para siempre. Nunca más la tierra será un disco plano sobre la concha de una tortuga gigante (o bueno, puede que sí si se construyen suficientes mezquitas).

Cambiando de tercio, a mí lo que da pena del viejo profesor es que con la paga de jubilación tan cutre que le queda a un profe de filosofía, se haya visto obligado a vender su firma en un panfleto para pagarse el seguro médico.

Tendré que ahondar en el tema, porque como lo cuentan en los links que ofrece Hagamenon la cosa no va más allá del Dios de los Huecos. Más conocemos la naturaleza, más se reduce lo sobrenatural, pero nunca desaparece del todo. Nunca queda demostrado en todos los casos que los padres pusieron el dinero bajo la almohada, por tanto pudo ser el ratoncito Pérez. Es la maldita paradoja de Parménides, Aquiles-ciencia y tortuga-fe.

Se suele ignorar la vivencia personal de la propia mortalidad y la naturaleza intrínsecamente insatisfactoria de la vida. Interviene una decisión que no puede ser completamente racional. Yo elijo ser ateísta sin haber considerado todos los aspectos del problema pero teniendo claro cómo quiero mi vida y la comunidad humana. Es actitud, botella medio llena o medio vacía. En tiempos de Epicuro sí que tenía mérito ser ateo, en un mundo inexplicable, aterrador y hostil.

Si ponemos sobre la mesa todo el surtido de creencias, dónde ponéis vosotros la línea roja? A mí los curas del colegio me enseñaron que los Padres Fundadores de los EEUU y los enciclopedistas franceses eran todos unos judíos ateos masones comunistas enemigos de dios, de la iglesia y de España (banda sonora: "Montañas Nevadas"), y mucho después me entero de la finesse de que eran deístas. Y para mí los deístas son compañeros de viaje, no se trata de montarles un auto de no-fe en la inquisición atea, sino de a dónde se dirige su acción política, y va contra la estupidez, la opresión y la explotación de la religión de pago.

soy marxista

Yo también, compañero. Para lo que me queda, no voy a cambiar ahora aunque no esté de moda. ¿Sabes si dan alguna paga por ser especie en peligro de extinción?

[Vitriólico]

Quizá Tontxu debería haber empleado el término hipótesis en vez de teoría. Hipótesis verosímil. Quizá.

[Tontxu]

Intentando aclarar el entuerto acerca de la acusación (para mi insulto) y de la posible, pretendida e incluso intencionada involución para desprestigiar a toda la comunidad científica (casi nada), más el añadido, del por qué del entrecomillado a la palabra "teoría".
Precisamente, entrecomillo teoría cuando la susodicha teoría no creo que sea una teoría científica, sino lo que en el DRAE se expone como; “Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación”, es ésta acepción de la palabra la que entrecomillo, cosa que nunca haré si estuviéramos hablando de teoría y práctica del fútbol, aquí sería innecesario.
El asunto viene de atrás y referenciado en la autocomplacencia que solemos tener hacia y para con los científicos (sin comillas), todos los que presuntamente se dedican a la investigación. Los científicos son personas como todas las demás, con sus meteduras de pata, sus obligaciones, hipotecas y todas las debilidades que puedan tener cualquier mortal. Si un científico se convierte a la fe católica, no deja de ser un científico. Pienso que esto es de Perogrullo y que no tiene discusión alguna.
Dentro de la “comunidad científica”, habrá quienes son unos monstruos del saber y otros (comparativamente) que, morirán sin pena ni gloria, igual que en cualquier otra disciplina. Desmitificar no es en absoluto desacreditar, es eliminar mitos y dogmas varios.
Leo habitualmente que nosotros los ateos por ser de esta condición ya somos honrados, listos como el hambre y es más, de chaval pensaba que todos eran de izquierdas, error por mitificación, ya que, todos los ateos que conocía, lo eran. Pero el tiempo lo cura todo y hete aquí que, uno se va transformando (evolucionando) y, ni son todos los que están, ni están todos los que son.

Tautológicas, compañero Hypatia, las hay a montones y aunque Popper en líneas generales no es santo de mi devoción, este sí aseguraba que, una tautología no podía ser una teoría falsable y por lo tanto no podría ser científica, es a este tipo de teorías a las que entrecomillo y si alguna vez no lo he hecho, habrá sido por mimetismo en la replica.

Terminando, quisiera resaltar que todo el asunto viene a cuenta de otro hilo ¿Por qué el ser humano es el ser viviente más evolucionado?, donde se terminó hablando de la “teoría” de la “evolución mediante selección natural” y, bajo mi limitada mente esta “teoría” no es tal, la evolución es un hecho y el mecanismo SN es una tautología y me consta que coincido con muchos biólogos, los creacionistas (por si las moscas) niegan la mayor, la evolución en general y muy en particular la biológica.

Vitriolico, no confundí hipótesis con “teoría”, si me encuentro con una hipótesis pretendidamente científica y que no lo sea, la entrecomillaré.... si no se me cuela. Saludos.

[Hagamenon]

La cosa no es como si D. Isaac se hubiera levantado cabreado un buen día, diciendo "voy a dictar una ley, y todos los cuerpos celestes tendrán que jorobarse y obedecerla si no quieren pagar una multa o ir a la cárcel". Una ley establece una regularidad matemática, a partir de un conjunto de observaciones y el cálculo, entre dos o más variables, en el ejemplo, entre la masa y la distancia. Es un error muy común, porque va contra la intuición que ley sea menos que teoría, como así ocurre. Lo de D. Isaac no alcanza para teoría porque ni siquiera arriesga una simple conjetura sobre la naturaleza de esa fuerza (todavía) tan misteriosa, de hecho le repugnaba la idea de la acción a distancia. Así hubo que esperar un par de siglos para tener teorías de la gravedad, que han necesitado más observaciones y avances matemáticos.

no entiendo porqué las leyes de newton no son una teoría. antes de la aparición de la teoría de la relatividad, las leyes de newton explicaban TODO, y si no lo hacían se encargaban de que lo hiciesen.
¿son simplemente una regularidad observada?
¿y dónde observó newton que los objetos en ausencia de fuerza conservan el movimiento? porque esta idea es profundamente anti-intuitiva, y newton no viajó al espacio.

pero luego se dice que por contra, la teoría del la relatividad lo explica todo. ¿explica que es el espacio? ¿explica lo que es la masa? ¿explica lo que es la energía?
las tres cosas se pueden medir, pero medir es comparar, por ejemplo, un pedazo de masa con otro que actúa como patrón. nada más. se puede explicar como actúan, pero desde luego no se puede explicar lo que son.
¿o es que decir cuales son las relaciones entre ellas y la posibilidad de compararlas entre ellas ya es saber lo que son?

la virtud de la teoría de la relatividad esta en que profundiza más en la realidad. explica más cosas con menos elementos, y lo más importante, permite hacer predicciones que hasta el momento resultan correctas.

No hay "verdades demostradas" en ciencia. Más allá de "teoría" no hay nada, salvo "teoría no refutada (todavía) por ningún experimento".

absolutamente de acuerdo. no he visto a nadie expresarlo mejor que a gould:
In science, fact can only mean confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent.
En ciencia, un hecho solo puede significar algo confirmado a tal grado que sería perverso no darlo provisionalmente como cierto.

las teorías sólo pueden ser refutadas, nunca demostradas ciertas.
la certeza no existe más que dentro de las cabezas.

la verdad no tiene sentido salvo dentro de contextos muy específicos, como en las matemáticas, por ejemplo. y es simplemente una cuestión de yo me lo guiso, yo me lo como. es decir, yo defino lo que es la verdad, y por lo tanto, cuando tengo algo que cumple el criterio es verdad. en el punto en que comienzas a mapear la realidad con las matemáticas la certeza se va a tomar por el culo.

Más conocemos la naturaleza, más se reduce lo sobrenatural, pero nunca desaparece del todo.

supongamos que existe lo sobrenatural. ¿cómo lo diferenciarías de lo natural?

ejemplo: veo un fantasma.
pero eso significa que hay fotones que están incidiendo sobre mi retina para que yo pueda ver el fantasma. pero para eso tendría antes que estar iluminado el fantasma, y los electrones de los átomos del fantasma tendrían que cambiar de orbital para emitir luz en cierta frecuencia... pero... espera un momento ¿átomos en un fantasma? vaya mierda de fenómeno sobrenatural.
no se puede ver nada si no te llega la luz de ese objeto. por lo tanto se abrirían cuestiones como... ¿cómo emiten fotones (natural) los fantasmas?

ejemplo: oigo un fantasma.
el mismo rollo pero con las vibraciones del aire.

etc... etc...

por lo tanto, la cuestión no es que no exista lo sobrenatural. es sencillamente que el concepto es más viejo que el catarro y actualmente no tiene ningún sentido.

[Hypatia]

para Tonxu,

Así es, la teoría de la selección de las especies por selección natural es una teoría científica como la copa de un pino allá donde haya alguna: 190 años después del primer viaje del Beagle, los religiosos han dedicado un esfuerzo digno de mejor causa a combatirla, con el único resultado de ponerse en ridículo. La confusión de conceptos viene de que "hecho demostrado y bien explicado" en lenguaje científico se traduce como teoría, mientras que "teoría" en lenguaje de la calle, se traduce al científico como "hipótesis".

Ayer sugería una buena prueba para el creacionismo y hoy se me ocurre una muy buena que podría acabar con la polémica para siempre. Supongamos que Celera Genomics afina su análisis y va leyendo genoma a gran velocidad: ATTGCATAGCCAGTTC... y justo al final del último cromosoma pone:

...GTTACCGTCA<EndOfFile>Copyright: Jeovah, 4023 BC - WARNING: THIS PROGRAM CANNOT BE RUN IN DOS MODE! ¶▀♂♣☻☺

[Hypatia]

no entiendo porqué las leyes de newton no son una teoría

Bien, porque no explican absolutamente nada. Únicamente permiten calcular. Y no, las matemáticas no prueban de por sí nada, pero son parte indispensable del camino, que permiten decir "a tal hora, en tal y tal ascensión recta y declinación, se verá el cometa Halley", vas con un telescopio 75 años después, y allí está puntual a la cita. Pero la única explicación posible, la "magia-potagia" a millones de kilómetros de distancia, es repulsiva, así ni se explica, ni se intenta: ley. Luego tenemos dos buenos intentos de teorías, una contrastada hasta cierto alcance, y otra no tanto, que son la teoría de la relatividad especial y la gravitación cuántica. Se ha observado agujeros negros, lentes gravitacionales, la órbita de Mercurio, la dilatación del tiempo en los aceleradores de partículas y bla bla bla. Pero hasta ahora nada de nada de ondas gravitatorias ni gravitones.

supongamos que existe lo sobrenatural. ¿cómo lo diferenciarías de lo natural?

Como bien dices, más antiguo que el catarro. Cuando el profe de religión me preguntaba "Pepito, qué es la fe?", respondía: "es creer en lo que no existe". Castigado una semana. Sobrenatural es lo que percibo únicamente con mi espíritu, y mientras no sepa si yo tengo de eso... llamo natural a lo que me ofrecen los sentidos luego que mi mente lo cocina un rato. Yo es que lo mío con Parménides fue amor a primera vista,

La verdad no puede implicar la falsedad. Si la substancia es una y verdadera, y las apariencias muchas y engañosas, la substancia nunca puede explicar las apariencias.

Ahí, lo tienes, con dos Jones & Co. De un solo golpe certero, a hacer puñetas un enorme montón de tonterías.

Edito para añadir lo que me traía por aquí, que he llegado a estudiarme la entrevista de Habermas al prof. Flew, y es bien triste pero sí, ha encontrado al Dios de los Bujeros y se le ha caído el cerebro por uno de ellos , triste, triste. Si es que después de los 70, la próstata se endurece, pero el cerebro y otras cosas, se ablandan. El payo debe de estar como indica su apellido, volao.

Es que lo pienso y me irrito, ha caído en le viejo truco del ID y su Complejidad Irreductible. Ya en el Origen de la Especies... que he tenido el placer de leer y es a-pa-sio-nan-te, queda despachada la complejidad irreductible de los ojos. La penúltima estrella del espectáculo bochornoso fue el cilio eucariota o flagelo bacteriano, con sus y pico proteínas bien organizadas y supuestamente inútiles hasta que se monta la estructura completa. Hoy es bien sabido que cada una de ellas y los pasos intermedios tienen funciones claras como estructuras o enzimas en diferentes aplicaciones. Bien, pues todavía 200 años después algún ID-iota vuelve a la complejidad del ojo como vuelve el perro a su vómito . Y entonces sabes que el tal ID-iota no se ha leído ni el artículo "Evolución" de la Wikipedia.

La triste conclusión es que el tío Flew no ha terminado de estudiar a Dawkins o no ha comprendido. El filósofo (que es algo más que historiador de la filosofía) ha de conocer y comprender los avances científicos, porque su trabajo es más allá, como los exploradores van delante de los colonos. Cuando nos alcance la singularidad cultural, seguro que la filosofía es la primera en caer. Para entonces, mal podrá darnos respuestas la ciencia cuando hayamos olvidado las preguntas.

[Hagamenon]

no entiendo porqué las leyes de newton no son una teoría

Bien, porque no explican absolutamente nada. Únicamente permiten calcular. Y no, las matemáticas no prueban de por sí nada, pero son parte indispensable del camino, que permiten decir "a tal hora, en tal y tal ascensión recta y declinación, se verá el cometa Halley", vas con un telescopio 75 años después, y allí está puntual a la cita. Pero la única explicación posible, la "magia-potagia" a millones de kilómetros de distancia, es repulsiva, así ni se explica, ni se intenta: ley. Luego tenemos dos buenos intentos de teorías, una contrastada hasta cierto alcance, y otra no tanto, que son la teoría de la relatividad especial y la gravitación cuántica. Se ha observado agujeros negros, lentes gravitacionales, la órbita de Mercurio, la dilatación del tiempo en los aceleradores de partículas y bla bla bla. Pero hasta ahora nada de nada de ondas gravitatorias ni gravitones.

todas las cosas se explican a partir de otras cosas, o quedan inexplicadas. por lo tanto, o las explicaciones son infinitas, o circulares, o finitas y por lo tanto indefinidas en su base.
¿por qué e=mc^2? pues porque es así y punto. las evidencias lo confirman. pero, ¿por qué? quizás algún día se descubra, pero en ese momento habrá otros elementos que queden inexplicados.
a partir de las leyes de newton puedo explicar porqué cuando piso el acelerador el coche aumenta su velocidad y porqué me deslizo hacia el lado en las curvas, y porqué los cables de las telesillas han de tener al menos tal diámetro para no romperse, y porqué los planetas giran como giran. todo ello en base a unas leyes inexplicadas, sí, pero toda teoría explica en función a unas bases inexplicadas, de la misma forma que la geometría euclidiana parte de unos axiomas que no necesitan ser explicados porque son "autoexplicativos" (tararí).
las leyes de newton llevan asociada una explicación y un contexto, o no podrían ser entendidas.

Edito para añadir lo que me traía por aquí, que he llegado a estudiarme la entrevista de Habermas al prof. Flew, y es bien triste pero sí, ha encontrado al Dios de los Bujeros y se le ha caído el cerebro por uno de ellos , triste, triste. Si es que después de los 70, la próstata se endurece, pero el cerebro y otras cosas, se ablandan. El payo debe de estar como indica su apellido, volao.

pobre hombre. así acabaremos todos si no la diñamos antes. todo tiene su fecha de caducidad.

El filósofo (que es algo más que historiador de la filosofía) ha de conocer y comprender los avances científicos, porque su trabajo es más allá, como los exploradores van delante de los colonos.

totalmente de acuerdo

[Vitriólico]

todas las cosas se explican a partir de otras cosas, o quedan inexplicadas. por lo tanto, o las explicaciones son infinitas, o circulares, o finitas y por lo tanto indefinidas en su base.

¡Como cualquier otro producto humano!. Por ejemplo, el lenguaje. Cójase una palabra al azar del diccionario; señálese cualquier concepto integrante de la definición; búsquese dicho concepto independientemente; repítase todo de nuevo un número no muy grande de veces y se llegará habitualmente al concepto de partida.

[Hagamenon]

todas las cosas se explican a partir de otras cosas, o quedan inexplicadas. por lo tanto, o las explicaciones son infinitas, o circulares, o finitas y por lo tanto indefinidas en su base.

¡Como cualquier otro producto humano!. Por ejemplo, el lenguaje. Cójase una palabra al azar del diccionario; señálese cualquier concepto integrante de la definición; búsquese dicho concepto independientemente; repítase todo de nuevo un número no muy grande de veces y se llegará habitualmente al concepto de partida.

exacto. completamente de acuerdo.

[Hypatia]

a partir de las leyes de newton puedo explicar por qué cuando piso el acelerador el coche aumenta su velocidad y por qué me deslizo hacia el lado en las curvas, y por qué los cables de las telesillas han de tener al menos tal diámetro para no romperse, y por qué los planetas giran como giran

Noup. Sólo puedes calcular si llegarás a Sant Cugat a la hora de comer, sabiendo la distancia y tu velocidad y aceleración. El porqué vendrá cuando algún día tenga éxito (o falle) un experimento que detecte gravitones. No lo digo yo, el tío Isaac empieza su mamotreto diciendo "Todo parece ocurrir como si..." y dejando claro que con toda probabilidad no es así como ocurre, que él sólo puede calcular cuánto, cuándo y dónde. Pero bueno, ya si eso lo dejo por si me estoy poniendo pesadito.

axiomas que no necesitan ser explicados porque son "autoexplicativos".

Veo que te decantas por el enfoque pragmático como yo, pero hay otros y hay mucha tela que cortar. Qué es la explicación y por qué resulta posible, cómo es que el universo no resulta enteramente incomprensible e inexplicable, es seguramente la base misma de la ciencia, y es filosofía. Aunque los axiomas no tienen nada que ver con la ciencia, sino que pertenecen a las matemáticas. No es casualidad que tengan algo en común con la teología, porque las matemáticas son enteramente una creación.

Pero como dijo mi viejo profesor, las matemáticas no son física, sino sólo una herramienta que, convenientemente diseñada, sirve para el uso al cual se destina (lo que también define un martillo). En ciencia lo pertinente es la falsabilidad de Popper, y desde el punto de vista pragmático, la revisión por iguales ("peer review").