Referendum Suiza 2009 Nov 29

[uceda]

¡Como se recibian a los jeques Arabes, en marbella y en Suiza¡¡Como se agasajaba al emir de kubai, cuando el pelotazo, y engaño de las Torres Kio¡ ¡Como se festejo la implantacion de la mezquita de la M-30¡ todo era hermandad, mientras soltaban billetes, vaciaban las tiendas y despensas de marbella, esas fiestas de Kasogui, y de los jeques en sus impresionantes barcos, todo lujo, todo estaba permitido, se veia exotico, el que vinieran con sus harenes, como se les agasajaba por las autoridades, que locura, a ver quien les tosia, claro con el mismo rasero no vamos a tratar al del cayuco, al paria, al emigrante.
El problema lo a generado, la hipocresia, el egoismo, la falacia, de tanta gente sin escrupulos, que su unico Dios es el Dolar, aqui no hay ni valores, ni empatia social, esto es como un Klinex de usar y tirar, que no molesten, que no se les oiga, esconderlos, y ahora reprimirlos.
Y con estas actitudes el problema se va agrabar porque genera solidaridad etnica y religiosa y es un fuerte acicate para el integrismo.
Los Suizos, creen que escondiendo la cabeza debajo del suelo, se va acabar su problema, lo mas seguro es que venga uno por detras y les de por culo, que es lo que se merecen.
El haber estado tanto tiempo con Heidi, y tanta leche del Abuelo se les ha debido reblandecer el cerebro, y han puesto a unos ciudadanos organizados y con rencor contra la pared, y solo han sabido dar respuestas xenofoficas.
Veremos, despues de esta movida de blancas, que hacen las negras.

[Shé]

Todo lo que dices que se hace en una parroquia es culto, marginalmente la limosna ritual navideña también lo es. No mencionas "el apoyo abierto a opciones de derecha o extrema derecha", lo que señalaría al catolicismo político para comparar.

Es culto y en parte, también, organización de la vida social. No menciono ese apoyo porque estoy hablando de las parroquias. El "lobby" católico que apoya abiertamente a la derecha o extrema derecha se materializa más claramente en otros foros (obispos, altos prelados, portavoces de la ICAR, altos ejecutivos de bancos y empresas dirigidas por opusianos, y hasta en la FAES)

No estoy comparando el catolicismo con el islam políticos. Comparaba una parroquia con una mezquita. No olvides lo que he preguntado respecto a tu afirmación sobre su estatus equivalente al de una embajada.

El reclutamiento de soldados, exigiencia (crecientemente conseguida) de implantar la ley islámica, recogida de fondos opacos que a través de redes de confianza y banca halal van a financiar el terrorismo, la creación de un ghetto musulmán que se reúne en su lugar exclusivo, tanto para apartarse del resto de la ciudadanía como para tenerse vigilados unos a otros... esto es y no es culto, pero sobre todo NO en el sentido que nosotros le damos.

Toda actividad fuera de la ley debe ser perseguida, probada y castigada. El dinero negro es ilegal, el terrorismo y su apología también. El problema no es si el culto musulman es o no culto en el sentido que nosotros le damos. Sino si supone una ilegalidad o no.

[Hypatia]

Googleando por ordenanza ruido campanas, parece que sólo en la piadosísima Pamplona alcanzan quorum los meapilas, de momento.

Una cosa es una procesión, comparable a la fiesta del cordero que aquí soportamos con idéntico estoico civismo y mala gana, y otra es, en las palabras que tanto le gustan a Erdogan, un cuartel de ocupación ("las mezquitas son nuestros cuarteles... los alminares nuestras bayonetas").

El presidente turco califica de "vergüenza" veto suizo a edificar minaretes

Que Turquía en toda su historia haya impedido siempre la construcción de una ermita conmemorativa en el lugar de nacimiento de Pablo de Tarso no es una vergüenza porque para que te pueda dar, hay que tener.

Tareq Oubrou, líder espitritual de la mezquita de Burdeos, dice que "el minarete no es una obligación coránica, sino un elemento aqruitectónico tradicional que se emplea para llamar a los fieles a la oración. No es para nada necesario en Francia"

¿Y vamos a ser más papistas que el papa? ¿Será algo que hemos comido?

[Shé]

Condenados a 16 meses de cárcel y a 1.100 euros cada uno los dos suizos retenidos en Libia por estancia ilegal
Por Afaf Gueblaui (AFP) – hace 2 horas

Reciprocidad. Respeto mutuo. Conceptos desconocidos para esta "cultura".

Irán califica de "racista" el resultado del referéndum en Suiza
EFE Teherán | hace 4 minutos

Histrionismo de manual, lecciones de democracia por el asesino de la oposición política, de derechos humanos por el que quiere borrar Israel del mapa; el que extermina judíos, cristianos, ateos y mazdeístas en su país, y prohíbe la entrada de un español sólo por llamarse Israel. Fallo que le encuentro: ¿es el islam una raza ahora? ¿No será que molesta porque es invasivo, violento, intolerante, totalitario... y racista?

De acuerdo. Son países teocráticos en donde la vida es un infierno.

La solución no es, en cualquier caso, quebrar los principios democráticos de nuestros países, y la discriminación supone justamente eso. Además de no servir en absoluto para frenar la Jihad, sino todo lo contrario.

La solución es simple: se empiezan a limitar los privilegios a la religión católica (y las demás, aunque las otras son mucho menos relevantes). Fuera procesiones, campanas, cualquier acto religioso fuera de los templos. No más invitaciones a curas o obispos o a ningún miembro del clero a acto público alguno. Si quiere venir el papa a España, que lo haga como jefe de Estado, pero de misa multitudinaria y bendición Urbe et orbi, nada de nada. Solo desde el Vaticano, su país y feudo.

Se acabaron TODOS los símbolos religiosos en todos los espacios públicos.

Prohibición de adoctrinamiento religioso a menores de edad.

Muerto el perro, se acabó la rabia. Entonces puedes exigir lo mismo (empezando por el no adoctrinamiento de los niños, igual que se prohíbe la ablación del clítoris)

He conocido a muchos musulmanes, en Argelia y también en Francia. Te aseguro que la mayoría lo agradecería profundamente, empezando por las mujeres.

Nos faltan políticos que quieran poner el cascabel al gato.

[Pastranec]

Olvidas que la decisión de los suizos es en referémdum, es decir, es la soberanía nacional la que decide, y eso está por encima de normativas municipales. Un respeto por la democracia directa.

No estoy de acuerdo. Este referendum no dignifica la democracia, sino que la vicia. Este referendum disfraza de acto democrático lo que simplemente es la manifestación de la mayoría que ya tiene el poder sobre una minoría que no lo tiene y a la que se teme (como parte del juego de manipulación al uso)

La mayoría religiosa aborigen limitando derechos a la minoría religiosa inmigrante.

Tema para psiquiatras y antropólogos.

Pero eso es la democracia Shé: hacer lo que quiere la mayoría, sin arrasar con la minoría, pero hacer lo que quiere la mayoría.

Para hacer lo que quiere la mayoría solo se necesita la fuerza. No hace falta democracia. La extrema derecha ha aprendido a usar los recursos democráticos para dar legitimidad a sus pretensiones. En este caso a la xenofobia, lo que me parece, como mínimo, un uso torticero de la democracia. Hitler también ganó sus elecciones gracias a ella.

No existe la democracia perfecta. Tenemos que construirla, y no serán los políticos quienes tiren de la locomotora: hemos de ser nosotros, los ciudadanos.

Estos hechos alejan más a Suiza de una democracia que propicie la convivencia y la prosperidad del pueblo suizo en su conjunto (incluidos los inmigrantes, faltaría más). Este referendum discrimina a un grupo minoritario (cuando la democracia debería protegerlo), y encima echa leña a la Jihad, lo que, estoy segura, no preocupa lo más mínimo a los convocantes del referendum, aunque sí lo haga a muchos de los que han votado a favor de la limitación. Porque, aunque estemos acostumbrados, la manipulación de los votantes tampoco es una excelencia de la democracia precisamente. Aunque sea un hecho.

Independientemente del aspecto concreto que se está votando, y que afecta a la manifestación religiosa (no tiene mi simpatía la proliferación de minaretes) de una minoría habitante de Suiza, se está creando un agravio comparativo contra los musulmanes que, como mínimo, es un acto claro de xenofobia, y no una limitación de las manifestaciones religiosas en general.

O aprendemos a convivir con otros pueblos y nos olvidamos de "los viejos valores tradicionales" creando otros nuevos (entre los que el laicismo sería parte de la solución a muchos de los problemas que surgen), o el futuro se plantea bastante gris.

No Shé, la mayoría no necesita la fuerza para imponerse, se impone de manera natural gracias a la democracia, es imprescindible la democracia para que la mayoría se imponga. Los que necesitan la fuerza para imponerse son las minorías. La minoría sólo se impone a la mayoría a través de la fuerza. Lo de que Hitler ganó unas elecciones no invalida el sistema del voto ni la democracia. El problema de Hitler no fue que llegara al poder por medios democráticos, si no que terminó con la democracia por la fuerza desde el poder. Es distinto.

Y los siento Shé, pero no por que una cosa la desee una minoría lo correcto "democráticamente" es concedérselo, hay que valorarlo, y ver hasta qué punto es posible o no, y hasta qué punto atenta o no contra el "orden" legal común.

[Pastranec]

Pero eso es la democracia Shé: hacer lo que quiere la mayoría, sin arrasar con la minoría, ....

¿Y no es lo que se está haciendo?.
[...]

(Por cierto, ¡qué raro que esta democrática y sana iniciativa provenga de un partido de ultraderecha!, ¿no?).

Pues igual no, hay que valorar si lo que quiere la mayoría atenta o no contra las leyes comunes.

Es cierto que la iniciativa proviene de la ultraderecha, y que ella lo capitaliza, pero no se ganan referendos sólo con los votos de la ultraderecha. Un montón de gente de todo pelaje tuvo que votar a favor de la propuesta.

A mí, como a ti, me dan repelús que la ultraderecha esté detrás de todo esto, pero es una porpuesta apoyada por muchos más que los fascistas.

[Shé]

Googleando por ordenanza ruido campanas, parece que sólo en la piadosísima Pamplona alcanzan quorum los meapilas, de momento.

Los meapilas alcanzan quorum, desgraciadamente en la mayor parte del país. No entiendo a qué te refieres, como no sea a que en Pamplona tienen al Opus. Que está muy extendido también por otras ciudades.

¿Vives en España? Las campanas redoblan para todo quisqui por toda la geografía nacional.

[Shé]

Y los siento Shé, pero no por que una cosa la desee una minoría lo correcto "democráticamente" es concedérselo, hay que valorarlo, y ver hasta qué punto es posible o no, y hasta qué punto atenta o no contra el "orden" legal común.

Yo no estoy diciendo que "porque una cosa la desee una minoría lo correcto democráticamente sea concedérselo". Lee bien por favor lo que escribo. Digo que la democracia debe proteger a las minorías, que es muy distinto.

Lo que ha ocurrido en Suiza no es que una minoría haya pedido algo que se le haya negado.

Lo que ha ocurrido es que se ha hecho un Referendum para prohibirles hacer algo que hasta ahora podían hacer, algo que no estaba prohibido y que sólo se les prohíbe a ellos, y no a los demás. Discriminación contra una minoría.

Son cosas distintas.

[Hypatia]

No estoy comparando el catolicismo con el islam políticos. Comparaba una parroquia con una mezquita. No olvides lo que he preguntado respecto a tu afirmación sobre su estatus equivalente al de una embajada.

Toda actividad fuera de la ley debe ser perseguida, probada y castigada. El dinero negro es ilegal, el terrorismo y su apología también. El problema no es si el culto musulman es o no culto en el sentido que nosotros le damos. Sino si supone una ilegalidad o no.

Excepto que una mezquita es off limits para la policía y jueces, para todo no musulmán en general, y nunca van a admitir esto por las buenas:

Altercado en la mezquita de Palma con enfrentamientos con la Policía Local
* Los agentes identificaron a un sospechoso de robo y trataban de arrestarle
* Desde la mezquita les acusan de invadir un espacio destinado al culto
* Han detenido al encargado del templo y al presidente de la Liga Musulmana

Entonces, cómo van a investigar? Las remesas de emigrantes musulmanes por redes paralelas son un problema mundial, y su desvío al terrorismo se ha probado en muchas ocasiones, particularmente con la limosna ritual de ramadán. Sin más rastro que acuerdos verbales y una libreta de notas, destaparlo es un problema, y nuestras autoridades lo están ignorando. Hacer fiestas celebrando a los "19 magníficos" del 11-S es delito según nuestras leyes, y no entiendo por qué los jueces no lo están persiguiendo. Bajo el video está el texto sagrado que cita.

Hadith narrated by Abi Hurira:
"The last hour won't come before the Muslims would fight the Jews and the Muslims will kill them so Jews would hide behind rocks and trees. Then the rocks and tree would call: oh Muslim, oh servant of God! There is a Jew behind me, come and kill him."

Se está pasando por alto que la libertad de culto no ha estado ni está en cuestión. No se ha reparado en el peso de la población islámica en Suiza, cinco veces y media mayor que en España. Si la asamblea de vecinos no está cualificada para elegir su paisaje urbano, me pregunto quién podría estarlo.

Las campanas redoblan para todo quisqui por toda la geografía nacional.

Con la presión sonora y los horarios que les autorizan las ordenanzas municipales, sí. Hasta el Micalet se calla de 23 á 8 h.

[Shé]

No estoy comparando el catolicismo con el islam políticos. Comparaba una parroquia con una mezquita. No olvides lo que he preguntado respecto a tu afirmación sobre su estatus equivalente al de una embajada.

Toda actividad fuera de la ley debe ser perseguida, probada y castigada. El dinero negro es ilegal, el terrorismo y su apología también. El problema no es si el culto musulman es o no culto en el sentido que nosotros le damos. Sino si supone una ilegalidad o no.

Excepto que una mezquita es off limits para la policía y jueces, para todo no musulmán en general.

Esto ya te lo he preguntado: ¿Quién dice esto? ¿Cual es su estatus legal, que es lo único que importa?

Contéstame por favor a esto, que es un punto clave.

[Shé]

Las campanas redoblan para todo quisqui por toda la geografía nacional.

Con la presión sonora y los horarios que les autorizan las ordenanzas municipales, sí. Hasta el Micalet se calla de 23 á 8 h.

Vale. Las malditas campanas suenan entonces.

Suenan, y son una manifestación religiosa bien presente en la vida cotidiana, aunque haya una normativa que para que se cumpla haya que llevarles a juicio.

[Shé]

Las remesas de emigrantes musulmanes por redes paralelas son un problema mundial, y su desvío al terrorismo se ha probado en muchas ocasiones, particularmente con la limosna ritual de ramadán. Sin más rastro que acuerdos verbales y una libreta de notas, destaparlo es un problema, y nuestras autoridades lo están ignorando.

Este es un problema: si no podemos resolver un problema nuestro que impide la correcta aplicación de las leyes, ¿Cómo vamos a resolver los que surgirán tras discriminarles "democráticamente"?

Hacer fiestas celebrando a los "19 magníficos" del 11-S es delito según nuestras leyes, y no entiendo por qué los jueces no lo están persiguiendo.
Si te refieres a un caso concreto, en un país democrático, di por favor a cual.

Bajo el video está el texto sagrado que cita.

Hadith narrated by Abi Hurira:
"The last hour won't come before the Muslims would fight the Jews and the Muslims will kill them so Jews would hide behind rocks and trees. Then the rocks and tree would call: oh Muslim, oh servant of God! There is a Jew behind me, come and kill him."

Este es un vídeo iraquí, en los días previos a la invasión de ese país.

Lo menos que puedo decir es que colgar esto como argumento para hablar del caso de los alminares en Suiza sí es mezclar churras con merinas.

[Lbras]

No puedo creer que todo el debate sobre minaretes e iglesias cristianas se reduzca a una cuestión de molestias sonoras para los vecinos. Como si el hecho de tener una iglesia o una mezquita enfrente de tu casa fuera equivalente al de tener un vecino que pone la música a todo volumen a horas intempestivas...

El problema con el referéndum de las narices, tal y como yo lo veo, es el siguiente: el debate se ha centrado fundamentalmente en la cuestión arquitectónica, y no en el debate más profundo sobre inmigración e islam que ya debería de haber empezado en serio, y no lo ha hecho. Y la razón por la que (creo) que no se ha hecho es porque este debate se ha polarizado incluso antes de empezar. Por un lado tenemos a la ultraderecha de toda la vida, en (muchas) ocasiones aliada con un cristianismo (católico o no) que resucitan la idea de la cruzada y de la xenofobia para oponerse a todo lo que tenga que ver con la inmigración. Por otro lado tenemos desde CIERTOS SECTORES de la izquierda que defienden el islam con el argumento de combatir el racismo, el imperialismo o la xenofobia (y por favor no entremos en el cansino debate de si los que defienden esto son "verdaderamente de izquierdas" o no).

¿Qué posición debe tomar una persona que rechace toda religión, sea cristiana, islámica, etc, pero que al mismo tiempo rechaza los argumentos racistas de la ultraderecha? Personalmente, me entristece y cabrea por igual que personas que no se cortan un pelo a la hora de criticar el cristianismo (y hacen muy bien) de pronto se ponen inmediatamente a la defensiva cuando se trata de criticar el islam. ¿Por qué, si uno critica a la IC, todo el mundo se queda contento, pero si uno critica al islam, se le responde con comentarios del tipo "ya, pero es que en el cristianismo igual"? Pues sí, pero ¿y qué? Si son igual de malos el cristianismo que el islam, ¿por qué si critico el cristianismo no se me dice "ya pero es que en el islam igual"? Creo que todos en este foro estamos clara y abiertamente en contra del racismo y la xenofobia, y no es necesario presentar nuestras cartas de antirracistas cada vez que criticamos una de las religiones más racistas que existen sobre la faz de la Tierra.

A la espera quedo de comentarios a la defensiva...

[Vitriólico]

...
¿Qué posición debe tomar una persona que rechace toda religión, sea cristiana, islámica, etc, pero que al mismo tiempo rechaza los argumentos racistas de la ultraderecha? Personalmente, me entristece y cabrea por igual que personas que no se cortan un pelo a la hora de criticar el cristianismo (y hacen muy bien) de pronto se ponen inmediatamente a la defensiva cuando se trata de criticar el islam. ¿Por qué, si uno critica a la IC, todo el mundo se queda contento, pero si uno critica al islam, se le responde con comentarios del tipo "ya, pero es que en el cristianismo igual"? Pues sí, pero ¿y qué? Si son igual de malos el cristianismo que el islam, ¿por qué si critico el cristianismo no se me dice "ya pero es que en el islam igual"? Creo que todos en este foro estamos clara y abiertamente en contra del racismo y la xenofobia, y no es necesario presentar nuestras cartas de antirracistas cada vez que criticamos una de las religiones más racistas que existen sobre la faz de la Tierra.

Pues mira, mi posición es la de la defensa del laicismo. Y va en contra de sus principios el que una determinada religión sea discriminada respecto de otras, ya que no sólo defiende el acotamiento al ámbito privado y nunca al público de las religiones, sino también la libertad de conciencia individual sin discriminaciones. Porque en el momento en que las haya, se abre la veda para TODOS.

Y, además, una de las cosas que nos diferencia de esas culturas más "bárbaras" es precisamente el imperio de la Ley y la igualdad de consideración ante ella. Si algo vulnera la legalidad, reprímase. Pero si no la vulnera, la represión es discriminación. La defensa de la igualdad de consideración ante la Ley es la base de nuestra sociedad -por cierto, muy a pesar de las religiones organizadas-.

Por todo ello, el espectáculo de la discriminación de la presencia de una religión sin que ésta haya sido objeto de ilegalización y manteniendo los privilegios del resto es un espectáculo que nos debiera repugnar exactamente igual que el de la represión del derecho de alguien con quién no estamos de acuerdo, cuando legalmente tiene el mismo que nosotros.

Me repugnan las religiones. Y como sabéis, no ando con paños calientes habitualmente, así que mi intervención no va en la dirección de la defensa políticamente correcta del Islamismo. Pero me repugna aún más la quiebra de los principios que precisamente nos diferencian de esa pandilla de bárbaros medievales, que son los que estoy defendiendo, no al Islam.

[Hypatia]

¿Cual es su estatus legal, que es lo único que importa?
Contéstame por favor a esto, que es un punto clave.

Depende:
- bajo la sharia es tierra sagrada islámica inviolable a perpetuidad, gobernada por la ley divina. Los musulmanes reconocen dos países: el del islam y el de la guerra (Dar al-Islam y Dar al-Harb). Una mezquita en Suiza es extraterritorial según la ley islámica. No así en España, que nunca ha dejado de ser Patria Islámica porque dios no puede retroceder ni perder una batalla, esto sería absurdo. Los 520 años que va durando una España no musulmana es un desafío intolerable. La ortodoxia quiere reconquistarla. Los extremistas quieren hacerlo hoy.

- bajo las leyes europeas, la mezquita es [muy equivocadamente tenida por] un lugar de culto, aunque no reconocemos (y ellos sí) cosas tan medievales como el derecho de refugio "en sagrado"... tantos años ya desde el viejo Carlomagno

- bajo las mismas leyes europeas, su actividad diaria bordea la legalidad y a veces la vulnera: banca paralela, blanqueo de capitales, fanatización, infraestructura de la violencia organizada y su soporte ideológico... Y el mismo día que están quemando edificios con la gente dentro por unas viñetas, en la TV palestina hay un programa infantil de muñecotes en el que los judíos descienden de cerdos y monos (verdad revelada). Ven que nos tragamos este tipo de asimetrías, y deciden que somos idiotas. No consigo objetar su lógica.

Calcula que una gran mezquita en Sevilla con capacidad para 75.000 personas no es para rezar cinco minutos antes de ir al trabajo; eso se puede hacer en cualquier lugar (casa, trabajo, calle) o en un lugar específico (mussallah). La mezquita es para reunir (masjid) una multitud y darle una consigna política los viernes, de donde en la historia han nacido todas las guerras de invasión, guerras civiles, asesinatos de califas... Que se lo pregunten a Sadat. Ah, no, si está muerto.

Este es un vídeo iraquí, en los días previos a la invasión de ese país.

Este es un hadith auténtico del s. IX y se enseña hoy en los libros de los colegios de religión islámica, en oriente y como en occidente. Para los musulmanes pacíficos es una piedra en el zapato que tienen prohibido sacarse.

el que una determinada religión sea discriminada respecto de otras,

El debate suizo es más bien si una minoría debe tener derecho a cambiar drásticamente a corto plazo el paisaje de un país hasta que sea irreconocible, y eso lo decide la gente que vive allí, ¿quién si no? No se debate aquí un freno a la libertad religiosa, sino a una colonización cultural indeseada. Si el imam de Burdeos dice que el alminar no está en el Corán ni tiene sentido en Europa, qué más voy a decir yo?

[Reficul]

Sobre la legitimidad de la guerra contra los paganos,

San Bernardo, el doctor de Mellifluous, tiene estas incandescentes palabras: Pero en verdad los caballeros del Señor luchan por Cristo sus batallas con total tranquilidad de conciencia, no temiendo ni al pecado por la muerte de sus enemigos, ni al peligro de su propia muerte, porque la muerte infligida o sufrida por Cristo no llevan consigo ningún rastro de crimen y traen a menudo el mérito de la gloria. En el caso anterior, hay una ganancia para Cristo; en el último, se gana a Cristo, que sin duda ambos justifican la muerte de un enemigo como castigo, y voluntariamente el Señor se ofrece a si mismo como consuelo para el soldado. El Caballero de Cristo asesina con la conciencia tranquila y mueren aun con más tranquilidad. Al morir se beneficia a si mismo y al matar beneficia a Cristo. Porque el no lleva su espada sin razoón; él es el ministro del Dios para el castigo del mal y de la exaltación del bien. Cuando él mata a un malhechor, no es homicidio, sino simplemente ”malicidio” y el claramente es considerado el vengador de Cristo para aquellos que hacen el mal, y defensor de Cristianos. Por otra parte, cuando el mismo es muerto, se entiende que no ha perecido, sino que han llegado a la gloria eterna. Por lo tanto la muerte que inflinge es otra vez para Cristo; la muerte que el mismo recibe es su propia ganancia. El cristiano se glorifica ante la muerte de un pagano, porque Cristo es glorificado; en la muerte de un cristiano, la liberalidad del rey es revelada, porque el soldado es llevado a ser recompensado. Además, el hombre justo se regocijara cuando haya el castigo. Referente a lo otro, un hombre dirá: "si de hecho hay frutos al justo: hay de hecho un Dios Juez entre ellos en la tierra " (Ps 57:12). Los paganos no necesariamente deberían ser muertos si hubieran otros medios para impedirles la persecución u opresión del fiel. Pero actualmente es mejor que sean muertos, así de modo que, de ésta manera los hombres justos no se moldeen en la iniquidad de sus manos, de otra forma la vara de los pecadores estaría sobre los justos.
San Bernardo, El Doctor de Mellifluous De laude...., en Migne, Patrología Latina, vol. 182, columna 924. Cruzada para una Civilización Cristiana

Todo lo que ahora nos escandaliza del islam fueron también señas de identidad cristiana y más concretamente del catolicismo (las otras sectas también hicieron lo suyo). A la retrógrada Biblia hay que sumarle todas las salvajadas que salieron de la boca de los padres de la Iglesia y los Papas y que al estar inspiradas por el espíritu santo tienen la misma validez que la palabra de dios. Así, hasta hace un rato (históricamente hablando), se ha hecho la guerra santa, se ha masacrado, se ha esclavizado, se discrimina a la mujer, ... y aun hoy los tres monoteísmos siguen proclamando su superioridad y, con mayor o menor contundencia, las de sus seguidores.

En mi opinión, y como ya se ha apuntado en otro hilo, la gran diferencia estriba en el distinto momento evolutivo de las confesiones, que a su vez es fruto del conjunto de los acontecimientos históricos en el que el islam y el cristianismo son unos elementos más, como pueden serlo la toma de la Bastilla, la revolución industrial o la pila de Volta.

Los abusos de la supremacía occidental y el imperialismo alimentan el subdesarrollo y el resentimiento. Este es el verdadero caldo de cultivo de la versión menos sensata del islam; un islam que se cuece en su propia salsa despreciando todo lo foráneo con fórmula de autodefensa; un islam que se crece y gana adeptos (y hasta combatientes) cada vez que en occidente se prohiben cosas como el velo o los minaretes.

Los musulmanes inmigrantes en Europa no han supuesto ningún problema mientras eran mano de obra barata que no abría la boca y vivía en getos lejos de nuestra exquisita vista. Ahora, los hijos y nietos de los inmigrantes tienen nacionalidad y reclaman, no ya la integración, sino la adaptación del entorno a su políticamente enrocada identidad sectaria. Cualquiera con dos dedos de frente sabía que así no se produciría una integración, sino que se crearía un polvorín.

Es curioso que sean los mismos que amparaban y se beneficiaban de la lucrativa explotación de mano de obra ilegal inmigrante, quienes ahora se rasgan las vestiduras ante el problema que han creado e incitan a la población a la confrontación xenófoba.

Para no hacerle el juego a esa gentuza, debemos conservar la grandeza de miras y evitar el alarmismo.

[Hypatia]

Sobre la legitimidad de la guerra contra los paganos,

San Bernardo: Pero en verdad los caballeros del Señor luchan por Cristo sus batallas con total tranquilidad de conciencia, no temiendo ni al pecado por la muerte de sus enemigos, ni al peligro de su propia muerte,

Todo lo que ahora nos escandaliza del islam fueron también señas de identidad cristiana y más concretamente del catolicismo
...
En mi opinión, y como ya se ha apuntado en otro hilo, la gran diferencia estriba en el distinto momento evolutivo de las confesiones
...
Los musulmanes inmigrantes en Europa no han supuesto ningún problema mientras eran mano de obra barata que no abría la boca y vivía en getos lejos de nuestra exquisita vista. Ahora, los hijos y nietos de los inmigrantes tienen nacionalidad y reclaman, no ya la integración, sino la adaptación del entorno a su políticamente enrocada identidad sectaria. Cualquiera con dos dedos de frente sabía que así no se produciría una integración, sino que se crearía un polvorín.

Es curioso que sean los mismos que amparaban y se beneficiaban de la lucrativa explotación de mano de obra ilegal inmigrante, quienes ahora se rasgan las vestiduras ante el problema que han creado e incitan a la población a la confrontación xenófoba.

Para no hacerle el juego a esa gentuza, debemos conservar la grandeza de miras y evitar el alarmismo.

Esa es la voz de la sensatez que echaba de menos. Debemos conocer el riesgo, conservar la grandeza y de miras y evitar el alarmismo, en este orden. El peligro inmediato es una revuelta suiza o mundial de las habituales cuando nos quieren convencer de lo muy pero muy pacíficos que son. El peligro gordo para nosotos es la reacción de la derechona skin de botas militares, con el BNP y el clero más rancio de palmeros, dos horas antes de que el presidente Bambi ordene clausurar los foros ateos. El hundimiento de libertades será comparable sólo a la escalada de confrontación.

Si sabemos que los catolis pueden evolucionar bajo presión civil, no lo tenemos tan claro de los otros. Después de 500 años de experimento de convivencia, los de Bosnia y Kosovo siguen y seguirán como el rosario de la aurora. Resulta que Kosovo es la cuna cultural serbia, ahora ya para siempre fuera de su alcance. No es casualidad que haya mezquitas encima del único templo judío. No se conoce ningún caso actual ni histórico en que una comunidad musulmana numerosa haya convivido en paz en el país de acogida.

Me parece muy interesante lo que aportas. Los mismos que nos explotan a nosotros y a ellos, han creado a conciencia una situación (porque es) conflictiva. El hundimiento demográfico que esos inmigrantes vienen a tapar lo produjeron en primer lugar nuestros amos cuando la mayoría de trabajadores empezaron a estar en precario, teniendo menos hijos porque no se los podían pagar. La inmigración es deslocalización de la fabricación de hijos, seguida de dumping a precios bajo mercado.

[Vitriólico]

...
El debate suizo es más bien si una minoría debe tener derecho a cambiar drásticamente a corto plazo el paisaje de un país hasta que sea irreconocible, y eso lo decide la gente que vive allí, ¿quién si no? No se debate aquí un freno a la libertad religiosa, sino a una colonización cultural indeseada. Si el imam de Burdeos dice que el alminar no está en el Corán ni tiene sentido en Europa, qué más voy a decir yo?

Tampoco los campanarios católicos están en la Biblia, que yo sepa. Y se siguen construyendo a docenas, en contra de lo que afirmas.
En cualquier caso, el instrumento del control del paisaje urbano son las normativas urbanísticas -muy férreas en Suiza, por cierto- que afectan A TODOS POR IGUAL, no la prohibición de una determinada construcción religiosa de una determinada confesión a través de un referendo auspiciado por la ultraderecha.

[Shé]

¿Cual es su estatus legal, que es lo único que importa?
Contéstame por favor a esto, que es un punto clave.

Depende:
- bajo la sharia es tierra sagrada islámica inviolable a perpetuidad, gobernada por la ley divina. Los musulmanes reconocen dos países: el del islam y el de la guerra (Dar al-Islam y Dar al-Harb). Una mezquita en Suiza es extraterritorial según la ley islámica. No así en España, que nunca ha dejado de ser Patria Islámica porque dios no puede retroceder ni perder una batalla, esto sería absurdo. Los 520 años que va durando una España no musulmana es un desafío intolerable. La ortodoxia quiere reconquistarla. Los extremistas quieren hacerlo hoy.

- bajo las leyes europeas, la mezquita es [muy equivocadamente tenida por] un lugar de culto, aunque no reconocemos (y ellos sí) cosas tan medievales como el derecho de refugio "en sagrado"... tantos años ya desde el viejo Carlomagno

- bajo las mismas leyes europeas, su actividad diaria bordea la legalidad y a veces la vulnera: banca paralela, blanqueo de capitales, fanatización, infraestructura de la violencia organizada y su soporte ideológico... Y el mismo día que están quemando edificios con la gente dentro por unas viñetas, en la TV palestina hay un programa infantil de muñecotes en el que los judíos descienden de cerdos y monos (verdad revelada). Ven que nos tragamos este tipo de asimetrías, y deciden que somos idiotas. No consigo objetar su lógica.

Calcula que una gran mezquita en Sevilla con capacidad para 75.000 personas no es para rezar cinco minutos antes de ir al trabajo; eso se puede hacer en cualquier lugar (casa, trabajo, calle) o en un lugar específico (mussallah). La mezquita es para reunir (masjid) una multitud y darle una consigna política los viernes, de donde en la historia han nacido todas las guerras de invasión, guerras civiles, asesinatos de califas... Que se lo pregunten a Sadat. Ah, no, si está muerto.

Legalmente, por tanto, no es una embajada. No me importa la percepción que pueda tener el iman que la dirige, sino su estatus legal en el país en donde está implantada. Decir que es una embajada es una apreciación subjetiva sin aplicación posible en la realidad.

Todo lo demás entra dentro del terreno de valoraciones particulares, y, en este caso, declaradamente partidistas. Decir que una mezquita es una embajada basándote en lo que ellos creen que es, en lugar de en lo que es bajo la ley, es concederles el derecho a considerarla una embajada inviolable, cuando de hecho no lo es.

Si la policía puede entrar en una mezquita, y en ella se están cometiendo actos ilegales o se llevan a cabo conspiraciones, lo que hay que hacer es actuar. Aplicar la ley. Es lo que nos diferencia de su sharia y de los países teocráticos.

Sea como sea, la limitación en la construcción de los alminares no evitará nada de lo que describes, que, por otro lado no es tan general como pretendes.

No olvidemos que las primeras víctimas de esta Jihad Islámica de hoy son los propios musulmanes. Discriminar a los creyentes de base en Europa no hará recular a los asesinos visionarios: les da un argumento más. Al menos en Francia, cuando sacaron la ley del velo procuraron generalizar y sacaron una ley de símbolos religiosos (genérica, aunque no colara. Pero lo intentaron)

Decir que no consigues objetar su lógica es aceptar sus reglas, e ignorar los recursos democráticos.

Este es un vídeo iraquí, en los días previos a la invasión de ese país.

Este es un hadith auténtico del s. IX y se enseña hoy en los libros de los colegios de religión islámica, en oriente y como en occidente. Para los musulmanes pacíficos es una piedra en el zapato que tienen prohibido sacarse.

Bien, pues si en cualquier lugar, con alminares o sin ellos, en Europa, un iman hace declaraciones de este tipo, se le detiene por apología del terrorismo e incitación a la violencia (y supongo que varios cargos más). ¿Dónde está el problema?

Si lo hay, que es evidente que en muchos sitios lo hay, el problema está en que las instituciones democráticas no funcionan. No en los alminares de las mezquitas.

el que una determinada religión sea discriminada respecto de otras,

El debate suizo es más bien si una minoría debe tener derecho a cambiar drásticamente a corto plazo el paisaje de un país hasta que sea irreconocible, y eso lo decide la gente que vive allí, ¿quién si no? No se debate aquí un freno a la libertad religiosa, sino a una colonización cultural indeseada. Si el imam de Burdeos dice que el alminar no está en el Corán ni tiene sentido en Europa, qué más voy a decir yo?

El debate suizo, y no es el primero, es cómo limitar los derechos de los inmigrantes. Tienen una de las tasas de extranjeros más elevadas de Europa (si no la más alta). Los necesitan para su economía, pero no quieren verlos. Se dejan arrastrar por políticos de extrema derecha que se oponen a la democracia y a la realidad del país de finales del siglo XX y del XXI. Es curioso además, que las zonas en Suiza en donde el número de inmigrantes es mayor, son las zonas en donde son mejor aceptados, siendo los cantones con menos inmigrantes los más reaccionarios.

Esta discusión no es sobre la defensa del Islam. Esto va por Lbras.

Es sobre la democracia verdadera y su aplicación.

[Shé]

No puedo creer que todo el debate sobre minaretes e iglesias cristianas se reduzca a una cuestión de molestias sonoras para los vecinos. Como si el hecho de tener una iglesia o una mezquita enfrente de tu casa fuera equivalente al de tener un vecino que pone la música a todo volumen a horas intempestivas...

El problema con el referéndum de las narices, tal y como yo lo veo, es el siguiente: el debate se ha centrado fundamentalmente en la cuestión arquitectónica, y no en el debate más profundo sobre inmigración e islam que ya debería de haber empezado en serio, y no lo ha hecho. Y la razón por la que (creo) que no se ha hecho es porque este debate se ha polarizado incluso antes de empezar. Por un lado tenemos a la ultraderecha de toda la vida, en (muchas) ocasiones aliada con un cristianismo (católico o no) que resucitan la idea de la cruzada y de la xenofobia para oponerse a todo lo que tenga que ver con la inmigración. Por otro lado tenemos desde CIERTOS SECTORES de la izquierda que defienden el islam con el argumento de combatir el racismo, el imperialismo o la xenofobia (y por favor no entremos en el cansino debate de si los que defienden esto son "verdaderamente de izquierdas" o no).

¿Qué posición debe tomar una persona que rechace toda religión, sea cristiana, islámica, etc, pero que al mismo tiempo rechaza los argumentos racistas de la ultraderecha? Personalmente, me entristece y cabrea por igual que personas que no se cortan un pelo a la hora de criticar el cristianismo (y hacen muy bien) de pronto se ponen inmediatamente a la defensiva cuando se trata de criticar el islam. ¿Por qué, si uno critica a la IC, todo el mundo se queda contento, pero si uno critica al islam, se le responde con comentarios del tipo "ya, pero es que en el cristianismo igual"? Pues sí, pero ¿y qué? Si son igual de malos el cristianismo que el islam, ¿por qué si critico el cristianismo no se me dice "ya pero es que en el islam igual"? Creo que todos en este foro estamos clara y abiertamente en contra del racismo y la xenofobia, y no es necesario presentar nuestras cartas de antirracistas cada vez que criticamos una de las religiones más racistas que existen sobre la faz de la Tierra.

A la espera quedo de comentarios a la defensiva...

Este no es el debate, al menos no en este hilo. Nadie está defendiendo el Islam.

Se está discutiendo si el Islam debe o no tener los mismos derechos que el cristianismo, algo muy distinto.

Y muy importante, si no queremos romper los principios democráticos que nos amparan también a los que no tenemos ninguna religión, agnósticos y ateos.