Referendum Suiza 2009 Nov 29

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Pastranec »

Vitriólico escribió:
Pastranec escribió:
Vitriólico escribió:
Pastranec escribió:En realidad lo de los minaretes es lo mismo que lo de los crucifijos en las escuelas y los sitios públicos: tenga usted la religión que le dé la gana pero no me la restriegue por la cara. Por eso una cosa es que existan mezquitas y otra que se hagan visibles en el paisaje urbano proclamando su fe.
¡No me restriegue su fe!, ni la musulmana ni la cristiana.
Y, según eso ¿tampoco me pueden restregar el Capitalismo los bancos con sus rascacielos?. ¿Lo demolemos todo?.
El capitalismo no es una religión.
Bueno,... para muchos yo diría que sí... pero es algo que se impone a quienes no están de acuerdo, ¿verdad?. Lo que quiero decir es que las ordenanzas urbanísticas están entre otras cosas para regular el tamaño, forma y altura de los edificios y sus elementos constructivos en la ciudad. El que existan edificios privados dedicados a algo que no nos gusta pero que tampoco rebasa el límite del ámbito privado, aunque tenga una formalización de cara a la ciudad -como todo edificio- no creo que sea criticable si cumple con la normativa general. Otra cosa es que se le exima de ello en virtud de su condición particular.
¿Se impone el capitalismo? El capitalismo ni es una religión ni es una ideología, es un sistema económico, la ideología está en cómo lo "gestionamos", pero no en el capitalismo en sí.

Olvidas que la decisión de los suizos es en referémdum, es decir, es la soberanía nacional la que decide, y eso está por encima de normativas municipales. Un respeto por la democracia directa.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Hypatia »

Vitriólico escribió:
Hypatia escribió: El minarete representa el dominio del islam, es una bandera que proclama que el territorio está sometido a la sharia (ley islámica). Pero la sharia no admite la libertad religiosa ¿En "Libertad" se incluye el derecho a destruir la libertad?
Vitriólico escribió:¿Y el campanario de la iglesia católica no es EXACTAMENTE lo mismo?.
CASI lo mismo. EXACTAMENTE lo mismo era hace cinco siglos. Ahora es nuestro "pasado cultural" aunque la CEE añore viejas glorias nacional-católicas. La última ejecución de un apóstata por los católicos fue hace siglos, por los otros hace horas.
Vitriólico escribió:- En caso de respuesta negativa, especifíquense las diferencias.
Donde la iglesia admite (hasta cierto punto y allí donde no le queda más remedio) la libertad de conciencia, libertad de culto, gobierno democrático, etc., el islam propugna un sistema legal concreto opuesto al nuestro e incompatible con él.
Vitriólico escribió:- En caso de respuesta positiva, ¿por qué no votan el prohibirlos también?
¿Y qué es lo que hacemos aquí todo el tiempo? Decir no a los símbolos religiosos en espacios públicos, sacar a las confesiones (y no sólo a la católica) de los presupuestos del estado, de la enseñanza pública, etc.

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Shé »

Pastranec escribió:Olvidas que la decisión de los suizos es en referémdum, es decir, es la soberanía nacional la que decide, y eso está por encima de normativas municipales. Un respeto por la democracia directa.
No estoy de acuerdo. Este referendum no dignifica la democracia, sino que la vicia. Este referendum disfraza de acto democrático lo que simplemente es la manifestación de la mayoría que ya tiene el poder sobre una minoría que no lo tiene y a la que se teme (como parte del juego de manipulación al uso)

La mayoría religiosa aborigen limitando derechos a la minoría religiosa inmigrante.

Tema para psiquiatras y antropólogos.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

uceda
Participante habitual
Mensajes: 492
Registrado: Mié Sep 23, 2009 12:27 am

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por uceda »

¿Que nos encontramos en europa? por una parte, una necesidad de mano de obra barata para trabajos que no hemos querido y ahora estamos necesitando con la crisis.
Por otra, una nula integracion por parte de esa emigracion, lo que hace su hacinamiento en guetos, barrios perifericos sin dotaciones y con un calco sociologico de sus lugares de origen.
Por otra, una diversidad cultural, religiosa, y de desarrollo, lo que complica aun mas su integracion.
y lo mas importante, es el periodo de enfrentamiento entre civilizaciones en el que el mundo esta inserto.
¿Tienen nuestros gobiernos respuestas para estas cuestiones? ¡¡¡No¡¡¡.
La debilidad de nuestros gobiernos, frente a los sistemas productivos, y la nula capacidad de analisis, les han llevado por una parte, a la ingente masificacion de emigrantes sin control ni adaptacion, a la falta de control en nuestras empresas de los contratos de trabajos y derechos y obligaciones de estos emigrantes.
Y una vez dentro, en algunos paises como alemania, inglaterra, francia,etc, llevando varias generaciones, con las contradiciones existentes, ¿Es ahora cuando a unos de los paises mas ricos de la tierra, les pica lo que han generado? Puta hipocresia, que nos creemos, que no paren, que despues de un padre no vienen detras sus familiares.
La unica manera de dar respuestas civilizadas, a estas contradiciones, es la de hacer respetar por igual a "TODOS" que es el Estado el garante de la voluntad popular, y esta no tiene ni color, ni religion, ni ideologia, pero tiene unos valores que hay que desarrollar y que no es una vaca dondé mamar, llamese iglesias, partidos, sindicatos, economia sumergida, amiguismo, etc.
Una verdadera sociedad laica, que cree un marco de derechos y obligaciones y pongan a sus ciudadanos en un foro de respeto e integracion, sera la unica manera de dar respuesta a las contradiciones en las que estamos inmersos, sino, lo de los minaretes sera una anecdota.
Imagen

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Tontxu »

Pastranec escribió:
Vitriólico escribió:
Pastranec escribió:En realidad lo de los minaretes es lo mismo que lo de los crucifijos en las escuelas y los sitios públicos: tenga usted la religión que le dé la gana pero no me la restriegue por la cara. Por eso una cosa es que existan mezquitas y otra que se hagan visibles en el paisaje urbano proclamando su fe.
¡No me restriegue su fe!, ni la musulmana ni la cristiana.
Y, según eso ¿tampoco me pueden restregar el Capitalismo los bancos con sus rascacielos?. ¿Lo demolemos todo?.
El capitalismo no es una religión.
Pero comen en la misma mesa, se retroalimentan. Unos crean la pobreza y los otros consuelan a los pobres.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Tontxu »

Pastranec escribió:
Vitriólico escribió:
Pastranec escribió:
Vitriólico escribió:
Pastranec escribió:En realidad lo de los minaretes es lo mismo que lo de los crucifijos en las escuelas y los sitios públicos: tenga usted la religión que le dé la gana pero no me la restriegue por la cara. Por eso una cosa es que existan mezquitas y otra que se hagan visibles en el paisaje urbano proclamando su fe.
¡No me restriegue su fe!, ni la musulmana ni la cristiana.
Y, según eso ¿tampoco me pueden restregar el Capitalismo los bancos con sus rascacielos?. ¿Lo demolemos todo?.
El capitalismo no es una religión.
Bueno,... para muchos yo diría que sí... pero es algo que se impone a quienes no están de acuerdo, ¿verdad?. Lo que quiero decir es que las ordenanzas urbanísticas están entre otras cosas para regular el tamaño, forma y altura de los edificios y sus elementos constructivos en la ciudad. El que existan edificios privados dedicados a algo que no nos gusta pero que tampoco rebasa el límite del ámbito privado, aunque tenga una formalización de cara a la ciudad -como todo edificio- no creo que sea criticable si cumple con la normativa general. Otra cosa es que se le exima de ello en virtud de su condición particular.
¿Se impone el capitalismo? El capitalismo ni es una religión ni es una ideología, es un sistema económico, la ideología está en cómo lo "gestionamos", pero no en el capitalismo en sí.

Olvidas que la decisión de los suizos es en referémdum, es decir, es la soberanía nacional la que decide, y eso está por encima de normativas municipales. Un respeto por la democracia directa.
La democracia directa (semi-directa) es quizás un sistema más justo que la representativa, pero en Suiza funcionan paralelamente. Particularmente prefiero la democracia participativa. El problema de los referéndum, no está en lo que el pueblo decida lo que desee o no desee, sino en cual es la pregunta que se formula. Pudiera darse el caso de que la pregunta objeto del referéndum atentara contra los derechos de una minoría, ¿sería democrático?.
El sistema capitalista está hecho con personas de carne y hueso y que yo sepa tienen una ideología muy determinada. La infraestructura y la superestructura son necesarias para sostener el Sistema económico capitalista y es la superestructura la que tiene su corpus ideológico muy acorde a sus intereses (religión, ciencia, moral, etc. pero sobre todo el derecho), sin la superestructura ideológica, no durarían mucho tiempo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Hypatia escribió: El minarete representa el dominio del islam, es una bandera que proclama que el territorio está sometido a la sharia (ley islámica). Pero la sharia no admite la libertad religiosa ¿En "Libertad" se incluye el derecho a destruir la libertad?
.....
Donde la iglesia admite (hasta cierto punto y allí donde no le queda más remedio) la libertad de conciencia, libertad de culto, gobierno democrático, etc., el islam propugna un sistema legal concreto opuesto al nuestro e incompatible con él.
.....
¿Y qué es lo que hacemos aquí todo el tiempo? Decir no a los símbolos religiosos en espacios públicos, sacar a las confesiones (y no sólo a la católica) de los presupuestos del estado, de la enseñanza pública, etc.
Una cuestión previa, antes de responderte:
¿Consideras que es lo mismo prohibir la construcción de una iglesia que suprimir el crucifijo de las aulas en las escuelas públicas?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
beltzean
Participante veterano
Mensajes: 1134
Registrado: Lun Oct 06, 2008 8:00 pm
Ubicación: Navarra-Nafarroa

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por beltzean »

Esto de los derechos y libertades es muy relativo. Está claro que los derechos de unos cuantos afectan a las libertades de muchos otros, y no debería permitirse.
Los derechos no son de obligado cumplimiento. Me explico. Que se reconozca el derecho de homosexuales a contraer matrimonio no obliga a todos los homosexuales a casarse, ni siquiera a reconocer su homosexualidad. Lo mismo ocurre con el aborto, la eutanasia y otros muchos derechos a los que se oponen radicalmente las principales confesiones religiosas. Esa negativa es una imposición y una merma de derechos sociales que nos obligan a todos a vivir bajo los mandatos de determinadas creencias.
La libertad religiosa esta muy bien, nadie debe impedir que aquellos que creen, puedan ejecutar sus ritos y ceremonias y vivir acorde a sus creencias. Pero no en lugares a los que debemos acudir todos y que deben estar libres de simbolos religiosos.
El derecho a recibir la educación que los padres elijan para sus hijos es una tapadera para imponer la religión en los colegios públicos. Porque a los que no optamos por esa educación, se nos niega el derecho a escojer la que queremos para nuestros hijos. A mi me gustaría que aprendiera el resto de lenguas del pais, pero no me dejan escoger.
Las iglesias deben cumplir esa función, y deben impartir esas clases( las de religión, no las de idiomas), pagadas con dinero del bolsillo de quienes deciden asistir.
Eso no, claro, eso serían muchas horas de estudio y quitarle tiempo y dinero a las clases privadas de música , inglés, karate o vaya usted a saber.
Mejor que me lo paguen otros a costa de su tiempo perdido en clase. Lo "maravilloso" de esta situación es que , por ejemplo, en clase de mi hija pequeña que estudia 6º de primaria, hay 21 alumnos y asisten a religión 8. Los otros 13 pasan la hora en la sala de ordenadores jugando a las cartas o al parchís. Pues que estudien ética o esto o lo otro¡¡¡¡..Ya, osea tu escojes y yo acato. Para tí libertad religiosa y para mi asignatura obligatoria. Que justo y que democratico¡¡

En cuanto a las construcciones religiosas, si son con dinero privado, me parecen bien. Que construyan lo que les de la real gana, pero que los gobiernos y las fuerzas del orden controlen lo que allí se dice. Las cierren, al estilo de las herriko tabernas, si se hace apologia del terrorismo o se atacan las libertades y derechos del resto de los ciudadanos. Del mismo modo que los creyentes acuden a los tribunales para pedir respeto , tolerancia y que se acabe con la "difamación" a sus creencias, deberiamos juzgar a quienes llaman pecadores o subestiman la capacidad mental o tachan de enfermos a quienes no seguimos las directrices marcadas por los mandamases de las religiones.
Pero sobre todo, quienes decidan construir templos o cualquier otro edificio de caracter religioso, deberan pagar los impuestos pertinentes del catastro, de actividades economicas etc....
Libertad sí, pero obligaciones también.
esto es un sindios

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Vitriólico »

beltzean escribió: ...
La libertad religiosa esta muy bien, nadie debe impedir que aquellos que creen, puedan ejecutar sus ritos y ceremonias y vivir acorde a sus creencias. Pero no en lugares a los que debemos acudir todos y que deben estar libres de simbolos religiosos.
...
En cuanto a las construcciones religiosas, si son con dinero privado, me parecen bien. Que construyan lo que les de la real gana, pero que los gobiernos y las fuerzas del orden controlen lo que allí se dice.
....
O sea que, si no he entendido mal, supresión de símbolos religiosos en aulas sí pero construcción de iglesias también, todo ello respetando la Ley.
De aquí se deriva que no todos los espacios públicos son lo mismo. Una cosa es un aula de un colegio público o la oficina de un ministerio y otra es la vía pública en la que necesariamente conviven distintos edificios para distintos propósitos con distintas simbologías.

Es decir, no habría oposición por tu parte a construir mezquitas con minaretes (construcciones que son parte de toda mezquita, al igual que toda iglesia tiene su torre o campanario) si éstas cumplen las leyes. ¿Es correcto?.

Bien. Siguiendo el razonamiento, no sería aceptable la construcción de un templo nazi en la ciudad con su esvástica y todo pues en España está prohibida la exhibición de símbolos nazis -como en Suiza-. En tal caso, dado que la observancia de la religión islámica y sus símbolos no están prohibidos, ¿qué justifica suprimir los minaretes?. ¿Por qué se permite la observancia islámica, la exhibición de sus símbolos y se prohibe en cambio un elemento constructivo constituyente de sus mezquitas?. ¿Qué tiene los alminares de especial?. Evidentemente, su gran presencia en la ciudad. Y, en tal caso, siendo una religión perfectamente legal -al igual que el cristianismo-, ¿por qué no se suprimen de la misma manera los campanarios de las iglesias cristianas?.

Por todo ello, con estas premisas, si se considera que la religión islámica socava los valores de la sociedad occidental, se debiera prohibir como sucede con el nazismo. Pero, hasta que eso no ocurra -que no creo-, no tiene ningún sentido la prohibición de los minaretes o alminares (palabra mucho más eufónica, por cierto) por discriminación respecto de otras confesiones igualmente legales.

Coherencia, señores. Que no vivimos solos.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
beltzean
Participante veterano
Mensajes: 1134
Registrado: Lun Oct 06, 2008 8:00 pm
Ubicación: Navarra-Nafarroa

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por beltzean »

bueno, perdona, pero no todo son espacios públicos. ¿El minarete ese lo quieren construir en una plaza o en un terreno privado?. ¿el edificio del bbva es público?
De momento y por lo poco que sé, las religiones no estan prohibidas, ni su exhibición pública en procesiones y demás.
¿La pregunta es si deberían prohibirse? Fuera del ámbito de lo privado, sí.
Y en lo privado deberían ser observadas y vigiladas, como lo son otras muchas organizaciones " dañinas".
Intento ser coherente, pero a veces me resulta muy complicado aunar coherencia con según que "libertades". A otros no les cuesta nada y acaban imponiendo campanadas, procesiones, crucifijos etc...
Lo siento mucho, tanto talante y tolerancia me confunden :nono:
esto es un sindios

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Pastranec »

Shé escribió:
Pastranec escribió:Olvidas que la decisión de los suizos es en referémdum, es decir, es la soberanía nacional la que decide, y eso está por encima de normativas municipales. Un respeto por la democracia directa.
No estoy de acuerdo. Este referendum no dignifica la democracia, sino que la vicia. Este referendum disfraza de acto democrático lo que simplemente es la manifestación de la mayoría que ya tiene el poder sobre una minoría que no lo tiene y a la que se teme (como parte del juego de manipulación al uso)

La mayoría religiosa aborigen limitando derechos a la minoría religiosa inmigrante.

Tema para psiquiatras y antropólogos.
Pero eso es la democracia Shé: hacer lo que quiere la mayoría, sin arrasar con la minoría, pero hacer lo que quiere la mayoría.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Pastranec »

¿Cuantas veces hemos dicho aquí que no existen criterios morales absolutos, ni eternos, ni dictados por Dios? Pues algunos parece que creen que hay criterios morales absolutos, superiores a las decisiones de la soberanía nacional, pero no emanados de las religiones si no de una cosa abstracta que se llama democracia y que no se sabe muy bien qué es.

La democracia es una cosa muy sencilla: hacer lo que quiere la mayoría. Inevitablemente hacer lo que quiere la mayoría implica que lo que quiere la mayoría no se hace. Otra cosa es que la mayoría quiera que una minoría pueda hacer determinada cosa (matrimonio homosexual, por ejemplo), o que no se le permita hacer (colgar crucifijos en las aulas, o construir minaretes).

No entiendo muy bien, por qué aplaudimos que se quiten los crucifijos de las escuelas, y algunos condenan que se prohíba construir minaretes. Y lo entiendo menos cuando esa decisión no es fruto de una decisión política de unas camarillas partidistas, si no fruto de un referéndum en el que el pueblo ha hablado libremente.

No debemos permitir que este hecho lo capitalize, en exclusiva, la extrema derecha xenófoba, que es lo que está pasando. A mí no me gustan las exhibiciones públicas de religiosidad, y no entiendo por qué debemos aplaudir las islámicas, no es xenofobia, es la apuesta decidida por una sociedad libre, laica y democrática, en el que las decisiones del pueblo y las leyes están por encima de los dictados religiosos, particularmente cuando estos van en contra de los derechos y libertades conseguidos.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Shé »

Pastranec escribió:
Shé escribió:
Pastranec escribió:Olvidas que la decisión de los suizos es en referémdum, es decir, es la soberanía nacional la que decide, y eso está por encima de normativas municipales. Un respeto por la democracia directa.
No estoy de acuerdo. Este referendum no dignifica la democracia, sino que la vicia. Este referendum disfraza de acto democrático lo que simplemente es la manifestación de la mayoría que ya tiene el poder sobre una minoría que no lo tiene y a la que se teme (como parte del juego de manipulación al uso)

La mayoría religiosa aborigen limitando derechos a la minoría religiosa inmigrante.

Tema para psiquiatras y antropólogos.
Pero eso es la democracia Shé: hacer lo que quiere la mayoría, sin arrasar con la minoría, pero hacer lo que quiere la mayoría.
Para hacer lo que quiere la mayoría solo se necesita la fuerza. No hace falta democracia. La extrema derecha ha aprendido a usar los recursos democráticos para dar legitimidad a sus pretensiones. En este caso a la xenofobia, lo que me parece, como mínimo, un uso torticero de la democracia. Hitler también ganó sus elecciones gracias a ella.

No existe la democracia perfecta. Tenemos que construirla, y no serán los políticos quienes tiren de la locomotora: hemos de ser nosotros, los ciudadanos.

Estos hechos alejan más a Suiza de una democracia que propicie la convivencia y la prosperidad del pueblo suizo en su conjunto (incluidos los inmigrantes, faltaría más). Este referendum discrimina a un grupo minoritario (cuando la democracia debería protegerlo), y encima echa leña a la Jihad, lo que, estoy segura, no preocupa lo más mínimo a los convocantes del referendum, aunque sí lo haga a muchos de los que han votado a favor de la limitación. Porque, aunque estemos acostumbrados, la manipulación de los votantes tampoco es una excelencia de la democracia precisamente. Aunque sea un hecho.

Independientemente del aspecto concreto que se está votando, y que afecta a la manifestación religiosa (no tiene mi simpatía la proliferación de minaretes) de una minoría habitante de Suiza, se está creando un agravio comparativo contra los musulmanes que, como mínimo, es un acto claro de xenofobia, y no una limitación de las manifestaciones religiosas en general.

O aprendemos a convivir con otros pueblos y nos olvidamos de "los viejos valores tradicionales" creando otros nuevos (entre los que el laicismo sería parte de la solución a muchos de los problemas que surgen), o el futuro se plantea bastante gris.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Pastranec escribió:Pero eso es la democracia Shé: hacer lo que quiere la mayoría, sin arrasar con la minoría, ....
¿Y no es lo que se está haciendo?.
Ténganse varias religiones perfectamente reconocidas y legales: pero a algunas se les impide tener una "presencia ciudadana excesiva" y a las otras, no. Sin ninguna razón que justifique la diferencia, dado que todas son igualmente legales. ¿No es eso una discriminación de una minoría?.

Y sobre todo, ¿cuál es el clarísimo mensaje implícito en todo esto?. Fácil:
hay unas religiones que son LAS NUESTRAS y que sí pueden tener visibilidad y hay otras que no lo son y que mejor que no la tengan.


Muy democrático y muy coherente. ¿Es esto Irán?... ¿no? ... pues vamos hacia ese modelo con estas cosas.
Y si se considera que la religión islámica atenta contra los principios de nuestra sociedad, prohíbase como se hace con las sectas destructivas, con el nazismo y con algunas otras aberraciones. Pero esto, no.

Aclaro algo, por si lamentablemente hiciera falta: me preocupa la existencia de religiones; pero también la discriminación, la xenofobia, la coherencia en las leyes y muchas otras cosas. Personalmente me gustaría que no existieran ni los campanarios, ni los minaretes, ni las iglesias, ni las mezquitas, ni las religiones. Y si existieran las construcciones mencionadas, que fueran reminiscencias de un pasado remoto y superado. Pero esto no es una cuestión de gustos personales, sino de coherencia. Y no tiene nada que ver con el laicismo. Nada.
Creo que estas cosas se resuelven construyendo una sociedad donde estas cosas no tengan lugar. Algo nos debe separar de los estados religiosos fundamentalistas que, o prohíben las manifestaciones de las otras religiones que no son la suya, o las restringen discriminatoriamente.
Y evidentemente, no hubiera dicho nada de esto si el dichoso referendo hubiera prohibido TODAS las presencias públicas de TODAS las religiones. Eso sí podría ser coherente. Por lo menos no sería una discriminación xenófoba.

(Por cierto, ¡qué raro que esta democrática y sana iniciativa provenga de un partido de ultraderecha!, ¿no?).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Hypatia »

Vaya por delante que yo sí apoyo leyes morales absolutas, basadas en un solo axioma, a saber: "yo prefiero estar vivo a estar muerto", y mis conciudadanos comparten esta idea. Pero defender la propia vida por la fuerza es contraproducente dado que 50% de mis conciudadanos es más fuerte que yo. Ahora bien, respetaré la vida de todos y cada uno a condición de que se respete la mía. Así, reconocer a los demás como mis iguales en dignidad y derechos, me permite disfrutar de libertad que sólo termina donde empieza el derecho del otro. A la inversa, para afirmar mi derecho tengo que reconocer un derecho igual del otro. Cualquier intervención concreta del poder, aunque sea el poder supremo de la asamblea popular, debe ajustarse a esta lógica que en definitiva corresponde a los tribunales imponer. Esta ley moral absoluta se llama regla de oro, y es completamente ajena a los principios del islam, que establecen la superioridad del creyente sobre el no creyente, de una religión sobre las demás, del hombre sobre la mujer, de los musulmanes sobre los no musulmanes, de unos pueblos y razas sobre otros, de lo árabe sobre lo no árabe.
Vitriólico vs Beltzean escribió: O sea que, si no he entendido mal, supresión de símbolos religiosos en aulas sí pero construcción de iglesias también, todo ello respetando la Ley.
...
Es decir, no habría oposición por tu parte a construir mezquitas con minaretes (construcciones que son parte de toda mezquita, al igual que toda iglesia tiene su torre o campanario) si éstas cumplen las leyes. ¿Es correcto?.
Debo insistir, estamos mezclando las churras con las merinas.
iglesia -------------- es a --------------- mussallah
como
embajada ---------- es a --------------- mezquita
Este es el foco del asunto. La libertad religiosa queda cubierta cuando casi todos los musulmanes tengan un lugar de oración (mussallah) a una razonable distancia a pie de su casa (5 oraciones al día empezando a las 4:30 AM). La mezquita es otra cosa, mucho cuidado. Desde mezquitas españolas están saliendo mujaidin hacia las guerras santas. Alguna mezquita famosa y algún atentado famoso han tenido alguna conexión. El imam de Fuengirola predicaba lindezas sobre apalizar a las esposas... y una lista bastante larga para dar varias vueltas al planeta. Se debe romper una lanza por la FEERI (federación musulmana con predominio de conversos de origen español, mal y pronto), que publicó una fatwa ("edicto" religioso-político-jurídico) condenando los atentados; lo que por cierto le valió la crítica de muchos musulmanes y el silencio culpable del resto.

El islam que preocupa es el islam político. La vivencia religiosa es un asunto privado de libertades individuales, hasta cierto punto colectivas y públicas, y ahí es donde la mayoría puede decir hasta qué punto. Su derecho a elogiar el islam corresponde a mi derecho a señalar aquí sus carencias. Por el bien de la convivencia voy a aceptar manifestaciones públicas (una mezquita donde no voy a entrar, una fiesta del cordero a donde no voy a ir, una procesión que no voy a ver), pero no en los espacios que estamos obligados a compartir (escuela, tribunal, ayuntamiento, trabajo).
Vitriólico escribió: ¿Qué tiene los alminares de especial?
¿por qué no se suprimen de la misma manera los campanarios de las iglesias cristianas?.
Las iglesias que he visto construir son muy pocas comparadas con las antiguas, la mayoría ni tiene campanario, para lo que sirve con las ordenanzas anti-ruido. Si alguna vez fueron un arma política, hace 220 años que se acabó eso. Se debería conservar algunos que, como la Alhambra, se originaron como símbolo de dominio entonces y no lo son ya, mientras tengan algún valor histórico-artístico.

Los alminares son una proclamación de la supremacía del islam político y no un símbolo religioso. Como una embajada, el terreno que ocupa la mezquita es extraterritorial, es suelo nacional islámico, nunca puede cambiarse su uso y titularidad. Los que estéis vivos dentro de 50 años, veréis que las mezquitas construidas en España sobre suelo municipal en concesión administrativa serán un problema.
Vitriólico escribió: Por todo ello, con estas premisas, si se considera que la religión islámica socava los valores de la sociedad occidental, se debiera prohibir
Justo como están prohibidos los partidos que apoyan el terrorismo. No dudo que si los judíos insistieran hoy en apredrear a los blasfemos en la Puerta del Sol, o si descendientes de los aztecas quisieran hacer sacrificios humanos en el Zócalo cada amanecer, o los chicos de Cañi se pusieran a apedrear clínicas de abortos, bastaría la ley ordinaria para limitar su derecho religioso-político ante el interés más legítimo de los derechos fundamentales de otros. El problema específico del islam es que tiene que aferrarse a un texto inalterable que regula hasta el menor detalle la vida diaria del individuo, el comercio, el derecho de familia, las faltas penales y su castigo (mutilación, lapidación y otros avances del s. VII) y hasta la forma del estado. La pregunta es si la amenaza del islam político (¿debo recordar que nos están matando?) se combate con la ley ordinaria o precisa de una acción legal y policial específica. Como demócrata me gusta que el estado tenga una intervención mínima en todo caso, y siempre proporcional a la amenaza, así creo que la ley ordinaria debería bastar por ahora.

La amenaza de la sharia es real. En UK ya hay 72 tribunales islámicos, en perjuicio de la igualdad de los ciudadanos ante la ley. En Alemania es legal la poligamia sólo para los varones musulmanes, válida a efectos de reagrupación familiar. En España hay un Consejo Regulador Halal, que mata animales para carne sin aturdirlos en contra de las normas de la UE, y ya les estamos dando una pasta en subvenciones (estatales, autonómicas, municipales) a entidades religiosas islámicas. Esto está yendo a más rápidamente, mientras dosifican la propaganda "religión de paz" intercalada con amenazas de violencia (ya en marcha desde el referendum del domingo y hoy sólo es martes).

Por supuesto que muchos musulmanes (que no han leído el Corán) apoyarían tímidamente la modernidad y la sociedad civil, pero sólo por eso serían apóstatas y por tanto condenados a muerte en el islam moderado, o la torturados hasta la muerte en la versión saudita ¿lamentan la situación los creyentes? No, en la medida en que sean creyentes. Nos mantiene con vida el solo hecho de que hay muchos malos creyentes que se mueven por simple sentido común, si bien no tienen prisa en salir del armario.

Un nuevo movimiento islámico toma sólo el Corán y desecha las tradiciones. Dos hechos van en su contra: que es muy minoritario, y que el libro por sí solo ya es inquietantemente explícito sobre lo que debe y no debe ser la sociedad humana. Y claramente no prevé transigir con una sociedad de libertades y derechos.

¿Os habéis preguntado por qué las confesiones se registran en Justicia y el resto de asociaciones en Interior? O por qué en Turquía por muchas décadas el sermón era obligatoriamente en turco y no en árabe... :think:

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Shé »

[quote="Hypatia"]
Debo insistir, estamos mezclando las churras con las merinas.
iglesia -------------- es a --------------- mussallah
como
embajada ---------- es a --------------- mezquita
Creo que es la segunda vez que afirmas esto.

Es la segunda vez (si la primera dijiste lo mismo, es por no andar buscando) que una mezquita es una embajada.

Por lo que sé, no es una embajada. Es un lugar de culto y de reunión. Una mussallah es solo para culto y tiene carácter provisional.

Una parroquia tampoco es exclusivamente un lugar de culto, ya que en ella se imparten enseñanzas católicas, se prepara a la gente para la comunión, la confirmación y el matrimonio, se imparte catequésis a los niños, se confiesa a la gente, se recogen fondos y (supuestamente) se reparten entre los pobres de la parroquia, se celebran ceremonias por encargo, se envía a los curas a las casas a impartir la extremaución, y sin duda se hacen más cosas (como, en mi caso, canalizar en su momento los trámites para mi excomunión).

¿Sería esto, para ti, una embajada?
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Shé »

Hypatia escribió:... los principios del islam, que establecen la superioridad del creyente sobre el no creyente, de una religión sobre las demás, del hombre sobre la mujer, de los musulmanes sobre los no musulmanes, de unos pueblos y razas sobre otros, de lo árabe sobre lo no árabe.
Exactamente igual que el judaismo. Y que el cristianismo en la parte subrayada.

Otra cosa es qué estén algunos dispuestos a hacer por llevarlo a la práctica, en clara oposición a las leyes locales.

En el caso de que se pruebe que en alguna mezquita se realizan labores fuera de la ley, lo que hay que hacer es aplicarla.

No sacar nuevas leyes para limitar los símbolos arquitectónicos. Que también, por supuesto, pero los de TODAS las religiones, no los de una sola.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Lbras
Participante habitual
Mensajes: 201
Registrado: Jue Jun 11, 2009 1:05 pm
Ubicación: Madrid, España

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Lbras »

Vuelvo de entre las sombras sólo para postear esto:

Imagen

De http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/cartoon/

Y me vuelvo a retirar. Saludos a todos/as
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Shé »

Hypatia escribió: Este es el foco del asunto. La libertad religiosa queda cubierta cuando casi todos los musulmanes tengan un lugar de oración (mussallah) a una razonable distancia a pie de su casa (5 oraciones al día empezando a las 4:30 AM). La mezquita es otra cosa, mucho cuidado. Desde mezquitas españolas están saliendo mujaidin hacia las guerras santas. Alguna mezquita famosa y algún atentado famoso han tenido alguna conexión. El imam de Fuengirola predicaba lindezas sobre apalizar a las esposas... y una lista bastante larga para dar varias vueltas al planeta. Se debe romper una lanza por la FEERI (federación musulmana con predominio de conversos de origen español, mal y pronto), que publicó una fatwa ("edicto" religioso-político-jurídico) condenando los atentados; lo que por cierto le valió la crítica de muchos musulmanes y el silencio culpable del resto.

El islam que preocupa es el islam político. La vivencia religiosa es un asunto privado de libertades individuales, hasta cierto punto colectivas y públicas, y ahí es donde la mayoría puede decir hasta qué punto. Su derecho a elogiar el islam corresponde a mi derecho a señalar aquí sus carencias. Por el bien de la convivencia voy a aceptar manifestaciones públicas (una mezquita donde no voy a entrar, una fiesta del cordero a donde no voy a ir, una procesión que no voy a ver), pero no en los espacios que estamos obligados a compartir (escuela, tribunal, ayuntamiento, trabajo).
La libertad religiosa consiste en que todas (incluido el ateísmo) gocen de los mismos derechos. ¿Por qué un musulmán ha de limitarse a ir a rezar, cuando el catolicismo está a la calle con sus campanas, procesiones y actos oficiales cada dos por tres?

Estoy de acuerdo en que no debería haber ninguna manifestación religiosa fuera de los locales privados de cada religión. Pero de nuevo la discriminación de una respecto a otras no es un buen principio democrático.
Hypatia escribió:
Vitriólico escribió: ¿Qué tiene los alminares de especial?
¿por qué no se suprimen de la misma manera los campanarios de las iglesias cristianas?.
Las iglesias que he visto construir son muy pocas comparadas con las antiguas, la mayoría ni tiene campanario, para lo que sirve con las ordenanzas anti-ruido.
Hay infinidad de iglesias nuevas por todas partes. Las que pueden (que no están en los bajos de un edificio) tienen campanario, aunque usen una grabación. La ley anti ruido no se les aplica. Es una auténtica plaga acústica.
Hypatia escribió:Si alguna vez fueron un arma política, hace 220 años que se acabó eso. Se debería conservar algunos que, como la Alhambra, se originaron como símbolo de dominio entonces y no lo son ya, mientras tengan algún valor histórico-artístico.

Los alminares son una proclamación de la supremacía del islam político y no un símbolo religioso.

El cristianismo político es precisamente, el que está detrás de este referendum. Por desgracia la religión católica no dejó de ser un arma política hace 220 años. En España están amenazando a creyentes políticos si votan una ley, en Italia han propuesto poner la cruz en la bandera (si eso no es pretender usar la religión como arma política...) ¡Pero si hasta tienen un pais, con el papa como jefe de Estado, que envía consignas a sus prelados locales!
Hypatia escribió: Como una embajada, el terreno que ocupa la mezquita es extraterritorial, es suelo nacional islámico, nunca puede cambiarse su uso y titularidad. Los que estéis vivos dentro de 50 años, veréis que las mezquitas construidas en España sobre suelo municipal en concesión administrativa serán un problema.
Por favor, demuéstrame que esto es algo más que lo que quiere decir el "derecho de asilo" de las iglesias católicas.

Si es cierto que una mezquita tiene los derechos de un terreno protegido de las leyes y de las autoridades locales (jueces, policía o ejército), equiparables a los de una embajada de un país, estaré de acuerdo contigo, no en lo de los alminares, sino en que se debe prohibir la construcción de cualquier mezquita.
Hypatia escribió:
Vitriólico escribió: Por todo ello, con estas premisas, si se considera que la religión islámica socava los valores de la sociedad occidental, se debiera prohibir
Justo como están prohibidos los partidos que apoyan el terrorismo. No dudo que si los judíos insistieran hoy en apredrear a los blasfemos en la Puerta del Sol, o si descendientes de los aztecas quisieran hacer sacrificios humanos en el Zócalo cada amanecer, o los chicos de Cañi se pusieran a apedrear clínicas de abortos, bastaría la ley ordinaria para limitar su derecho religioso-político ante el interés más legítimo de los derechos fundamentales de otros. El problema específico del islam es que tiene que aferrarse a un texto inalterable que regula hasta el menor detalle la vida diaria del individuo, el comercio, el derecho de familia, las faltas penales y su castigo (mutilación, lapidación y otros avances del s. VII) y hasta la forma del estado.
Efectivamente, si la religión es probadamente ilegal por las prácticas a las que obliga, se PROHIBE. Y punto.

Pero lo que dices respecto al texto al que tienen que aferrarse contradice mi propia experiencia de tres años en Argelia. Su texto es tan inalterable que tienen para un roto y para un descosido.
Hypatia escribió:La pregunta es si la amenaza del islam político (¿debo recordar que nos están matando?)
Es lo que tiene el terrorismo. No comparto contigo esta generalización de la Jihad a todos los musulmanes. En absoluto.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: Referendum Suiza 2009 Nov 29

Mensaje sin leer por Hypatia »

Todo lo que dices que se hace en una parroquia es culto, marginalmente la limosna ritual navideña también lo es. No mencionas "el apoyo abierto a opciones de derecha o extrema derecha", lo que señalaría al catolicismo político para comparar.

El reclutamiento de soldados, exigiencia (crecientemente conseguida) de implantar la ley islámica, recogida de fondos opacos que a través de redes de confianza y banca halal van a financiar el terrorismo, la creación de un ghetto musulmán que se reúne en su lugar exclusivo, tanto para apartarse del resto de la ciudadanía como para tenerse vigilados unos a otros... esto es y no es culto, pero sobre todo NO en el sentido que nosotros le damos.

Aunque las personas nacen libres e iguales, luego actúan en formas desigualmente respetables. No creo que nadie deba recibir más libertad que la que permite a otros ni más respeto que el que demuestra. Apoyo la DUDH pero no he firmado la carta de derechos de las ideologías totalitarias, ni pienso hacerlo. Hay creencias absurdas y muy absurdas. Dañinas y muy dañinas.
Condenados a 16 meses de cárcel y a 1.100 euros cada uno los dos suizos retenidos en Libia por estancia ilegal
Por Afaf Gueblaui (AFP) – hace 2 horas
Reciprocidad. Respeto mutuo. Conceptos desconocidos para esta "cultura".
Irán califica de "racista" el resultado del referéndum en Suiza
EFE Teherán | hace 4 minutos

Histrionismo de manual, lecciones de democracia por el asesino de la oposición política, de derechos humanos por el que quiere borrar Israel del mapa; el que extermina judíos, cristianos, ateos y mazdeístas en su país, y prohíbe la entrada de un español sólo por llamarse Israel. Fallo que le encuentro: ¿es el islam una raza ahora? ¿No será que molesta porque es invasivo, violento, intolerante, totalitario... y racista?
Shé escribió:Exactamente igual que el judaismo. Y que el cristianismo en la parte subrayada.
Es lo que yo siempre digo, el tronco de Abraham, la religión del desierto. Ser igual al catolicismo (del siglo XI) precisamente subraya el peligro que enfrentamos. Sutiles diferencias hay en cuanto a los objetivos; unos recibieron buenas noticias de dios y últimamente se conforman con calentarnos la cabeza, otros le hicieron firmar un contrato exclusivo con su pueblo que no es asunto nuestro, los últimos tienen una copia auténtica de la orden del día de dios, que es ponernos firmes a todos.

Responder