diferencia entre agnostico y ateo?

[disidente]

¿Entiendes estintobasico, si es que lees este hilo, lo que llamo ateísmo dogmático?

[Transhumanista]

¿Entiendes estintobasico, si es que lees este hilo, lo que llamo ateísmo dogmático?

jjajajjajjaaaajjjjjjajajaaaaajjajja

Típico... ante la falta de razonamientos lo único que queda es la evasión.

Los agnósticos y los creyentes son igual de cobardes.

Disidente, si me llamas DOGMÁTICO PRUÉBALO CON RAZONAMIENTOS, como te lo dije en el anterior post al tuyo.

Demuéstralo o es que ¿Temes al debate?

ARGUMENTOS Disidente... ARGUMENTOS

[Morzillo]

A ver, lo que pasa es que las palabras se hacen para que tengan utilidad, en este caso para clasificar a la gente según sus creencias, y si hacemos una clasificación en donde la enorme mayoría de la gente está en un mismo grupo, como que no es útil haber hecho esa clasificación. Pero bueno, si para ustedes ser agnóstico es no tener la convicción ABSOLUTA de la existencia o no-existencia de algún dios, bien, entonces soy agnóstico, ya que yo no tengo la convicción absoluta de nada, de absolutamente nada. Ahora, si me preguntas si creo en algún dios, definitivamente la respuesta es un rotundo NO. Si alguien como yo no es ateo, me pregunto quién es ateo?, existen los ateos? Personalmente prefiero dejarme de vueltas y usar definiciones útiles, pero como quieran. Es lo mismo que le pasaba a Russell, cuando tenía que hablar con alguien que entendía por ateo a aquel que tenía la ABSOLUTA convicción de la no-existencia de dios, él tenía que decir que era agnóstico, porque no tenía absoluta convicción de nada. Sin embargo, comunmente decía ser ateo, porque logicamente el común de la gente utiliza términos con utilidad. Estoy seguro que si a alguien le dices que definitivamente no crees en dios, te dirá que eres ateo y no agnóstico. En el lenguaje popular creo que se reserva la palabra agnóstico para aquel que se debate entre creer y no creer.
Pero en fin, yo subscribo totalmente a Russell.
En realidad no me molesta las definiciones que se usen, no me cambian la escencia, pero sí digo que prefiero usar definiciones útiles, por algo no inventamos una palabra para definir a los seres humanos que tienen alas de pájaro y trompa de elefante, porque nunca se han visto seres así, no es necesario inventar esa palabra, por eso digo que no tiene sentido inventar una palabra que describa a las personas que tienen la ABSOLUTA convicción de la no existencia de cualquier tipo de dios, porque prácticamente diría que nunca he visto personas así, lo que sí he visto son personas que creen en algún dios, otras que no creen, y otras que se debaten entre creer y no creer. Por lo general las que no creen, no creen porque no tienen motivo para creer, así como no creen en elefantes verdes, pero no porque se tenga una convicción cuasi-religiosa basada en la fe de la no-existencia de cualquier dios. Sospecho que en el fondo la idea de las palabras "creyente", "ateo", y "agnóstico", era para esa última clasificación, porque realmente es útil.
Pero bueno, como ya dije, las palabras no cambian la escencia.....

saludos!

[SWAMI]

no tiene sentido inventar una palabra que describa a las personas que tienen la ABSOLUTA convicción de la no existencia de cualquier tipo de dios

Es que no hace falta tener la absoluta convicción de la inexistencia de Dios para ser ateo. Ese no es el requisito para ser ateo. El requisito para ser ateo es rechazar la idea de Dios porque es simplemente infalsable. No tiene mucho sentido que alguien te diga que tiene la absoluta convicción de la inexistencia de Dios como tampoco lo tiene que alguien te diga que tiene la absoluta convicción de la inexistencia del Monstruo Chupacabras. Es absurdo. ¿Quién hace el ridículo de decir "estoy totalmente convencido de la inexistencia de las sirenas"? Pues con Dios pasa lo mismo. Uno plantea una proposición sobrenatural que nunca demuestra y otro (el ateo) RESPONDE prudentemente ¿lo puedes demostrar? y ante la imposibilidad del primero de hacer tal cosa, pues el ateo ya está legitimado a decir: "mira tío, eres un simple mentiroso, o un cuentista. Eso es mentira. Lo has inventado. Nada de eso existe". Y ahí debería quedar la cosa. Pero el problema surge cuando en base a esas creencias o fantasías indemostradas que nadie prueba se montan pitotes históricos e instituciones asesinas que tratan de dominar el planeta o de influir en las decisiones de un país. Entonces el ateo debe salir a gritar a voz en cuello tal disparate. Y eso es lo que hacemos aquí.

por que tanta resistencia ha aceptar el Agnosticismo de Albert Einstein?

Pues muy sencillo, porque no era agnóstico. Era PANTEÍSTA:

(Wikipedia)
El panteísmo es una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes. La ley natural, la existencia y el universo (la suma de todo lo que fue, es y será) se representa por medio del concepto teológico de "Dios". El panteísmo es incompatible con la creencia en un Dios personal, de ahí que para algunos sea una expresión del ateísmo. Sin embargo también aporta un nexo de unión entre diferentes religiones, por ejemplo hay poca diferencia entre esta visión o el que para los budistas "el uno es el todo".

[cesarmilton]

Lee los dos posteos de SWAMI que antecedieron tu primer posteo en este tema. Ahi tienes la respuesta a tu pregunta. Saludos allende Los Andes.

De todos modos, sería grato leer TU opinión. Saludos

MI opinión es la misma de SWAMI, no veo la necesidad de copiar/pegar.

En el hilo paralelo a éste respondí una réplica que sirve para este caso.
viewtopic.php?f=3&t=4291#p55850

Después me doy el tiempo de leerlo, ahora estoy en mi horario de almuerzo.

[estintobasico]

Anda explícamelo por fa

Faltaría más.

Ahora que casi hemos hecho las paces... lo que pidas.

Creo que poco a poco voy dejando clara mi postura. Me interesa Dios solo filosóficamente, vamos, como el que se va a un partido de fútbol. Creo que no molesto a nadie por ello. Pero no se muy bien porqué, siempre me encuentro con alguno que dice -¿pero tío, como vas al fútbol con lo alienante que es? ¿no te das cuenta que es el pan y circo de los romanos?- ¡joder! ¿y si me gusta el fútbol, qué pasa?

¿Comprendes?

No recuerdo haber hecho la guerra contigo antes.

No, no comprendo. No me estás contestando. Sólo te estás justificando.

A ver si preguntando de otra forma: ¿Cuáles son, a tu juicio, los dogmas de los ateos. Si te has "liberado" de ellos sabrás cuáles y cuántos son esos dogmas ¿No?

Espero con verdadera ansiedad tu respuesta

Salut

[disidente]

Como decía mi abuela, no hay mejor sordo que el que no quiere oír. Si lees el otro hilo paralelo a este sobre el agnosticismo, verás que te he dejado un mensaje. Un forero ha intentado contestarme a base de descalificaciones, frases sin sentido, afirmaciones dogmáticas y no sé cuantas cosas más. No creo que haga falta ser muy listo para darse cuenta de ello, y por supuesto que no me pienso molestar en hacer un recuento de cada caso, el que no lo quiera ver, allá él, yo no he entrado en este foro para dar lecciones de nada. Eso es un ejemplo de lo que llamo ateísmo dogmático, y por mi parte, doy por finalizado el tema.

[Hagamenon]

No creo que haga falta ser muy listo para darse cuenta de ello, y por supuesto que no me pienso molestar en hacer un recuento de cada caso, el que no lo quiera ver, allá él, yo no he entrado en este foro para dar lecciones de nada.

bla, bla, bla...

[Transhumanista]

Pretextos

Estinto te ha pedido ARGUMENTOS de manera elegante y yo te los he pedido de mil y un maneras... y sólo descalifiqué tus ideas con ARGUMENTOS, ¿o es que debo de decir sí a todo lo que digas y aceptarlo sin más?.

Simple y sencillamente NO TIENES ARGUMENTOS... que patético, no contestarle a Estinto tomándome de Pretexto, eso no es de caballeros.

Seguiré esperando LOS ARGUMENTOS que el señor disidente o cualquier agnóstico me presente, he prometido cambiar de opinión si se me demuestra lo contrario, eso automáticamente me quita la descalificación INJUSTIFICADA de Dogmático que me cuelga gratuitamente el señor disidente; yo pregunto: ¿Sabrá disidente en su extensa sabiduría lo que realmente significa la palabra DOGMÁTICO?

DOGMA: Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad, cuyo contenido puede ser religioso, filosófico, social, sexual, etc.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma

Eres un mentiroso disidente, y lo demuestro con PRUEBAS, a diferencia de tí que sólo huyes cuando se te demuestran las cosas.

¿Quien es más dogmatico de los dos?, yo que sí admito réplica y pruebas de veracidad o tú que no admites NADA que te contradiga?

Los agnósticos y creyentes Nunca contestan, siempre se queda empantanado este asunto EN EL MISMO lugar por culpa de los creyentes y agnósticos iluminados... nunca quieren "compartir" su "sabiduría"... ¿en realidad sabrán algo que nosotros no? de seguro será por tanto "enrequecimiento" de libros de metafísica que leen

Y te repito disidente, tal y como postee en el otro hilo:

Disidente, si me llamas DOGMÁTICO PRUÉBALO CON RAZONAMIENTOS, como te lo dije en el anterior post al tuyo.

Demuéstralo o es que ¿Temes al debate?

ARGUMENTOS Disidente... ARGUMENTOS

Este es el enlace al otro hilo, para que no agarres de pretexto que se te perdió en la inmensidad metafísica

viewtopic.php?f=3&t=4287

¡Patas pa que las quieres! ¿verdad?

[estintobasico]

Administrador, ¿No sería conveniente fundir los dos hilos con idéntica temática e idéntico título? Así se hace un poco incómodo seguir el mismo debate dividido en dos hilos. Es además innecesario.

Salud

[estintobasico]

disidente, no te enfades

Sí, ya ví tu mensaje en el otro hilo pero en él tan solo me remites a que vea un ejemplo de ateo dogmático: Transhumanista. Bueno, hoy él es quién encarna al ateo dogmático, ayer pude ser yo y mañana... Yo lo que veo en los mensajes de Transhumanista es beligerancia, tal vez radicalidad y su tú quieres cierta mala leche o incluso agresividad, tal como yo y otros tenemos a menudo cuando se nos exaspera al tener que llevar etiquetas que no nos corresponden y encima no logramos obtener una explicación mínimamente concreta y clara. Y no se trata de hacer "un recuento de cada caso" Si hay dogmas ateos deben de estar ya descritos...¿Cuáles son?

Sería muy fácil (si existieran esos dogmas) hacer una lista con una breve definición de cada dogma ateo. Más fácil que hablar anti-parabólicamente. Pero bueno, en uso de tu libertad has decidido dar por terminado el tema y entonces... pues nada, seguiremos con la etiqueta de dogmáticos.

Salut

[ignition]

Perdonad lo del doble hilo. No estoy muy práctico en esto de los foros, que muchas veces me resultan repetitivos y cansados. Os diré: El ateísmo no consiste exclusivamente en no creer en Dios; es una actitud vital, en la que la no creencia en una deidad se dá por asumida, sin más; como que no se cree en Santa Claus, el diablo o la virginidad de María. Dios, en este caso es uno más de los papeles que interpretan actores inventados ad hoc, para sustituir el vacío intelectual de los primitivos hombres semi simios. Por tanto, las esquisitas distinciones de la semántica pro agnostico-deisto-filosofo-nihil-panteistica estan de más en nuestras preocupaciones. Un ejemplo negativo y perecido podríamos encontrarlo en la actitud de los cristianos de Vizancio, que se pasaban los meses, años enteros discutiendo sobre el sexo de los ángeles, mientras los "infieles"estaban penetrando sus ciudades.
Para un ateo lo importante es como ve la Naturaleza, como se siente integrado, como parte de - el Cosmos; Como adquiere informacion sobre el Universo; Esa cosa mundana a la que llamamos dios, o dioses, no tiene relevancia alguna o no debe de tenerla, si somos ateos y laicos. Para nosotros lo importante son los cuatro pilares de nuestra actitud vital: Libertad, Cultura, Razón y Logica.
Además, Lo ateo no consiste solamente en la denegación de la deidad, sino de todas las deidades, de las almas, de los espíritus, de la vida eterna, de lo sobrenatural y de lo supernatural, en fin, de todo aquello que no este explicado por la ciencia o el sentido común. Es tan grande ser ateo que casi da pavor pensar sobre ello, no porque cause desolacion nihilista, como muchos pretenden achacarle, sino por el extasis que produce esta maravilla de universo en el cual estamos afincados todos. Ignition

[estintobasico]

Ignition: 100% de acuerdo contigo.

Disidente, Ya no te canses buscando dogmas ateos, son estos que ha descrito Ignition: Libertad, Cultura, Razón y Lógica.

[disidente]

A pesar de haber dado por terminada mi intervención en este hilo, voy a hacer una excepción en deferencia a ti, estintobasico, ya que en otra ocasión tú me contestaste a pesar de no haber sido muy correcto contigo, espero que con esta queden saldadas nuestras diferencias.

Cuando hablo de ateísmo dogmático me refiero tanto a las formas como a los contenidos, y para explicarlo voy ha hacer un pequeño análisis de estos hilos sobre el agnosticismo:

Deloeste33 hace una afirmación que, si bien puede aparentar paradójica, cualquier persona con un coeficiente intelectual medio puede comprender.

Se puede perfectamente ser agnóstico Y ateo, puesto que el acento cae en las nociones "creer" y "saber".

Es evidente que se puede no creer en Dios (noción "creer"), con lo cual se es ateo, y a la vez no estar absolutamente seguro de su no existencia (noción "saber"), con lo que se es agnóstico. Me parece que el argumento es correcto aunque pueda ser discutible. Pues bien, se le echaron todos encima como si hubiese blasfemado, ridiculizándole y faltándole al respeto.

Y no me extraña. Porque aquí han entrado proclamándose hasta "ateo católico", alguno que otro.

Lo que implica que simultáneamente, se es incoherente. Tsk tsk tsk.

Y otras que prefiero no citar

¿No es eso dogmatismo?

Posteriormente Morzillo hace una afirmación con la que nos sentimos identificados la inmensa mayoría de los agnósticos.

Hay quien prefiere llamarle agnóstico a todo aquel que admita no tener la certeza TOTAL de si dios existe o no, en ese caso yo sería agnóstico, en ese caso casi todos seríamos agnósticos, con excepción de algún fundamentalista de esos que abundan en las religiones que dicen tener la certeza de que conocen la realidad.

Pero claro, como resulta que en esa afirmación se ve él incluido, se saca de la manga una nueva clasificación que no le incluya a él.

Por eso me parece mas coherente llamarle ateo al que no cree en dios, creyente al que sí cree, y agnóstico al que está entre medio

¿Ha consultado a los agnósticos para ver si están de acuerdo? ¿O vale con que lo diga él?

¿No es eso dogmatismo?

Es curioso, porque en esa primera parte el ya crea un apartado para los ateos dogmáticos ("dicen tener la certeza de que conocen la realidad")

Bueno, el caso de SWAMI requeriría todo un tratado de incoherencia y tergiversación, pero citemos algunas.

La redefinición de los conceptos y de las palabras es cosa de creyentes

¡Tela marinera! Ahora resulta que solo los ateos saben usar correctamente el lenguaje (sobre todo si consultan la Wikipedia).

Lo que deben reconocer los agnósticos es que la importancia de Dios es exactamente de la misma vacuidad que la del wachiflow omnipotente

¡Si, señor omnisciente, lo reconozco!

Esa expresión otorga a Dios de una importancia que no tiene

Pero ¿no habíamos quedado en que Dios no existía? Me parece que para ser ateo le preocupa demasiado Dios.

Podría seguir pero...

¿No es eso dogmatismo?

Personalmente no entiendo esa particular inquina hacia los agnósticos. La inmensa mayoría, como ya he dicho, nos incluiríamos en esa primera clasificación que hizo Morzillo. Es muy probable que una gran parte de los agnósticos hagamos más por conseguir una sociedad laica que muchos de los ateos de salón que pululan por este foro, y nuestra lucha contra la religión seguramente nada tiene que envidiar a la de los ateos, entonces, ¿cuál es el problema?

Como colofón diré que esto es simplemente una contestación a estintobasico y no pienso discutir, por inútil y repetitivo, ninguna de las afirmaciones que he hecho en este post.

[Vitriólico]

Sigo disintiendo de Disidente.

No, no es dogmatismo. Son opiniones susceptibles de ser refutadas.

En cualquier caso, el problema es que el verbo creer se emplea en la misma conversación de distintas maneras. Si se usa en el sentido de tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado, el agnóstico no cree. Pero si se usa en el sentido de tener algo por verosímil o probable, pues resulta que sí cree, aunque la probabilidad concedida sea pequeña.

Lejos de pensar que esto es un problema de creer o no creer, el agnóstico concede alguna probabilidad de existencia a algo sobrenatural, aunque sea pequeña. Y eso le sitúa cualitativamente lejos del ateísmo, que no concede absolutamente ninguna, como es lógico (de hecho, ni el concepto considerado tiene el menor sentido para el ateo). Y, en cambio, pone al agnóstico mucho más cerca del creyente no dogmático, ese que cree que "existe algo", pero no sabe qué.

Y respecto de los numerosos juicios de valor -ateos de salón, etc.- y los méritos supuestos en cuanto a la contribución del agnóstico al Laicismo, mejor sería que te (nos) lo(s) ahorraras porque, además de gratuitos -por no fundamentados-, desvirtúan lo poco objetivo que pueda tener tu mensaje.

[deloeste33]

Alguien aquí tiene una frase comparando a los no creyentes con gatos.
Es acertada tanto para ateos como para agnósticos.
Tan irreductibles y diversas son su opiniones.

Me resulta curioso que la tensión entre creer y saber, que el agnosticismo en general pone de relieve para intentar esclarecerla, al mismo tiempo produzca tanta incomprensión y malestar.

Rescato una cita:
La serie "The Atheist Tapes" incluye una charla con Steven Weinberg, físico ganador del Premio Nobel, y ateo declarado.
En ella mencionó

• que entre sus amigos físicos las charlas sobre religión no les provocaba interés alguno. "Simplemente lo consideran como una tontería que no vale la pena discutir".
  A diferencia de él mismo, que le interesa la religión y la siente importante, precisamente por ser ateo.
  Un amigo astrofísico sigue la ortodoxia judía, no como algo que involucre ninguna relación directa con el ser de las cosas y las causas del mundo, sino como un marco para la vida cotidiana y el trato con su familia.
  "Creció con él y quiere permanecer en él. Pero no cree que haya nada detrás de ello".
  Al igual que la fe judía, en el anglicanismo y otras "la creencia es menos importante que la observancia".

Si vamos a hacer una diferenciación basada en esto, pero más en la inmensa mayoría de comentarios vertidos en estas charlas, tanto creyentes como sólo-ateos están muy cerca del discurso religioso, ya sea a favor o en contra.
Unos para evangelizar o creerse mejores, y los otros para resistirse o encontrar inconsistencias.
Ambos están atados a "la permanente obsesión por el ser, la lógica aristotélica macerada con siglos de tomismo, y la adhesión a las reglas de juego de un lenguaje que se pretende unívoco y causal".

Al aproximarme a este tipo de cuestiones, no deja de sorprenderme la desmedida atención que ponen en analizar (seriamente o no) la Biblia, por ejemplo, en relación a temas de la condición humana.

Obviamente no soy quien para criticar eso, pero repito:
"En una visión agnóstica el único interés que pueden suscitar temas acerca de la condición humana es desde su costado político, social, lingüístico y/o cultural.

La convicción de que el debate sobre la creencia en sí misma es insustancial y superfluo va mucho más allá del ateísmo."

[deloeste33]

Ignition: tres cosas:

El ateísmo no consiste exclusivamente en no creer en Dios; es una actitud vital, en la que la no creencia en una deidad se dá por asumida, sin más; como que no se cree en Santa Claus, el diablo o la virginidad de María.[...] Por tanto, las esquisitas distinciones de la semántica pro agnostico-deisto-filosofo-nihil-panteistica estan de más en nuestras preocupaciones. [...] Esa cosa mundana a la que llamamos dios, o dioses, no tiene relevancia alguna o no debe de tenerla, si somos ateos y laicos.

Estoy muy de acuerdo, pero en el foro se ve lo contrario.

Para nosotros lo importante son los cuatro pilares de nuestra actitud vital: Libertad, Cultura, Razón y Logica

Sobre esto sería grato leerte expandiendo los conceptos... en otro hilo, claro.

Es tan grande ser ateo que casi da pavor pensar sobre ello, no porque cause desolacion nihilista, como muchos pretenden achacarle, sino por el extasis que produce esta maravilla de universo en el cual estamos afincados todos.
Ignition

Muy poético e inspirado.

[deloeste33]

Perdonad lo del doble hilo. No estoy muy práctico en esto de los foros,

No es culpa tuya.

Diferencia de agnósticos con ateos.
por ignition el Jue Dic 03, 09 2:54 pm
#[...]
diferencia entre agnostico y ateo?
por jose a el Jue Dic 03, 09 3:30 am

Es sin duda una coincidencia, pero posteaste el tuyo primero.

[Vitriólico]

Una opinión diferente (a partir del minuto 2:15):

[SWAMI]

¡Tela marinera! Ahora resulta que solo los ateos saben usar correctamente el lenguaje

Me refiero a re-definir los conceptos en el sentido de cambiarles de significado una vez ha sido refutado el argumento en el que figuraban. Es solo una estrategia avispada muy típica de los creyentes que nada tiene que ver con el correcto uso del lenguaje. Pero aunque sea una estrategia avispada por aquí ya no nos la pegan.

Lo que deben reconocer los agnósticos es que la importancia de Dios es exactamente de la misma vacuidad que la del wachiflow omnipotente

¡Si, señor omnisciente, lo reconozco!

Bueno, al menos pareces sincero y lo reconoces, peroooo ¿no te parece una ridiculez?

Esa expresión otorga a Dios de una importancia que no tiene

Pero ¿no habíamos quedado en que Dios no existía? Me parece que para ser ateo le preocupa demasiado Dios.

Podría seguir pero...

¿No es eso dogmatismo?

Perdone si he omitido una palabra con las prisas. Obviamente no me refiero a Dios, sino al concepto de Dios. Por otra parte veo que no sabes lo que es un dogma. El dogma NO ADMITE cuestionamientos. Yo estoy esperándolos. Otra cosa es que no los tengas.