MI historia

[Tango]

Yo he sido mucho tiempo lo que se llama un "católico no practicante". Creía en Dios pero no iba a misa, etc.
Ahora ya he abierto los ojos. En base a ciertas experiencias personales y a ciertas lecturas, he llegado a la conclusión de que muy probablemente, Dios no existe.

Pemitanme contarles mi historia.

Cuando tenía algo de 8 años (creo que ya había hecho la Primera Comunión) mi madre, católica convencida, me organizó unas lecciones de la Biblia.
Las profesoras eran dos señoras Testigos de Jehova, que amablemente me dijeron que debía leer este libro con atención, ya que todo en él era verdadero, lo habían escrito por inspiración divina. Leimos juntos los primeros capitulos del Genesis, y me quede maravillado. Pucha, aqui está explicado como se hizo el mundo! FInalmente, me dejaron tarea. Tenía que leer los siguientes capitulos y anotar todas la preguntas para la siguiente clase. Asi lo hice.

La única pregunta que tuve fue: "De donde salió la esposa de Caín?". No recuerdo que explicación me dieron, pero dentro de mi no quede muy convencido. Este libro no era tan estupendo, entonces...

Luego me regalaron un libro de dinosaurios. Le pregunté a mis padres por qué nunca había visto uno de estos en el zoologico. Me dijeron que se habían extinguido.

"Extinguido? Que significa eso?"
"Que se murieron todos"
"Ah, ya sé! No llegaron a subir al Arca de Noe!" dije, triunfante, atando cabos.
"Bueno, no realmente. Hay teorias que cayó un meteorito enorme hace millones de años, cambio el clima de la tierra y todos se murieron"
"Eso fue antes del Diluvio? "
"Si, mucho antes."
"Y por que no lo mencionan en la Biblia?"
Mis padres se miraron y me dijeron que probablemente no lo sabian los que escribieron la Biblia.

"Pero si Dios lo sabía y él les dicto la Biblia, por que no se los dijo? A mi me suena como un dato muy importante para contarlo."
Pobre mi madre. Después de unas cuantas preguntas más por el estilo me mandó donde mi hermana mayor (tenia 16 ó 18 años).

Ella lo aclaró todo: "La biblia no debe interpretarse tal cual. La mayoría tiene significado simbolico. Por ejemplo, la creación del mundo. Ahi dicen dias, pero en realidad fueron millones de años. Lo que si es interesante es que fijate, primero se crearon las plantas, despues los animales y finalmente el hombre, tal cual lo dice la teoria de la evolución". Eso ya tenía más lógica.

En fin, tomaba de la Biblia lo que me parecía logico, y lo demás, simplemente lo ignoraba.

Bueno, asi fue andando el tiempo. A los 16 años entré como cadete en la Marina, y ahi me familiarice con el lado ritualista del catolicismo.
La mayoria no era muy catolico, en el sentido de cumplir siempre las normas religiosas, pero todos cumpliamos al pie de la letra la parte ritual durante la misa. Si, te podían castigar si no lo hacias correctamente. Por dentro, me sorprendia ver que los que más se golpeaban el pecho eran los más inmisericordes en el ambiente militar.

Ya de oficial, y a punto de casarme, descubrí que para el matrimonio religioso (algo fundamental para mi novia pero irrelevante para mi), necesitaba previamente hacer la Confirmación. Un ritual más. Luego vino la ceremonia del matrimonio religioso, otro ritual.

Mi esposa es lo que podríamos llamar deista. Cree en Dios, pero la Iglesía Catolica no le cae bien, igual que a mi.

Cuando tuvimos hijos, los hicimos bautizar en la Iglesia Catolica. Otro ritual más.

Para entonces, mientras más leía más me convencia de que la religion tenía su lado oscuro.
Tras leer su historia y las cosas de que son capaces de hacer, me sorprendía como tenían la habilidad para venderse como "buenos".

Luego, la experiencia personal me fue mostrando que los más religiosos eran capaces de hacer chanchadas de la peor especie.
Poco a poco (y ahi me digo que peco de prejuicioso) he empezado a desconfiar cuando alguien que hace alarde de su religiosidad.
Generalmente es una fachada para que bajes la guardia.

Por ejemplo, en mi casa, hemos tenido la suerte de contar siempre con servicio domestico.
De todas las empleadas que tuvimos, sólo dos eran cristianas practicantes y medio fanáticas.
Pues bien, las dos resultaron ser ladronas descaradas y tuvimos que despedirlas.

Yo tenía muchos libros que discutían el tema de la religión. Mis dos hijas mayores discutían conmigo al respecto.
Cuando me hacian preguntas directas, opte por contestarles con sinceridad, es decir, desde un punto de vista laico.
Se horrorizaban cuando les contaba cosas como la Santa Inquisición, la quema de brujas, el COncilio de Trento, la masacre de los arrianos, etc.

Las dos hicieron la primera comunión y la mayor incluso se confirmó, pero casi casi no las aceptan. Eran una pesadilla para el equipo de catequesis que los preparaba, ya que discutían y argumentaban (en su interior ya eran ateas, y su mente lógica se rebelaba ante la fe ciega).

Mi esposa zanjo el tema diciendoles que fueran discretas y si algo no les parecia, no lo discutieran y se lo guardaran para si. Despues de todo, les dijo, si se quieren casar de blanco por la Iglesia, necesitan hacer la Primero Comunión y confirmarse. COmo si tienen ilusión por casarse asi por un tema social, acataron el consejo de su mama.

Un tiempo despues, me pidieron permiso para exonerarlas del curso de religión en su colegio, porque no soportaban más las estupideces que escuchaban.
Mande una carta al colegio pidiendo eso y ahora usan ese tiempo para ir a la biblioteca a leer. Les pedi que leyeran algunos libros de etica digeribles para menores (Etica para Amador, de Savater) y asi lo hicieron. Lo interesante es que me cuentan que la mayoria de sus compañeros tienen creencias agnosticas o ateas, pero que sus padres no se animan a exonerarlas del curso de religión. Ellas siempre me agradecen que las librase de ese lastre.

En fin, me siento feliz de cada vez sentirme más libre de las cadenas mentales que me impusieron de niño, y lo que es mejor, que mis dos queridas hijas hayan sido criadas liberadas de eso. La mayor me inicio en el Mounstruo Tallarinesco Volador, esa religión-satira que es una delicia. (Buscar en Wikipedia). Yo personalmente prefiero el Unicornio Rosa Invisible, pero todo es cuestión de gustos.

Tengo un hijo más pequeño que está siendo preparado para la 1ra Comunión. Como las hermanas mayores son ahora abiertamente ateas, les hemos tenido que decir, para evitarle confusiones mentales al menor, que no hablen de ese tema con él. Ya habrá tiempo luego para que use su criterio para elegir su confesión religiosa. Yo no intento catequizar a mi hijo en el ateismo, pero cuando me pregunta cosas directas, me es muy dificil mentir y repetir las fabulas de la religión católica. Mi esposa se resiente por ello, pues ella sigue siendo deista y quisiera que el menor fuera también asi.

Yo pienso lo siguiente:
- Para ser ateo hay que tener una mente logica, para entender las razones que demuestran la muy probable inexistencia de Dios
- También hay que ser valiente, pues generalmente te hace ver raro en una sociedad donde todo el mundo es religioso, aun cuando la mayoria no sean muy practicantes.
- Los ateos tienen la obligación ética para con sus compañeros ateos ser especialmente respetuosos de la ética universalmente aceptada (no robar, no mentir, pagar tus impuestos, no tener sexo con menores, etc.) ya que los creyentes inmediatamente asumiran que cualquier falta ética es debido al ateísmo.
- Muy probablemente estamos solos. Esta debe ser una razón para obrar bien, ya que no hay, realmente no hay, nadie divino o superior que arregle las cosas si la embarramos. Como vivamos, depende enteramente de nosotros, los humanos.

Gracias por leer mi historia, espero que no se hayan aburrido.

[Godterminator]

Me pareció muy interesante tu historia.

Si tu única motivación de catequizar a tu hijo es el del futuro matrimonio, te sugiero que no lo hagas hacer la primera comunión ahora. Cuando se case puede hacerla.

[Vitriólico]

....
Las dos hicieron la primera comunión y la mayor incluso se confirmó, pero casi casi no las aceptan. Eran una pesadilla para el equipo de catequesis que los preparaba, ya que discutían y argumentaban (en su interior ya eran ateas, y su mente lógica se rebelaba ante la fe ciega).

Mi esposa zanjo el tema diciendoles que fueran discretas y si algo no les parecia, no lo discutieran y se lo guardaran para si. Despues de todo, les dijo, si se quieren casar de blanco por la Iglesia, necesitan hacer la Primero Comunión y confirmarse. COmo si tienen ilusión por casarse asi por un tema social, acataron el consejo de su mama.

Un tiempo despues, me pidieron permiso para exonerarlas del curso de religión en su colegio, porque no soportaban más las estupideces que escuchaban.
Mande una carta al colegio pidiendo eso y ahora usan ese tiempo para ir a la biblioteca a leer. Les pedi que leyeran algunos libros de etica digeribles para menores (Etica para Amador, de Savater) y asi lo hicieron. Lo interesante es que me cuentan que la mayoria de sus compañeros tienen creencias agnosticas o ateas, pero que sus padres no se animan a exonerarlas del curso de religión. Ellas siempre me agradecen que las librase de ese lastre.

.......

Tengo un hijo más pequeño que está siendo preparado para la 1ra Comunión. Como las hermanas mayores son ahora abiertamente ateas, les hemos tenido que decir, para evitarle confusiones mentales al menor, que no hablen de ese tema con él. Ya habrá tiempo luego para que use su criterio para elegir su confesión religiosa. Yo no intento catequizar a mi hijo en el ateismo, pero cuando me pregunta cosas directas, me es muy dificil mentir y repetir las fabulas de la religión católica. Mi esposa se resiente por ello, pues ella sigue siendo deista y quisiera que el menor fuera también asi.

Bienvenido, pero empecemos con los palos:

Catequizar a tu hijo en el ateísmo es una solemne tontería equivalente a decir que el ateísmo es una religión.
¡Ya está bien de simetrías irreales!: no es equivalente educar a un niño en el ateísmo que en la creencia en dioses, de la misma manera que no es lo mismo educar a un niño en la ciencia que en la brujería.

¿Por qué bautizas, catequizas y confirmas a tus hijos si piensas lo que dices pensar?. ¿Por la presión social?. ¿Por si acaso?. (Te pregunto estas cuestiones personales no porque me interesen individualmente, sino porque forman parte de un comportamiento habitual que tiene una gran incidencia social).

Por último, ¿podrías cuantificar la probabilidad que das a la existencia de Dios?. Para el retrato, nada más.

(Tengo que confesar que este tipo de manifestaciones, aun de buena fe, me exasperan). Así no avanzamos nada.

[Reficul]

Hola Tango.

Fue un placer leer tu historia.

Me hago cargo que en muchos países no es fácil ser un ateo militante, especialmente si estás en el ejército. Es ahora que empezamos a organizarnos y a reclamar el respeto que nuestras convicciones merecen. Si trabajamos duro, las generaciones venideras sí podrán gozar de una auténtica libertad de conciencia. Tenemos mucho por hacer.

Bienvenido

[Shé]

Bienvenido Tango.

Tal vez tus hijas puedan elegir no casarse por la iglesia. La presión social viene de que una mayoría de la gente considera necesario hacer algo, pero si ellas y sus parejas deciden hacer otra cosa, deberían ser libres de poder hacerlo.

Para ser ateo no hace falta necesariamente tener una mente lógica. Lo único que hace falta es no creer, y dar esa respuesta de falta de fe a las religiones. Si un niño recibe una buena educación en la que se potencie su capacidad de razonar por sí mismo, será más dificil hacerle tragar fábulas imposibles como verdades absolutas.

Pretender evitar confusiones mentales a tu hijo menor no rebatiendo la basura de la catequesis no es un buen principio. Tu hijo vivirá en un mundo real en donde habrá creyentes de todo tipo y librepensadores muy distintos también entre sí. Escatimarle el contacto con el librepensamiento incipiente de la familia mientras los curas le cuentan absurdas fábulas disfrazadas de verdades es perder la oportunidad de que el niño reciba una buena educación laica en casa. Además, si a tu mujer no le gusta el catolicismo ni a ti tampoco, ¿Qué necesidad hay de que tu hijo haga la primera comunión?

Que una familia que lo tiene al parecer bastante claro (si no en el ateísmo, sí al menos en la oposición al catolicismo) actúa plegándose así a la religión, por las razones sociales que sean, tardaremos generaciones y generaciones en implantar una sociedad laica que nos hace mucha falta.

Espero que tu paso por el foro te dé la confianza suficiente como para apoyar más claramente este laicismo empezando en tu propia familia, aunque entiendo que el entorno social no es favorable. Para nadie lo es al principio.

[Tango]

Catequizar a tu hijo en el ateísmo es una solemne tontería equivalente a decir que el ateísmo es una religión.

Si, de acuerdo. Mala elección de palabras. Me refería a reforzar su capacidad crítica para evaluar libre de prejuicios las enseñanzas religiosas.

¿Por qué bautizas, catequizas y confirmas a tus hijos si piensas lo que dices pensar?. ¿Por la presión social?. ¿Por si acaso?.

Por presion social. Muchos de los llamados católicos no-practicantes son en realidad deistas, agnósticos o ateos por dentro, pero se guardan las formas por razones practicas. En mi pais, vivimos inmersos en una sociedad donde una posición militante anti-catolica es vista como antisocial. Creo que es un progreso que la siguiente generación (mis hijas) vean el cuadro completo antes de los 20. Yo recien lo tuve claro despues de los 40. Posiblemente mis hijas vivan decidan no casarse por la Iglesia o no permitir que sus hijos sean bautizados. Eso me parecería que es un avance en la dirección correcta. La liberación de estas cadenas mentales puede tomar generaciones.

Por último, ¿podrías cuantificar la probabilidad que das a la existencia de Dios?. Para el retrato, nada más.

No, no es pose. Dawkins en su libro "El espejismo de Dios" titula uno de sus capitulos "Porque casi ciertamente Dios no existe".
Ni siquiera él, un filosofo muy preparado y ateo militante, se atreve a afirmar con una certeza del 100% la inexistencia de Dios.
Interesantemente, ahi se discuten argumentos probabilisticos para tratar de resolver el problema de la existencia de Dios:

El argumento sobre la improbabilidad; desplegado apropiadamente, llega cerca de probar que Dios no existe. Mi nombre para la demostración estadística de que Dios; casi ciertamente no existe, es el Gambito Boeing 747 Definitivo.

[Tango]

Reficul, gracias por tus amables palabras.

Me hago cargo que en muchos países no es fácil ser un ateo militante, especialmente si estás en el ejército.

Si, bueno, afortunadamente ya estoy retirado. Y si, no hubiera llegado muy lejos en mi carrera con una posición abiertamente atea.

Es ahora que empezamos a organizarnos y a reclamar el respeto que nuestras convicciones merecen. Si trabajamos duro, las generaciones venideras sí podrán gozar de una auténtica libertad de conciencia. Tenemos mucho por hacer.

Estoy de acuerdo. Como puse en otro comentario, me basta con lograr que mis hijas avancen en su liberación mental un poco más allá de lo que yo llegué.

[Vitriólico]

Tango, te ruego que no veas en mis palabras una crítica personal, no sólo porque cada uno está inmerso en unas circunstancias difíciles de valorar desde fuera, sino porque los asuntos personales no me importan absolutamente nada, -como es lógico en un foro de participantes anónimos-. Sólo me interesan sitienen trascendencia general. Dicho esto, prosigamos.

No, no es pose. Dawkins en su libro "El espejismo de Dios" titula uno de sus capitulos "Porque casi ciertamente Dios no existe".
Ni siquiera él, un filosofo muy preparado y ateo militante, se atreve a afirmar con una certeza del 100% la inexistencia de Dios.
Interesantemente, ahi se discuten argumentos probabilisticos para tratar de resolver el problema de la existencia de Dios:

Dawkins me parece un tio interesante, pero no es precisamente el gurú del ateísmo -por lo menos para mí-. Y precisamente de él me hartan las medias tintas que muchas veces exhibe: los "probablementes". Muchas veces pienso que es una pose social para ser mejor aceptado y parecer más abierto y más científico. Muy inglés. Por eso me harta. No creo que la supresión de esas ambiguedades y de los "probablementes" le hiciera menos abierto y menos científico. Y, en cambio, sí le harían más serio y riguroso. Aunque, a lo mejor, lo que le (os) pasa es que es (sois) agnóstico (s). O que es inglés y le parece de mala educación negar algo taxativamente.

[Tango]

Gracias por tus comentarios, Shé. Algunas replicas...

Tal vez tus hijas puedan elegir no casarse por la iglesia. La presión social viene de que una mayoría de la gente considera necesario hacer algo, pero si ellas y sus parejas deciden hacer otra cosa, deberían ser libres de poder hacerlo.

Si, esa es una decisión personal que yo respetaré. De hecho, me voy a sentir muy orgulloso de ellas si deciden avanzar un paso más hacia el laicismo total.

Para ser ateo no hace falta necesariamente tener una mente lógica.

Bueno, en mi caso, eso ha sido lo que me llevó al ateísmo. Las contradicciones en el tinglado del razonamiento católico y entre lo que predican y hacen... a mi me producían urticaria. Yo observo que la mayoría de los creyentes simplemente no piensan en el tema. Dan por sentados una serie de supuestos y siguen sus vidas. Yo creo que los áteos lo son porque viven en un cuestionamiento contínuo de los supuestos. Por esta razón la mayoría de los científicos de peso acaban siendo áteos, cuando usan su bien entrenada mente para analizar el problema de Dios.

Pretender evitar confusiones mentales a tu hijo menor no rebatiendo la basura de la catequesis no es un buen principio. Tu hijo vivirá en un mundo real en donde habrá creyentes de todo tipo y librepensadores muy distintos también entre sí. Escatimarle el contacto con el librepensamiento incipiente de la familia mientras los curas le cuentan absurdas fábulas disfrazadas de verdades es perder la oportunidad de que el niño reciba una buena educación laica en casa.

Ese es un tema central que me preocupa mucho. El problema es que el pequeño no es muy seguro de si mismo y no siento que esté preparado para soportar la presión social de su entorno como para atreverse a ser el "diferente" de la clase. Ahora mismo todos sus amigos y toda su aula está en la preparación de la primera comunión, y ese suele ser un entorno tipo "policia de pensamiento" donde cualquier desviación de la norma es "castigado" con la prohibición de hacer la primera comunión, pasando a ser el "raro" de la clase. El no está preparado psicolgicamente para algo asi. Siento que mi rol como padre es protegerlo de eso.

También deseo evitar un enfrentamiento abierto con su madre por el tema. Amo profundamente a mi esposa, ella respeta mis ideas y yo las suyas. Para mi, la primera comunión es sólo un ritual social, una estupidez inofensiva de la que uno se puede recobrar pronto. Para ella es un tema social de lo más importante. No voy a hacer una cuestión de Estado por esto. Para el pequeño puede ser muy duro ver a su entorno familiar en conflicto abierto por un tema asi, aún no tiene edad para eso. No vale la pena, no voy a exponer su equilibrio emocional por la defensa a ultranza de una posición filosófica. Después de pasar el ritual, expondré al pequeño a las ideas racionales y veremos como avanzamos. Funcionó con las mayores, no veo porque no funcionaría con mi cachorro.

En resumen, la presión social del entorno es muy fuerte y prefiero avanzar con tino.

===
Bueno, muchas gracias por tus comentarios. Realmente es un placer intercambiar ideas aqui.

[Vitriólico]

...
El problema es que el pequeño no es muy seguro de si mismo y no siento que esté preparado para soportar la presión social de su entorno como para atreverse a ser el "diferente" de la clase. Ahora mismo todos sus amigos y toda su aula está en la preparación de la primera comunión, y ese suele ser un entorno tipo "policia de pensamiento" donde cualquier desviación de la norma es "castigado" con la prohibición de hacer la primera comunión, pasando a ser el "raro" de la clase. El no está preparado psicolgicamente para algo asi. Siento que mi rol como padre es protegerlo de eso.

Mucha gente piensa como tú que esta primera educación y ritos religiosos pueden ser fácilmente superadas cuando se es mayor. Yo opino lo contrario: si bien formalmente sí es posible librarse formalmente de la idea de Dios, a veces cuesta toda una vida hacerlo de la perversión de valores que se producen en los primeros estadíos de la educación religiosa y de la que luego es extremadamente difícil, por no decir imposible, desprenderse. Es casi irreversible el daño en muchos aspectos. Como saben muy bien los expertos en sectas, desprogramar es muy complicado y casi nunca se puede hacer totalmente si se ha sufrido de niño.

[DrSagan]

Bienvenido, almirante. Estás en tu casa. Pregunta indiscreta: ¿sos argentino? Si eres militar allá, los españoles quizá no se imaginen la intensidad de la presión social.
Un saludo.

[Shé]

Ese es un tema central que me preocupa mucho. El problema es que el pequeño no es muy seguro de si mismo y no siento que esté preparado para soportar la presión social de su entorno como para atreverse a ser el "diferente" de la clase. Ahora mismo todos sus amigos y toda su aula está en la preparación de la primera comunión, y ese suele ser un entorno tipo "policia de pensamiento" donde cualquier desviación de la norma es "castigado" con la prohibición de hacer la primera comunión, pasando a ser el "raro" de la clase. El no está preparado psicolgicamente para algo asi. Siento que mi rol como padre es protegerlo de eso.

También deseo evitar un enfrentamiento abierto con su madre por el tema. Amo profundamente a mi esposa, ella respeta mis ideas y yo las suyas. Para mi, la primera comunión es sólo un ritual social, una estupidez inofensiva de la que uno se puede recobrar pronto. Para ella es un tema social de lo más importante. No voy a hacer una cuestión de Estado por esto. Para el pequeño puede ser muy duro ver a su entorno familiar en conflicto abierto por un tema asi, aún no tiene edad para eso. No vale la pena, no voy a exponer su equilibrio emocional por la defensa a ultranza de una posición filosófica. Después de pasar el ritual, expondré al pequeño a las ideas racionales y veremos como avanzamos. Funcionó con las mayores, no veo porque no funcionaría con mi cachorro.

En resumen, la presión social del entorno es muy fuerte y prefiero avanzar con tino.

Entiendo bien las razones que das. No quisiera que mis comentarios parecieran un ataque o una mala crítica.

Tal vez la clave esté precisamente en conseguir que para el crío la primera comunión sea solamente eso: un ritual social. Lo importante es que la catequesis que conlleva no le haga la suficiente mella. Algo que con un padre con las ideas tan claras seguro que será posible.

Animo y espero que estar en este foro podrá de alguna manera ayudarte a ver que el futuro va por ahí, aunque desesperantemente despacio.

Un abrazo.

[beltzean]

Tal vez tus hijas puedan elegir no casarse por la iglesia. La presión social viene de que una mayoría de la gente considera necesario hacer algo, pero si ellas y sus parejas deciden hacer otra cosa, deberían ser libres de poder hacerlo.

Si, esa es una decisión personal que yo respetaré. De hecho, me voy a sentir muy orgulloso de ellas si deciden avanzar un paso más hacia el laicismo total.

No sé, tal vez tus hijas tambien se sentirían orgullosas de tí sino te escudases tanto en la "presión social" y les allanases un poco el camino hacia una sociedad laica, donde tu hijo no tendría miedo de ser "diferente" . No sé, tal vez en algunas ocasiones uno no debería esperar que las generaciones siguientes consigan aquello que nosotros evitamos.

[Tango]

Bienvenido, almirante. Estás en tu casa. Pregunta indiscreta: ¿sos argentino? Si eres militar allá, los españoles quizá no se imaginen la intensidad de la presión social.
Un saludo.

Gracias DrSagan. No, no soy argentino; sino de Peru, pero creo que en el tema de presión social la problemática es similar.
Lo de Tango es un rezago de mi formación castrense. Use una letra al azar del alfabeto usado para señales a distancia. Creo que también lo usan lo boy scouts. Ya saben: Alfa Bravo Charlie Delta Eco ... La letra T es Tango.
Un abrazo.

[Wilalgar]

Bienvenido, Tango, y saludos de un militar español.

Por suerte aquí la presión social es nula, y la presión de las altas jerarquías militares también, por lo que aquí uno de nuestra clase no tiene que hacer nada respecto a las creencias religiosas o carencia de ellas, ni ocultar, ni disimular, ni nada de nada. Incluso es bueno, te libras de comisiones de servicio a actos institucionales en los cuales haya algún tipo de ritual religioso (un comandante mío, del Opus Dei, decía que ni me acercase, que me fuera para casa, no sea que le prendiera fuego a la virgen, al santo, o lo que fuera xDDD).

Ojalá tus hijos, cuando crezcan y sean plenamente adultos, no tengan que enfrentarse a dilemas personales surgidos del "qué dirán".

[beltzean]

Bienvenido, Tango, y saludos de un militar español.

Por suerte aquí la presión social es nula, (...)".

[Tango]

Tango, te ruego que no veas en mis palabras una crítica personal...

De acuerdo, la idea es intercambiar puntos de vista, no -->

Dawkins me parece un tio interesante, pero no es precisamente el gurú del ateísmo -por lo menos para mí-. Y precisamente de él me hartan las medias tintas que muchas veces exhibe: los "probablementes". Muchas veces pienso que es una pose social para ser mejor aceptado y parecer más abierto y más científico. Muy inglés. Por eso me harta. No creo que la supresión de esas ambiguedades y de los "probablementes" le hiciera menos abierto y menos científico. Y, en cambio, sí le harían más serio y riguroso. Aunque, a lo mejor, lo que le (os) pasa es que es (sois) agnóstico (s). O que es inglés y le parece de mala educación negar algo taxativamente.

A mi si me gusta su estilo, es de facil lectura, lógico y ordenado. Ácido en ocasiones, pero sin caer en los ataques emociaonales extremos como los de Fernando Vallejo en "La puta de Babilonia". Respecto a Dawkins, me pareció interesante una idea que lei en su libro de poner en una sola escala los diversos grados de religiosidad / ateísmo. Iban desde el supercreyente "Yo no creo, YO SE" que es incluso más papista que el Papa, hasta el ateísimo "Estoy plena y positivamente convencido que Dios no existe", pasando por diversos grados de creencia / agnosticismo / ateísmo.

Por lo que entendí, la posición en el extremo del espectro ateo no sería muy rigurosa, pues se estaría cayendo en el mismo nivel de fundamentalismo que el catolico recalcitrante del otro extremo del espectro. Lo que hay es fuerte evidencia que parece demostrar que Dios no existe con nivel del grado de "muy probablemente" (cuanto será eso? un 99%?), pero por la naturaleza del problema, no se puede tener una certeza del 100%, tipo 2+2=4 y punto. Es más, (y esto es una opinión mia), eso iría en contra de la sana posición atea/agnóstica de siempre cuestionar los supuestos, incluyendo la asunción de que Dios no existe. Decir "Dios no existe y no acepto más argumentos" no es muy diferente de decir "Dios existe y me niego a aceptar más argumentos".

En fin, el tema da para discusiones apasionadas.
A lo mejor abrimos otro hilo para seguir con el tema
Un abrazo.

[Wilalgar]

Bienvenido, Tango, y saludos de un militar español.

Por suerte aquí la presión social es nula, (...)".

Pues sí, amigo mío, es nula la presión. ¿Te han discriminado por tu ausencia de creencias religiosas? Si es así, estaban cometiendo un delito, puedes denunciarles y ganarás. Si eran tus familiares, eso no es presión social, eso es total falta de respeto y demostración de ausencia de amor familiar.

[Vitriólico]

...
Por lo que entendí, la posición en el extremo del espectro ateo no sería muy rigurosa, pues se estaría cayendo en el mismo nivel de fundamentalismo que el catolico recalcitrante del otro extremo del espectro. Lo que hay es fuerte evidencia que parece demostrar que Dios no existe con nivel del grado de "muy probablemente" (cuanto será eso? un 99%?), pero por la naturaleza del problema, no se puede tener una certeza del 100%, tipo 2+2=4 y punto. Es más, (y esto es una opinión mia), eso iría en contra de la sana posición atea/agnóstica de siempre cuestionar los supuestos, incluyendo la asunción de que Dios no existe. Decir "Dios no existe y no acepto más argumentos" no es muy diferente de decir "Dios existe y me niego a aceptar más argumentos".
En fin, el tema da para discusiones apasionadas. A lo mejor abrimos otro hilo para seguir con el tema

Estimado y vitriólicamente recibido Tango:

No comparto la idea de que la negación taxativa constituya necesariamente ningún tipo de fundamentalismo. Se da como cierta una idea sobre seres sobrenaturales que se opone a todo los científicamente conocido, no demostrada ni por asomo, no necesaria como hipótesis y con una trayectoria histórica más que sospechosa. ¿Debo pedir perdón por no dar la más mínima probabilidad de veracidad a ese desatino?. ¿Debo expresar reservas a la negación de ideas del tipo "el mundo descansa sobre un elefante que se apoya sobre una tortuga"?. ¿Soy por ello un fundamentalista?. ¿Menos serio o menos científico?.

[Shé]

Bienvenido, Tango, y saludos de un militar español.

Por suerte aquí la presión social es nula, (...)".

Pues sí, amigo mío, es nula la presión. ¿Te han discriminado por tu ausencia de creencias religiosas? Si es así, estaban cometiendo un delito, puedes denunciarles y ganarás. Si eran tus familiares, eso no es presión social, eso es total falta de respeto y demostración de ausencia de amor familiar.

Jo, Wil.

A veces me parece que vives en otro planeta.