Referendum Suiza 2009 Nov 29

[beltzean]

No voy a hablar de ataque a las diferentes religiones, sino de defensa ante estas. Yo no ataco a la religión catolica, ni a la musulmana, ni a la judia ni a ninguna otra. Me defiendo de ellas. Y sinceramente, de unas mas que de otras.
Aunque algunos católicos se enfaden argumentando que reciben ataques e insultos de quienes no tienen creencias religiosas, lo cierto es que se enfrentan a una postura de defensa.
Son las religiones las que imponen sus dogmas e intentan que las diferentes voces de sus diferentes dioses sean ley . Leyes basadas en sus libros sagrados, luchas contra los que no profesan su misma religión.
Lo cierto es que en nuestros paises la religión ha ido perdiendo adeptos y no es menos cierto que a pesar de las amenazas eclesiaticas, se sigue avanzando en derechos civiles.
Nuestras sociedades, no tan avanzadas como debieran, aceptan leyes ,a las que se opone la iglesia ,de manera natural y civilizada.
No digo que la religión catolica sea menos mala, pero es menos influyente en según que cosas. Su poder económico y social es indudable, pero su capacidad de mover masas para frenar el avance social es medianillo.
No es que la iglesia católica no me de miedo, que me lo da, pero vamos logrando avances que la mantienen a raya.

Logrado esto, no me parece mal que se frene el crecimiento de otras religiones mucho mas beligerantes. Religiones que discriminan a la mujer abiertamente, que habla de como debe ser maltratada una esposa, que ejecuta a personas por delitos como ser homosexual , adúltero o simplemente por mancillar el honor familiar habiendo sido violada o habiendo mantenido relaciones sin estar casada.
Una religión que en su versión mas extremista no tolera que su libro sagrado sea "interpretable", y lo "ejecutan" al pie de la letra.
Una religión, que como todas, exige un respeto a sus ideales y a sus dioses que ella no tiene para las libertades y derechos de los demás.
No lo considero xenófobo, ni un ataque a los inmigrantes. Tal vez este equivocada, pero no quiero avances religiosos de ningún tipo, y si hay que empezar por alguno, pues bien. Igual detras de la paja cae la viga.

[Shé]

Pues mira, mi posición es la de la defensa del laicismo. Y va en contra de sus principios el que una determinada religión sea discriminada respecto de otras, ya que no sólo defiende el acotamiento al ámbito privado y nunca al público de las religiones, sino también la libertad de conciencia individual sin discriminaciones. Porque en el momento en que las haya, se abre la veda para TODOS.

Y, además, una de las cosas que nos diferencia de esas culturas más "bárbaras" es precisamente el imperio de la Ley y la igualdad de consideración ante ella. Si algo vulnera la legalidad, reprímase. Pero si no la vulnera, la represión es discriminación. La defensa de la igualdad de consideración ante la Ley es la base de nuestra sociedad -por cierto, muy a pesar de las religiones organizadas-.

Por todo ello, el espectáculo de la discriminación de la presencia de una religión sin que ésta haya sido objeto de ilegalización y manteniendo los privilegios del resto es un espectáculo que nos debiera repugnar exactamente igual que el de la represión del derecho de alguien con quién no estamos de acuerdo, cuando legalmente tiene el mismo que nosotros.

Me repugnan las religiones. Y como sabéis, no ando con paños calientes habitualmente, así que mi intervención no va en la dirección de la defensa políticamente correcta del Islamismo. Pero me repugna aún más la quiebra de los principios que precisamente nos diferencian de esa pandilla de bárbaros medievales, que son los que estoy defendiendo, no al Islam.

Impecable.

[Vitriólico]

No voy a hablar de ataque a las diferentes religiones, sino de defensa ante estas. Yo no ataco a la religión catolica, ni a la musulmana, ni a la judia ni a ninguna otra. Me defiendo de ellas. Y sinceramente, de unas mas que de otras.
....

Todos nos defendemos de las imposiciones de las distintas religiones. La cuestión es cómo.
Uno puede coger un Kalashnikov, presentarse en una mezquita y liarse a tiros (suceso literalmente real no demasiado lejano); o puede prohibir ciertas cosas de ciertas religiones discriminándolas de otras; o puede propugnar un estado laico bajo el imperio de una Ley igual para todos. Etc.
Yo me quedo con la ultima opción que es -reitero- la que nos diferencia de los bárbaros medievales.

El sentarse viendo complacido cómo se discrimina a una religión legal porque no es la "nuestra", pasándose por el arco del triunfo el principio de igualdad de consideración ante la Ley, es una postura inaceptable que va contra las bases más elementales del laicismo que decimos propugnar. Si esta es la postura general, yo me retiro. O, mejor dicho, me pongo en frente.

[beltzean]

(...) pasándose por el arco del triunfo el principio de igualdad de consideración ante la Ley,

Sí, el principio....porque despues de eso no veo yo esa igualdad ante la Ley....

Me parece muy bonito ese mundo laico donde todos somos libres y educados. Todos respetuosos y amables. Todos comprensivos con las ideas de los demás.
Lastima que ya ha quedado demostrada nuestra incapacidad.
Los dioses son una patochada a la que no veo por qué hay que dar amparo.
Y estoy de acuerdo en que lo que no se puede es medir con distinto rasero a unas con respecto a otras. Pero no es cierto. A la iglesia católica se le empezó a echar el freno hace bastante. Y que dure.

[disidente]

Cuando esta mañana me he puesto a leer este hilo, pensé que me había equivocado de foro. Sin duda debía de haber abierto uno de esos foros de los cristofrikis o fachuzos del tipo de los de "hazteorín". Gente promoviendo el odio, la xenofobia, el racismo... Justificando la demencial decisión de los suizos. Pero no, estaba en el de los ateos.

Siempre había pensado que los ateos eran gente humanista, gente que defendía los derechos del hombre por encima de los credos y confesiones y que ponía la razón por encima de las descalificaciones globalizadoras.

En varias ocasiones he viajado por los países del norte de África y he visto que la gente es amable y hospitalaria. Suelen ser buenos padres con un gran cariño por sus hijos, amenos conversadores y muy sociables. Su vida es sencilla, sin grandes complicaciones ideológicas o religiosas y amantes de una buena tertulia en torno a unas tazas de te. Puede que vivan en estados opresores con leyes injustas o aberrantes, pero creo recordar que nosotros sufrimos cuarenta años de dictadura y no por eso éramos unos dictadores. Otro tanto se podría decir de los miles de emigrantes musulmanes que viven en Europa. La inmensa mayoría son gente trabajadora que a lo único que aspira es dejarles a sus hijos un futuro mejor. ¿Que hay excepciones?, por supuesto, pero ¿podríamos decir que todos los vascos son terroristas porque cuatro chalados quieran imponer su voluntad a base de tiros en la nuca?

Yo soy de los que opinan que la mezcla de razas y culturas es enriquecedora para la humanidad, y en el Islam, al igual que en el resto de confesiones del mundo, las ideas laicistas y ateas se van extendiendo como una imparable mancha de aceite que sólo hechos tan desgraciados como el de Suiza podrán parar.

Esto dice el kuwaití Abdul Rahman Abdul Khalik:

A pesar de que el mundo islámico está aún unido de algún modo al Islam y crea en la unidad de Al∙lâh, la Resurrección, el Paraíso y el Infierno, sin embargo la gran oleada del ateísmo le presiona por todos lados, haciendo que los musulmanes duden de su religión y de su creencia.

Este es un dibujo del otrora musulmán Bosch Fawstin:



Y este es el Manifiesto del Consejo Central de los ex musulmanes alemanes:

Hemos apostatado
Por qué la campaña del Consejo Central de los ex musulmanes alemanes rompe con un tabú La libertad de religión y de opinión se cuentan entre los derechos humanos fundamentales que no se garantizan de forma suficiente en los países con un sistema judicial islámico. Dentro de la comunidad religiosa musulmana, la “traición a la fe” se considera un pecado mortal y recibe el correspondiente castigo. Por desgracia, también en Alemania la apostasía de la religión musulmana constituye un tabú. Aquí, pocos se han enterado siquiera de que hay un número considerable de ex musulmanes (sobre todo entre los disidentes iraníes). Esto se ve, por ejemplo, en la absurda circunstancia de que los medios de comunicación alemanes califiquen a autores críticos con el Islam como Salman Rushdie, Taslima Nasreen o Iban Warraq de “intelectuales musulmanes”. (Imagínese el lector que alguien respondiera poniéndoles a Federico Nietzsche o a Bertrand Russell la etiqueta de “intelectuales cristianos”.) No es casualidad que con la campaña “Hemos apostatado” hagamos alusión a la antigua campaña del movimiento feminista “Hemos abortado”. Igual que entonces, también ahora se trata de romper un tabú: igual que entonces, también ahora tenemos que luchar por el derecho a la libre determinación. Igual que entonces, nos enfrentamos ahora a unas fuerzas religiosas que se creen en posesión de “verdades santas de validez eterna”. Sin duda también hay diferencias: mientras el cristianismo europeo, contra cuyos valores tradicionales tuvo que luchar el movimiento feminista, paso por la dura escuela de la Ilustración y tuvo por tanto que adoptar unos modales más civilizados, el Islam sin embargo se libró en gran medida de estas “molestias ilustradoras”, a pesar de algunos extraordinarios impulsos en el siglo IX y el X (por ejemplo por parte del gran sabio Al-Razi). Nosotros queremos contribuir a que esto cambie a partir de ahora. ”Sapere audere. Atrévete a usar la razón.” Todos los seres humanos deberían seguir este antiguo lema de la Ilustración, con independencia de la cultura de la que proceden.

¿Vamos también nosotros a impedir que esta mancha de aceite del laicismo siga creciendo, o vamos a colaborar con ellos para conseguir un mundo laico?

[Vitriólico]

Me parece muy bonito ese mundo laico donde todos somos libres y educados. Todos respetuosos y amables. Todos comprensivos con las ideas de los demás.
Lastima que ya ha quedado demostrada nuestra incapacidad.
Los dioses son una patochada a la que no veo por qué hay que dar amparo.
Y estoy de acuerdo en que lo que no se puede es medir con distinto rasero a unas con respecto a otras. Pero no es cierto. A la iglesia católica se le empezó a echar el freno hace bastante. Y que dure.

Pasa lo mismo que con el "respeto a las ideas" discutido en otro hilo: no se trata de dar amparo a las ideas delirantes de nadie sobre seres imaginarios, sino de dar amparo al derecho de cada cuál a creer lo que le venga en gana -por delirante que sea-, en igualdad de consideración ante la Ley y siempre y cuando no trascienda de su ámbito personal y no se imponga a otros. No es lo mismo ... vamos, no se parece una mierda.

(¡¡Pero cómo es posible que estemos discutiendo esto!! ... señor, señorrrr ).

[Shé]

¿Vamos también nosotros a impedir que esta mancha de aceite del laicismo siga creciendo, o vamos a colaborar con ellos para conseguir un mundo laico?

Sin dudarlo, vamos a colaborar con ellos. En beneficio mutuo. Discriminar el islam solo consigue una reacción en su defensa. Lo último que debemos hacer es provocar esa respuesta.

No debemos apoyar medidas discriminatorias, además de por razones democráticas y obvias, porque dificultan su libertad de elección en países occidentales, en donde la Sharía no tiene validez legal ni práctica, como lo demuestra el manifiesto que has posteado.

En mi opinión, es la mejor solución para el mundo occidental (que no es estanco ni se puede encerrar tras una valla, ni falta que nos hace) y también para la gran mayoría de musulmanes que lo único que desean es vivir en paz. Necesitan es evolucionar en libertad sin que los imanes les den razones por culpa de acciones antidemocráticas que nos puedan imputar. La democracia es nuestra mejor arma ahora, y, espero que sea la suya también en el futuro.

[Tontxu]

Suizos rechazan la prohibición de exportación de armas

GINEBRA, Suiza (AFP) - Los suizos rechazaron masivamente, en un referéndum celebrado el domingo, la prohibición de exportación de armas y de material de guerra que reclamaba el Grupo por una Suiza sin Ejército (GSsA), un movimiento antimilitarista.
El 68% de los votantes se pronunció en contra de la prohibición propuesta por el GSsA, que había logrado juntar las 100.000 firmas necesarias para organizar un referéndum de iniciativa popular.
La amenaza de pérdida de empleos -hasta 10.000, según la cámara de la industria del armamento- influyó más en los electores que las razones humanitarias, estimaron los analistas.
Para el GSsA, Suiza -parangón de la neutralidad y guardiana de las Convenciones de Ginebra sobre la guerra- "debe tener una política exterior coherente, sin participar en los conflictos y sin matar indirectamente".
Después de conocerse el resultado, la ministro de Economía Doris Leuthard dijo que el gobierno examinará en "forma estricta" los pedidos de exportación de armas.
Suiza no exportará armas hacia los países que violan sistemáticamente los derechos humanos ni a los Estados involucrados en un conflicto, salvo a aquéllos que lo hacen en el marco de un mandato internacional, declaró Leuthard.


Qué considerados son estos suizos. La mayoría decide a favor del armamentismo ¡Viva la democracia!... ¡Viva la neutralidad!.... Es que, con el chocolate y los relojes no se va a ninguna parte, hace falta una industria alternativa, la Banca y la industria militar. El peligro no está en el fabricante de armas, el peligro está en el que las compra. Tiene bemoles el asunto.

[Reficul]

La amenaza de pérdida de empleos -hasta 10.000, según la cámara de la industria del armamento- influyó más en los electores que las razones humanitarias, estimaron los analistas.

Pero que torpes que son los antimilitaristas suizos. ¿Cómo no se les ocurrió decir que 10.000 inmigrantes musulmanes se quedarían sin empleo y tendrían que volverse a sus países de origen?

Perdón, ya sé que el tema es muy serio. Hago el payaso un poco para no echarme a llorar.

[Hypatia]

Derecho individual a la libertad de culto, está en la DUDH de 1948, pero ¿dónde está el supuesto derecho de las religiones organizadas a hacerse conspicuas en el espacio público? En ninguna parte, y allí es donde está bien.

Las religiones, vergüenza perpetua de la humanidad, deben ser relegadas al ámbito privado de donde nunca debieron salir. Si el papa no es bienvenido, y eso que lo tenemos casi domesticado, mucho menos puede serlo un sistema que comete cada día abusos a los que nunca se atrevieron los papas medievales. Esto no es un choque de civilizaciones, es un choque entre la civilización del s. XXI y el barbarismo cruel del s. VII. Claro que algunas religiones merecen un trato especial; los hare krishna y los mormones son pesados pero no nos ponen bombas, los cienciólogos sólo le sacan el dinero a los tontos, y los católicos hace ya años que no nos matan.

8:12 Yo estoy con vosotros, inspiradles valor a los creyentes que ciertamente Yo infundiré terror en los corazones de los incrédulos. Golpeadles [con vuestras espadas] sus cuellos y cortadles los dedos.
9:123 ¡Oh, creyentes! Combatid a aquellos incrédulos que habitan alrededor vuestro, y que comprueben vuestra severidad. Y sabed que Allah está con los piadosos.
48:29 Muhammad es el Mensajero de Allah. Quienes están con él son severos con los incrédulos, pero misericordiosos entre ellos.
8:55 Ciertamente que las peores criaturas para Allah son los incrédulos que se niegan a creer
2:191 Y matadles dondequiera que los encontréis, y expulsadles de donde os hubieran expulsado. Y [sabed que] la sedición es más grave que el homicidio.
5:33 El castigo de quienes hacen la guerra a Allah y a Su Mensajero y siembran en la Tierra la corrupción es que se les mate, o crucifique, o se les ampute una mano y el pie opuesto o se les destierre. Esto es para que sean denigrados en esta vida, y en la otra tendrán un terrible castigo.
5:51 ¡Oh, creyentes! No toméis a los judíos ni a los cristianos por aliados. Ellos son aliados unos de otros. Y quien de vosotros se alíe con ellos será uno de ellos. Allah no guía a los inicuos.

Podemos prohibir una apología del terrorismo publicada en el Gara, cerrar el diario y encarcelar a su autor. Pero si el autor murió hace 14 siglos y el discurso de odio está en un libro sagrado... el ministerio de educación subvenciona el libro de texto ("Conocer el Islam", Ed. SM). Era eso o arriesgarse a perder la alcaldía de Málaga, Ceuta y Melilla ¿Imperio de la ley? ¡Ja! Aquí se está subvencionando a entidades islámicas infiltradas por grupos extremistas que han atentado en Marruecos y en España. Han enviado a algunos de sus miembros a hacer cursos (que no son de arreglos florales) en Afganistán, Irán y Pakistán, pagados por los contribuyentes españoles.

Mañana declaran en la AN los dos detenidos en Melilla como presuntos terroristas islamistas buscados por Marruecos
Europa Press 17/04/2008
MELILLA, 17 Abr. (EUROPA PRESS) - Alí Aarass y Mohamed El Bay, los melillenses detenidos por la Guardia Civil el 1 de abril al ser acusados como presuntos terroristas islamistas, pasarán mañana viernes a disposición del Juzgado Central de Instrucción...
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Piden en Melilla que no se extradite a Marruecos a dos terroristas islamistas
20 minutos - Melilla 03/06/2008
Llevan a cabo la campaña en mezquitas de la ciudad. Los detenidos están relacionados con diversos atentados en Marruecos...

Es hora de solidarizarse con los inmigrantes. Con los que vienen huyendo de la miseria impuesta por una élite político-religiosa intrínsecamente cruel y corrupta. Con los refugiados que buscan acercarse a la luz de la razón y la libertad. Con las mujeres que sienten que su vida debería ser algo más que tener diez hijos y recibir una paliza cada día. Con las que cada día son obligadas con violencia física a vestir el velo de la ignominia.

El País 06/11/2009 "Tú te mereces estar en un puticlub"
Una mujer musulmana recibe en Ciudad Real una brutal paliza a manos de un matrimonio por no llevar velo.

Solidaridad con las que vinieron aquí huyendo de la mutilación genital, la esclavitud sexual y el matrimonio forzoso. Con las ingenieras y doctoras que no pueden ejercer por ser mujeres. Con los apóstatas que se juegan algo más que una charla de café, pues están sentenciados a muerte. Con los que arriesgan su vida contra la peor de las tiranías. Con los países privados de su población activa donde sólo quedan niños y ancianos, condenados para siempre a la recesión. Solidaridad con las víctimas, no con sus verdugos.

Off topic: mientras buscaba referencias para el famoso velo, tuve que entresacarlas entre miles de enlaces comerciales, e-bay y demás. El mercado sí que es tolerante ¿Una Burka Barbie para la sobrina en Navidad? Oh, perdón! El buen ateo dice "Solsticio de Invierno".

[Vitriólico]

Derecho individual a la libertad de culto, está en la DUDH de 1948, pero ¿dónde está el supuesto derecho de las religiones organizadas a hacerse conspicuas en el espacio público? En ninguna parte, y allí es donde está bien.

Las religiones, vergüenza perpetua de la humanidad, deben ser relegadas al ámbito privado de donde nunca debieron salir. Si el papa no es bienvenido, y eso que lo tenemos casi domesticado, mucho menos puede serlo un sistema que comete cada día abusos a los que nunca se atrevieron los papas medievales. Esto no es un choque de civilizaciones, es un choque entre la civilización del s. XXI y el barbarismo cruel del s. VII. Claro que algunas religiones merecen un trato especial; los hare krishna y los mormones son pesados pero no nos ponen bombas, los cienciólogos sólo le sacan el dinero a los tontos, y los católicos hace ya años que no nos matan.

Te lo pregunté y no te dignaste a contestar:

Una cuestión previa, antes de responderte:
¿Consideras que es lo mismo prohibir la construcción de una iglesia que suprimir el crucifijo de las aulas en las escuelas públicas?.

En cualquier caso:
- Sí yo decido ser ateo y construir un edificio con otros ateos en un solar comprado al efecto, ¿no puedo hacerlo?. ¿Quién me lo va a impedir y en virtud de qué?. ¿Tú o tu equivalente anti-ateo?.
- ¿Quién va a discriminar las religiones, ideologías o formas de pensar en "inocuas" y "peligrosas"?. ¿También tú?.
Esto sólo tiene una respuesta: si tú consideras que una religión vulnera la Ley, VETE AL JUZGADO INMEDIATAMENTE.

Mira Hypatia: las religiones -incluido el Islam- me dan tanto asco y me preocupan tanto como a ti. Pero estoy en TOTAL desacuerdo contigo tanto en cómo tratar estas cuestiones como en los valores a preservar. Es tan "total" que no merece la pena que siga escribiendo. Tú posición ha quedado muy clara. Y la mía, también.
Pero que quede clara una cosa: ante la gente que opina como tú, me pongo en frente. No con los creyentes, sino con el laicismo.

[beltzean]

Bueno, se podría legislar como hacen con las farmacias, los estancos y los centros médicos....tantos creyentes, tantos edificios .

En cuanto a la vulnerabilidad de las leyes, para eso están los estados y las fuerzas del orden, ¿no?. Que un tio diga en una mezquita que a las mujeres hay que pegarles para que sean buenas esposas y quieran echar un polvo cada noche aunque no les apetezca, a mí me parece que vulnera mucho. Que un sacerdote católico pregone a los 4 vientos que la homosexualidad es un pecado gravísimo, una ofensa a Dios y una marranada, también vulnera.
Que 4 chavales vascos digan que se cagan en el estado español, en el rey y en la madre que nos parió a todos, por lo visto vulnera muchiiiiiisimo más.

Vuelvo a mezclar churras con merinas, lo sé. Pero es que yo no lo tengo tan clarisimo como vosotros.....

[disidente]

Mira Hypatia: las religiones -incluido el Islam- me dan tanto asco y me preocupan tanto como a ti. Pero estoy en TOTAL desacuerdo contigo tanto en cómo tratar estas cuestiones como en los valores a preservar. Es tan "total" que no merece la pena que siga escribiendo. Tú posición ha quedado muy clara. Y la mía, también.
Pero que quede clara una cosa: ante la gente que opina como tú, me pongo en frente. No con los creyentes, sino con el laicismo.

Estoy totalmente contigo

[Shé]

Derecho individual a la libertad de culto, está en la DUDH de 1948, pero ¿dónde está el supuesto derecho de las religiones organizadas a hacerse conspicuas en el espacio público? En ninguna parte, y allí es donde está bien.

El espacio público lo es hasta que empieza a ser privado. Y una mezquita es un lugar privado (no una embajada inviolable en donde se pueda trasngredir la ley, sino un lugar tan privado como una parroquia católica)

Los problemas de terrorismo, que son principalmente achacables a la política mundial en la que la actitud del mundo occidental tiene mucho que ver, no deben mezclarse con la libertad religiosa de un colectivo cuya mayoría solo quiere ganarse la vida y vivir en paz.

Si para combatir el terrorismo te parece que la discriminación de todo el colectivo (minoritario en el pais en que es discriminado) es el mejor camino, allá tú. Igual que Vitriólico te digo que me tendrás en contra.

Por dos razones: la primera y suficiente por sí misma, porque en mi opinión debilita la democracia. Y la segunda porque como estrategia es totalmente contraproducente, alimentando con nuevos argumentos al enemigo. Nuestro enemigo, y también el de la mayoría de musulmanes.

[Tontxu]

Lo público y lo privado, solidaridad o imposición

Al margen de compartir el anticlericarismo que demuestras, nada tengo contra los creyentes de a pie. Si estos siguen las directrices de sus “jefes”, será un problema que ellos deberán resolver y no seré yo quién se arrugue en arrimar el hombro, si fuera necesario. Imponer nuestros valores, nuestra cosmovisión, nuestra democracia, es a todas luces pretender ser tan Mesías como nuestros opuestos. ¿Qué daño te hacen las vestimentas árabes?, conozco mucha gente que tiene prejuicios contra la corbata, cómo si ésta fuera patrimonio exclusivo de cierta casta. Son los pueblos oprimidos los que se tienen que liberarse de sus particulares sátrapas y como mucho, nosotros podremos ser solidarios, pero nunca beligerantes. Dijiste que eras también marxista (para lo poco que te quedaba), pues otro marxista reconocido, dijo; “las revoluciones no se exportan, cada pueblo debe hacer su revolución (su camino), aunque en toda revolución siempre hay algo de universal (…), nunca copiéis a los rusos”, Lenin.
Ser más papista que el Papa, no es aconsejable, puede que uno termine creyendo que le ha florecido la vara”, como al casto Aarón.

El espacio público, es público. El futbol me repatea, pero nunca me opondré a que el Atletic construya un nuevo campo de futbol, siempre y cuando se atenga a derecho y cumpla las directrices que la normativa urbanística exige, aunque en mi vida vaya a visitarlo, así como otros no irán en su vida a un frontón, iglesia, sinagoga, mezquita.

Confundes intencionadamente espacio público con terrenos privados (no todos los terrenos en las ciudades son públicos). Estaría de acuerdo contigo si un espacio público se cediera para hacer una iglesia o cualquier otra edificación que fuera de carácter privado (campo de golf, mezquita, sinagoga, banco, casino, etc.), como es el caso de la cesión de terrenos municipales en Madrid para la creación de algo semejante al Vaticano, es aquí donde con todas mis fuerzas me opondría, aunque lo más probable es que no se conseguiría evitarlo, para ello, los madrileños deberían desalojar a Gallardón. La propiedad privada tiene estas cosas, la paradoja está servida.

Repito, son y deben ser ellos y ellas los que peleen por conseguir cambiar la sociedad en la que viven, siendo nuestra posición, la de total solidaridad con los más castigados, sean por la miseria endémica, por objeción de conciencia, por huir de la ablación, por todas las atrocidades que puedan sufrir por culpa de sus regímenes teocráticos, totalitarios o de castas superiores. Lo que nunca podremos hacer es remediar todas esas miserias con ataques a sus creencias, aunque sean desde nuestro punto de vista, arcaicas o necias y naturalmente nunca… nunca, utilizando la fuerza, como lo hacemos desde hace muchos años.

Occidente es el mayor responsable de la implantación de la totalidad de los regímenes autoritarios que tiene que soportar el mundo árabe y muchos otros que ahora no vienen al caso. Saludos.

PD; El mercado mercadea sin escrúpulos. Matan al Che y luego hacen camisetas con su foto. El problema es que hay mucho chaval "progre" que las compra porque no se entera del festejo. La juventud es una enfermedad que se cura con el tiempo.

[Tontxu]

Si Rousseau levantara la cabeza...

Es sabido que los pueblos tienen más respeto por sus míticos héroes que por sus célebres pensadores. Este parece ser el elemento psicológico que ha primado en el asunto de los misil –minaretes y que los suizos han estado debatiendo durante más de un año para al final acabar en una consulta popular; Referéndum impulsado por el ultraderechista Partido del Pueblo Suizo (SVP), y los compañeros de viaje del igualmente y xenófobo Unión Democrática Suiza (SDU), y que ha convencido al 57,7% de los votantes, negando la construcción de más minaretes en el país del reloj de cuco.
Apelando al nacionalismo y al miedo como armas retóricas, el pueblo suizo ha votado por el mito de Guillermo Tell en contra de un ilustre suizo como lo fue el ginebrés Jean Jaqcques Rousseau, considerado como el padre ideológico de la democracia Helvética. Si este pensador revolucionario levantara la cabeza se avergonzaría de uso (mejor abuso) que sus compatriotas han hecho de su máxima plasmada en su “contrato social”; “Renunciar a la libertad es renunciar a la cualidad de hombres, a los derechos de humanidad e incluso a los deberes”..

Someter a referéndum para prohibir un derecho que está recogido como tal en la Constitución Helvética es a todas luces inconstitucional, que atenta contra una ley básica, la “libertad de religión y culto”, en claro retroceso democrático contra derechos fundamentales ya conseguidos. Este referéndum no solo ningunea la propia Constitución helvética, sino todos los tratados internacionales suscritos por Suiza, por lo que atañe a la comunidad internacional el denunciarlo (de hecho ya se están realizando acciones que van en esta dirección).
Los suizos parecen olvidar que ser demócrata es ejercer esta actitud a todas horas y universalmente, no solamente de puertas hacia dentro y cuando conviene. Los suizos practican una democracia que yo la definiría como “democracia endogámica a la Suiza”, siendo esta estructura mental lo habitual y que caracteriza a la mayoría de los suizos.
La democracia para toda la ciudadanía no apareció en Suiza hasta 1971 en Liechtenstein 1984, no fue hasta 2002 cuando Suiza se convirtió en miembro completo de la ONU, el 5 de junio de 2005, el 55% de los votantes suizos accedieron a unirse al Tratado de Schengen, aunque no forman parte de la Unión Europea, el celo aislacionista parece ser un sello identitario.
Reducir el asunto de la construcción de los minaretes como un atentado al paisanaje urbano, es a todas luces cínico. Si los minaretes fueran en realidad un problema circunscrito al ámbito de la normativa urbanística y sujeta al área en cuestión, no logro comprender la razón para convocar un referéndum, ya que son las ordenanzas municipales y cantonales las que se ocupan de regular los modos arquitectónicos. Sostener la coartada urbanística no concuerda con los mensajes políticos e ideológicos que han sido utilizados en la campaña impulsada por los partidos arriba mencionados y que evidencian, no el celo arquitectónico, sino una clara involución de socavar la democracia, prostituyendo su razón de ser. Los mensajes dirigidos a la opinión pública fueron xenófobos y que nada tenían que ver con el purismo estético.

[Hypatia]

Te lo pregunté y no te dignaste a contestar:

Una cuestión previa, antes de responderte:
¿Consideras que es lo mismo prohibir la construcción de una iglesia que suprimir el crucifijo de las aulas en las escuelas públicas?.

De ninguna manera pretendía ningunearte. Aunque no cité tu post, lo di por contestado cuando contestaste a mi contestación. Sin entrar de lleno en la trampa saducea, expuse:
- que no es la libertad de culto lo que se cuestiona
- que no es la inmigración lo que se cuestiona
- que la mezquita no es objeto de prohibición y no es comparable a una iglesia
- que el minarete es comparable a lo que una torre de iglesia ERA hace siglos
- que el minarete no pertenece al culto; yo he citado a Tareq Oubrou y Transhumanista citó a Yahya Hassan Bajwa
- que el minarete proclama la sumisión a dios mediante la sharia del territorio desde donde es visible
- que el propósito declarado del islam es y siempre ha sido la imposición mundial de la sharia por la fuerza donde la conversión no llegue
- que la sharia se va imponiendo ya en Alemania, Inglaterra y España

En cualquier caso:
- Sí yo decido ser ateo y construir un edificio con otros ateos en un solar comprado al efecto, ¿no puedo hacerlo?. ¿Quién me lo va a impedir y en virtud de qué?. ¿Tú o tu equivalente anti-ateo?.

En los cinco estados confesionales de Europa más las supercatólicas Irlanda, España y Polonia, te lo va a impedir la ICAR y las respectivas confesiones estatales, amparadas por la superioridad legal de las religiones frente a la descreencia. En los países multiculturales políticamente correctos, Bélgica, Países Bajos, Reino Unido y Alemania, te lo va a impedir directamente el estado en nombre de la paz social. En todo el mundo muy pronto, te lo impedirán las leyes antiblasfemia impulsadas por la resolución de abril 2009 de la Comisión de Derechos Humanos de la ONU aprobada por la mayoría árabe-musulmana accidental: la zorra guardando las gallinas.

- ¿Quién va a discriminar las religiones, ideologías o formas de pensar en "inocuas" y "peligrosas"?. ¿También tú?.

Sip. Muy fácil: si cree en piedras, es inocua, si pregona que hay que lapidarme, es peligrosa. Si ya está en mi país matando, es muy peligrosa. Para mí.

Mira Hypatia: las religiones -incluido el Islam- me dan tanto asco y me preocupan tanto como a ti. Pero estoy en TOTAL desacuerdo contigo tanto en cómo tratar estas cuestiones como en los valores a preservar. Es tan "total" que no merece la pena que siga escribiendo. Tú posición ha quedado muy clara. Y la mía, también.
Pero que quede clara una cosa: ante la gente que opina como tú, me pongo en frente. No con los creyentes, sino con el laicismo.

Pues el caso es que no he dicho mucho sobre mi posición salvo en el último post, el de la Barbie. He tratado de reorientar algunos conceptos erróneos con datos veraces y buena lógica, desde mi conocimiento del problema islámico que está lejos de la erudición pero ciertamente es superior a la media. Contrasta los datos, rebate la lógica, deja el ad hominem. Sé que puedes hacerlo mejor, yo también. Hasta ayer conspiradores ateos, hoy nos han liado de tal modo que nos vemos alineados, tú con las sotanas, yo con los fascistas. Si es por algo que hemos fumado, deberíamos pensar seriamente en dejarlo.

Los valores que menciono son la democracia como único gobierno justo posible, el laicismo como condición sine qua non, las libertades individuales como razón de ser de la sociedad. No sé cuáles de éstos no compartes, pero supongo que defiendes, en nombre del laicismo, que las distintas religiones tengan igual derecho de influir en el ámbito público. Esto es inconsecuente porque:
1) los derechos son de los individuos, las religiones no son sujeto de derechos, sino destructoras de derechos
2) es legítimo restringir el derecho de abolir derechos y la libertad de quitar libertades
3) el islam versión light ya es integrista (=anti-laico) a full de Istanbul

Supongo que estamos chocando específicamente en el punto (3), donde tú ves una religión más y yo veo algo tan especial que es único en la historia. Tu punto es que una limitación específica de una religión vulnera libertades; mi punto es que si se pone un límite y sólo una va más allá, el defecto no está en el límite. 230 expresiones de odio contra los judíos en un libro "sagrado" de 200 páginas da una media de más de una por página y cerca del 60% del texto. El resto es odio contra cristianos, idólatras, ateos, musulmanes reacios a la violencia, y odio en general. Tal vez en otro hilo se podría profundizar en los aspectos tan peculiares del islam, si hay web-OS.

La gente que eligió establecerse en Europa aceptó implícitamente los valores de libertad, democracia y laicismo, y al hacerlo renunció a la ley islámica, que los niega. El derecho de los inmigrantes que debemos proteger, coincedente con el nuestro, es el de compartir esos valores en igualdad y no el "derecho" a socavarlos con la excusa de la pluralidad; aceptar la sharia aun en parte, sea en un ámbito normativo, sea aplicada a un grupo de población, ya no es la ley igual para todos, traiciona nuestros valores y pisotea sus derechos, justo como admitir un partido terrorista daña la democracia.

Mal servido estará Salman Rushdie cuando se vea ante un tribunal islámico en Londres. Flaco favor se hace a las musulmanas británicas a las que un tribunal islámico concede como herencia la mitad que a un hombre sin posibilidad de apelación a la justicia ordinaria. Una mujer apaleada no cruzó medio mundo para que un juez alemán falle en su contra estimando que las palizas están amparadas por la sharia. Presuponer que todos los magrebíes y turcos son musulmanes por decreto divino, eso sí que es racista. La ilustración es patrimonio de la humanidad, no el jardín privado de los europeos occidentales. Defiendo mejor los derechos de los inmigrantes que han venido al encuentro de las libertades si me opongo al "derecho" del rey saudita a llenar el mundo de mezquitas donde sus barbudos a sueldo predican el odio universal. Y los que han venido para combatir mis libertades, se han hecho un enemigo que venderá muy cara su piel.

Estoy de acuerdo en que las leyes de excepción tienen tan poco futuro como los gobiernos "democráticos" impuestos. Habrá que luchar por cada derecho que quieran arrancarnos, y el primero es la libertad de expresión con las leyes antiblasfemia. La amenaza es enorme, y no está ya en las pesadillas o en libros antiguos, sino en las hemerotecas. Te concedo que el referendum suizo puede ser inoportuno, ingenuo, mal dirigido, ineficaz, manipulable por los fachas, incluso contraproducente (ya veremos), pero no es injusto decir: "sharia, aquí, nunca". I rest my case.

[Hypatia]

Derecho individual a la libertad de culto, está en la DUDH de 1948, pero ¿dónde está el supuesto derecho de las religiones organizadas a hacerse conspicuas en el espacio público? En ninguna parte, y allí es donde está bien.

El espacio público lo es hasta que empieza a ser privado. Y una mezquita es un lugar privado (no una embajada inviolable en donde se pueda trasngredir la ley, sino un lugar tan privado como una parroquia católica)

No va de mezquitas sino de minaretes. No va de minaretes como elemento arquitectónico extraño sino de minaretes que los europeos laicos han tomado como un símbolo de la sharía y que los musulmanes entienden como un símbolo de la sharía (¿lo ves? No todo es desacuerdo). Si nuestra ley da a la mezquita (mucho más que un lugar de oración, siempre según ellos) una significación radicalmente opuesta a la que le da su ley, en tu objeción está la réplica, se produce un conflicto entre dos jurisdicciones. Ejemplo: para la constitución, España es nuestro país soberano, para la ley islámica es una usurpación impía, porque sólo existe el país islámico al-Ándalus, que no es Andalucía sino toda la península excepto parte de Asturias y Euskadi. Nuestra postura es irrenunciable y la suya, ojalá (lo sha'lláh) se modere. Si todavía crees que el islam es una religión más con otro folclore, el corán una biblia rara, y la mezquita una iglesia sin campanas, eeeh, prueba a entrar en una para que te sellen la apostasía (no, mejor no pruebes, que no te mereces lo que te pasaría).

Los problemas de terrorismo, que son principalmente achacables a la política mundial en la que la actitud del mundo occidental tiene mucho que ver, no deben mezclarse con la libertad religiosa de un colectivo cuya mayoría solo quiere ganarse la vida y vivir en paz.

Los problemas de terrorismo son una enormidad ya muy off-topic, pero al menos un par de pinceladas: 1) los EEUU nunca han hecho la guerra a un país islámico antes del 11-S salvo la de los piratas de Berbería a principios del XIX . 2) EEUU y Europa dieron cientos de miles de vidas de sus jóvenes para regalarles en papel charol y lacitos de raso un estado nacional árabe que no tuvieron en siglos de opresión turca; después volvieron a salvar el islámico Kuwait de la invasión de un Irak no islámico mientras los árabes musulmanes hicieron poco más que fumar sheesha. 3) Los terroristas o vienen de las más ricas familias saudíes o de las clases privilegiadas con residencia o ciudadanía occidental de 2ª y 3ª generación, y no conocen la pobreza y la opresión ni en foto. Ellos dicen que lo hiceron porque odian nuestra forma de vida y porque su libro sagrado así lo ordena; compruebas la cita y allí está. Buscas manifestaciones de repulsa y sólo están en tu imaginación, Mansur Escudero condena el terrorismo islámico y cientos de ulemas se lanzan a su garganta. Se puede retorcer el sermón de la montaña hasta hacerlo justificar la matanza de los cátaros, y el budismo hasta amparar a los samurai y los kamikaze, pero sólo en el corán encuentras violencia extrema prêt a porter y apenas nada para contrarrestarla.

Si para combatir el terrorismo te parece que la discriminación de todo el colectivo (minoritario en el pais en que es discriminado) es el mejor camino, allá tú. Igual que Vitriólico te digo que me tendrás en contra.

Oponerse al nazismo no es lo mismo que masacrar a todos los alemanes. Poner límite al islam político no es discriminar a todos los musulmanes. Luchar contra la dominación que los oprime no debilita sus libertades y es imprescindible para afirmar las nuestras.

Ciertamente hay peligro a cada paso, y al romper sus grilletes hay que evitar cuidadosamente romperles también los huesos. Pero las verdaderas soluciones están lejos de dejarnos encadenar nosotros también. El espacio que arrancamos a la ICAR lo queremos vacío, no es un supermercado sin línea de cajas para los barbas.

No todos los musulmanes son inmigrantes. Muchos de los inmigrantes desde países islámicos son claramente no musulmanes. Muchos más se dicen musulmanes por miedo a sus propias familias. La sharia crea un ghetto donde una policía del pensamiento reduce al mínimo el contacto con la comunidad de acogida, basada en el lavado de cerebro constante, la vigilancia mutua y la delación entre vecinos, amigos y familiares, que deja a Pol Pot como un aficionado al bricolaje. Sujetar la larga mano del islam beneficia en primer lugar a una mayoría de supuestos musulmanes.

Por dos razones: la primera y suficiente por sí misma, porque en mi opinión debilita la democracia. Y la segunda porque como estrategia es totalmente contraproducente, alimentando con nuevos argumentos al enemigo. Nuestro enemigo, y también el de la mayoría de musulmanes.

Bastante de acuerdo con la primera. Lo que menos me preocupa son los argumentos del enemigo (Erdogan por ejemplo) porque su falta de reciprocidad descalifica su argumento exclusivo para consumo interno. Pero hoy ya he visto cómo el BNP se apunta el tanto con más habilidad de la que esperaba, y eso me tiene un poco desesperadito. Parece que hay que elegir entre la sartén y el fuego; ¿no puedo ser izquierdoso sin ser pro-palestino? Ayudadme, mentes pensantes. Tiene que haber alguna posibilidad que no sea esto
ni esto

[beltzean]

Yo me veo "extraña" en esta discusión . Por supuesto tengo mi opinión. Pero va y viene como pelota en campo de tenis. Leo los comentarios de algunos como Vitriólico , Shé o disidente y pienso :" Bueno sí, tienen razón, igual no estoy "razonando correctamente". Los derechos, las libertades... Es importante defenderlas aún cuando no se está de acuerdo. Nadie me obliga a creer, y ¿quién soy yo para impedir que otros crean?.

Luego leo los comentarios de Hypatia, y plof, raquetazo al canto en toda la sien. Al otro campo.

Claro Bel, esta gente tiene estudios, parecen haber viajado mucho, saben de lo que hablan, ¿qué esperas si no terminaste el bachillerato y lo mas lejos que has estado del pueblico ha sido la Alemania rural.?

Por otro lado, tengo capacidad para pensar y me considero bastante racional. Sé que no soy racista, ni xenófoba, ni homófoba, ni ningún otro "fobismo". Tampoco me da miedo que me acusen de ello, ni dudo de que lo real , lo perceptible, lo demostrable, lo terrenal, debería estar siempre por encima de las creencias de cualquiera, por bonitas y satisfactorias que sean.

A mí personalmente me incomoda mucho que haya gente que trabajando para el estado o dependiendo de él, pueda declararse "objetor".
Me explico. Aunque las leyes les amparen, no entiendo que un farmacéutico no venda preservativos alegando que es católico y su conciencia se lo impide. ...Bien, pues que se dedique a otra cosa o contrate a un mancebo sin conciencia religiosa. Saldrán voces diciendo que hay muchas farmacias y que puedo escoger otra sin atacar las creencias de esta persona. Ya. Y lo mismo si digo que hay que renunciar a parte de las creencias y vivir acorde a las libertades que tanto ha costado conseguir.
El caso es que sigo pensando que si los gobiernos continuan dando pábulo a las diferentes creencias, las democracias pierden rigor y fiabilidad.
No se puede aceptar en un juzgado una querella por ofensas a creencias en seres imaginarios. Es ridículo y bochornoso.
Si los gobiernos y las constituciones siguen reconociendo y amparando ese derecho, y las sociedades lo aceptan hablando de cultura, valores occidentales y bla bla bla.... Seremos muchos los que acabaremos con la etiqueta de fascistas, antisociales xenófobos.......No sé, no me parece justo.
La democracia es igual el mejor de los sistemas políticos. No puedo opinar porque no conozco otro. Y lo de más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer no acaba de convencerme.
Oponerse al avance de las religiones me parece honesto y valiente, aunque incomode a ciertos sectores que nunca se han caracterizado por respetar las increencias de los demás.

Joder, tanta duda y raquetazo me esta pasando factura, me vuelvo a la cama ...

[Hypatia]

Por supuesto tengo mi opinión. Pero va y viene como pelota en campo de tenis. Leo los comentarios de algunos como Vitriólico , Shé o disidente y pienso :" Bueno sí, tienen razón, igual no estoy "razonando correctamente".

Eso mismo me pasa a mí.

Yo no se ustedes pero yo no me imagino la bandera de suiza sin la cruz.

Le pones la luna y la estrella y ya es la bandera turca. Yo lo que no me imagino es a qué voy a ir si me quitan la Bier, el Schnitzel con Gruyère, y la señora-armario que me sirve luciendo alegre el canalillo. Otras cosas ya menos: la trompa alpina, magnífica oportunidad de ejercitar la tolerancia. Y el yodel, que en realidad es chino, lo inventaron unos turistas que se les cayó la radio por el barranco: "baja a coger la laliiiooooo", "no, baja tú por la laliiiioooo".