Referendum Suiza 2009 Nov 29

[Shé]

Derecho individual a la libertad de culto, está en la DUDH de 1948, pero ¿dónde está el supuesto derecho de las religiones organizadas a hacerse conspicuas en el espacio público? En ninguna parte, y allí es donde está bien.

El espacio público lo es hasta que empieza a ser privado. Y una mezquita es un lugar privado (no una embajada inviolable en donde se pueda trasngredir la ley, sino un lugar tan privado como una parroquia católica)

No va de mezquitas sino de minaretes. No va de minaretes como elemento arquitectónico extraño sino de minaretes que los europeos laicos han tomado como un símbolo de la sharía y que los musulmanes entienden como un símbolo de la sharía (¿lo ves? No todo es desacuerdo).

Las leyes, por razones obvias, no se pueden aplicar a las "intenciones de cometer delitos", sino a actos. Sean palabras en forma de apología prohibida, conspiraciones, o cualquier otro acto ilegal.

Aunque para los musulmanes el alminar fuera un símbolo de la sharía, esto no es suficiente para prohibir su construcción a menos que se declare a la sharía ilegal.

Si nuestra ley da a la mezquita (mucho más que un lugar de oración, siempre según ellos) una significación radicalmente opuesta a la que le da su ley, en tu objeción está la réplica, se produce un conflicto entre dos jurisdicciones..

Aunque lo que ellos entiendan y la ley sean cosas distintas, está claro que lo que prevalece es la Ley. A cualquier acto ilegal cometido en una mezquita, se le debe aplicar toda la contundencia de la ley necesaria para que no se repita. Por otro lado no hay motivo para generalizar y pensar que todos (ni la mayoría de) los musulmanes que acuden a una mezquita están conspirando para cometer actos terroristas.

... Ejemplo: para la constitución, España es nuestro país soberano, para la ley islámica es una usurpación impía, porque sólo existe el país islámico al-Ándalus, que no es Andalucía sino toda la península excepto parte de Asturias y Euskadi. Nuestra postura es irrenunciable y la suya, ojalá (lo sha'lláh) se modere. Si todavía crees que el islam es una religión más con otro folclore, el corán una biblia rara, y la mezquita una iglesia sin campanas, eeeh, prueba a entrar en una para que te sellen la apostasía (no, mejor no pruebes, que no te mereces lo que te pasaría).

Es cierto que algunos musulmanes iluminados reivindican al Ándalus, pero no es menos cierto que provocan la correspondiente contrapartida de conspiranoia en algunos occidentales.

Veamos, al Ándalous ya no existe, igual que no existe Prusia o que Lille ya no pertence a Bélgica. El que una serie de pirados vociferen calentando a masas incultas y brutalmente oprimidas para su particular guerra, no quiere decir que tengan la más mínima posibilidad de conseguir sus absurdas reivindicaciones.

A ver si van a resurgir los godos y nos echan a todos de la península ibérica. Y luego resurgen los iberos los iberos y los echan a ellos.

Entrar a su juego y temer que ni siquiera lo intenten, es contraproducente además de poco realista. Son un peligro porque pueden cometer atentados, no porque puedan intentar "reconquistar" territorios.

Y para frenar el odio que está detrás de los atentados hay muchas cosas que hacer antes de tocar las narices a los inmigrantes musulmanes en Suiza. Están las leyes locales, la inteligencia policial (que no es un oxímoron), la integración, la mejora del nivel cultural de los inmigrantes, la solidaridad que ellos puedan percibir de nuestra parte en cuanto a su condición de ciudadanos (bastante próxima a cero, creo). Está la política internacional, que necesita una profunda reconsideración de objetivos realistas en este mundo global para algunas cosas, pero medieval aún para otras.

[hond73]

Yo estoy contra los minaretes...y contra los campanarios,las religiones,los dioses, pero sobre todo contra los fanaticos y ya puestos a prohibir "símbolos de una reivindicación religioso-política de poder y dominación que amenaza, en nombre de una presunta libertad de religión, los derechos constitucionales de otras personas" ya me gustaría que las iglesias,campanarios y todo símbolo religioso, fuera prohibido en América Latina, ya que a pesar de profesar la gran mayoría de sus habitantes el cristianismo , este fue inculcado e impuesto por los colonizadores a base de violencia y/o tortura.

[Shé]

Los problemas de terrorismo, que son principalmente achacables a la política mundial en la que la actitud del mundo occidental tiene mucho que ver, no deben mezclarse con la libertad religiosa de un colectivo cuya mayoría solo quiere ganarse la vida y vivir en paz.

Los problemas de terrorismo son una enormidad ya muy off-topic, pero al menos un par de pinceladas: 1) los EEUU nunca han hecho la guerra a un país islámico antes del 11-S salvo la de los piratas de Berbería a principios del XIX . 2) EEUU y Europa dieron cientos de miles de vidas de sus jóvenes para regalarles en papel charol y lacitos de raso un estado nacional árabe que no tuvieron en siglos de opresión turca; después volvieron a salvar el islámico Kuwait de la invasión de un Irak no islámico mientras los árabes musulmanes hicieron poco más que fumar sheesha. 3) Los terroristas o vienen de las más ricas familias saudíes o de las clases privilegiadas con residencia o ciudadanía occidental de 2ª y 3ª generación, y no conocen la pobreza y la opresión ni en foto. Ellos dicen que lo hiceron porque odian nuestra forma de vida y porque su libro sagrado así lo ordena; compruebas la cita y allí está. Buscas manifestaciones de repulsa y sólo están en tu imaginación, Mansur Escudero condena el terrorismo islámico y cientos de ulemas se lanzan a su garganta. Se puede retorcer el sermón de la montaña hasta hacerlo justificar la matanza de los cátaros, y el budismo hasta amparar a los samurai y los kamikaze, pero sólo en el corán encuentras violencia extrema prêt a porter y apenas nada para contrarrestarla.

¿Los EEUU nunca qué? Llevan décadas al lado de Israel en el conflicto con Palestina. Entre otras muchas cosas que sería largo mencionar aquí.

No quiero caer en el off topic con esto, pero deberías repasar un poco la historia de oriente medio, lo digo sin sarcasmo. ¿Crees que en Iran hubiera tenido lugar la revolución del 79 sin la manipulación de EEUU en ese país, con, entre otras cosas, la familia Palehvi?

El imperio otomano no oprimió al islam como pareces querer decir. Aunque turco era multiconfesional, y en él el mundo islámico más bien floreció en vez de sufrir opresión.

Por otro lado, reducir la primera guerra del golfo a "salvar al islámico Kuwait" del "no islámico Iraq", es una simplificación falaz. Lo que EEUU hizo, con la ayuda de la "comunidad internacional" fue defender la explotación de los recursos energéticos en la zona, del avance de Iraq, algo que culminaría once años más tarde con la invasión del país de forma absolutamente ilegal, y con tristes consecuencias para el florecimiento y justificación interna del terrorismo islámico.

Es cierto que los wahabbistas como Bin Laden son de Arabia Saudí y de familias adineradas. Pero esto no quiere decir que no se nutran de gente pobre para la guerra sucia y suicida de atentados.

En el Corán hay violencia extrema, sí. Pero también la hay en la Biblia, y hasta en los evangelios. El problema no está ahí, sino en quienes siembran el odio entre los musulmanes de base con la recuperación de las antiguas "enseñanzas", y de esto también hay mucho, por cierto, entre los cristianos. La diferencia, es decir, el que lleven a efecto atentados, entra dentro del terreno legal y político, no del religioso, aunque se basen en la religión. Religión sí, asesinatos, ejecuciones o castigos divinos NO.

Si se investiga y detiene a los apologistas, conspiradores, traficantes de dinero negro y asesinos, seguramente los primeros en alegrarse serían los propios musulmanes. Pero véte a saber qué servidumbres ocultas tienen los gobiernos occidentales con el Islam, para que, al menos en apariencia, actúen de forma tan ineficaz en la aplicación de la Ley, o para que la ONU se baje los pantalones defendiendo el respeto debido a las religiones, principalmente al Islam. No olvidemos que Arabia Saudí, el foco y origen del problema wahabbista es aliado de occidente. Y nada de esto tiene mucho que ver con el urbanismo suizo y los alminares.

[Shé]

Yo estoy contra los minaretes...y contra los campanarios,las religiones,los dioses, pero sobre todo contra los fanaticos y ya puestos a prohibir "símbolos de una reivindicación religioso-política de poder y dominación que amenaza, en nombre de una presunta libertad de religión, los derechos constitucionales de otras personas" ya me gustaría que las iglesias,campanarios y todo símbolo religioso, fuera prohibido en América Latina, ya que a pesar de profesar la gran mayoría de sus habitantes el cristianismo , este fue inculcado e impuesto por los colonizadores a base de violencia y/o tortura.

Buen punto, Hond. La misión de culturización, como se entendió benévolamente la acción en su momento de cristianizar a base de hostias (no sagradas) con la cruz, fue tan brutal que hasta un cura se escandalizó consiguiendo que las vejaciones y torturas fueran conocidas y denunciadas ante la autoridad en España. Me refiero a Bartolomé de las Casas.

Es lamentable y vergonzoso que esto ocurriera, así como las secuelas que sufren ahora todos los países latinoamericanos con el catolicismo.

Como es triste e inquietante que muchos españoles (y europeos belgas, alemanes, británicos, holandeses, franceses, italianos...) sientan nostalgia de una época en la que Europa tenía colonizado y miserablemente oprimido a medio planeta.

Los viejos buenos tiempos del imperialismo, le llaman. El sueño nostálgico de la mayoría de la extrema derecha europea

[Hypatia]

Las leyes, por razones obvias, no se pueden aplicar a las "intenciones de cometer delitos", sino a actos. Sean palabras en forma de apología prohibida, conspiraciones, o cualquier otro acto ilegal.

Es de cajón. Lo contrario sería limpiarse el c antes de c.

Aunque para los musulmanes el alminar fuera un símbolo de la sharía, esto no es suficiente para prohibir su construcción a menos que se declare a la sharía ilegal.

Esto merece un matiz, y un mea culpa como sea preciso. La "guerra preventiva" nos llevó a invadir Irak y eso no ha ayudado ni siquiera un poco. Oponerse frontalmente a lo que 1.200 millones de personas consideran su identidad no parece posible ni deseable, y aceptar aquí cierta clase de sociedad, tampoco. Para complicar todo, la sharía viene en ocho sabores, con y sin azúcar, todas muy difíciles de aceptar pero con muy distintos grados de peligro, y una renovación islámica es muy difícil pero... Humildemente no sé qué podría hacer yo que no empeore las cosas. Si fuera hinduísta al menos tendría 100 dioses a los que rezar.

A ver si van a resurgir los godos y nos echan a todos de la península ibérica. Y luego resurgen los iberos los iberos y los echan a ellos.

Entrar a su juego y temer que ni siquiera lo intenten, es contraproducente además de poco realista. Son un peligro porque pueden cometer atentados, no porque puedan intentar "reconquistar" territorios.

Absolutamente, para la mayoría sensata, sus sueños imperiales son sueños, y aunque el 1% de muchos sigue siendo mucho, el principal peligro es el "fuego amigo", porque el peligro de aquéllos lo sospecho; el de éstos lo sé por cierto.

Y para frenar el odio que está detrás de los atentados hay muchas cosas que hacer antes de tocar las narices a los inmigrantes musulmanes en Suiza. Están las leyes locales, la inteligencia policial (que no es un oxímoron), la integración, la mejora del nivel cultural de los inmigrantes, la solidaridad que ellos puedan percibir de nuestra parte en cuanto a su condición de ciudadanos (bastante próxima a cero, creo). Está la política internacional, que necesita una profunda reconsideración de objetivos realistas en este mundo global para algunas cosas, pero medieval aún para otras.

Si la intención expresa del referendum era frenar la islamización, el mensaje no parece claro ni siquiera en los países limítrofes, los ecos que levanta van en la onda de Santiago matamoros por aquí y al-Mansur por allá, y la esperanza de que se entienda el gesto diez países más allá es bien remota. Al tío Erdogan se le ha visto el plumero: en medio de una arenga incendiaria, ha pedido que todos los ricos musulmanes saquen sus ahorros de Suiza y los pongan en bancos de Turquía y si cuela, cuela. Los turcos parecen tan diferentes, y sin embargo sus políticos son clónicos de los nuestros.

Y aquí me quedo con la cabeza caliente y los pies fríos. Claro está el problema y oscura La Solución; mejor pequeñas soluciones. Más que un Armaggedon, veo un regateo de kashbah, derechos adelante, derechos atrás, bulo va, bulo viene. Mi zona de influencia llega desde el trabajo hasta mi barrio, mi familia y mis vecinos multicolores, a veces un rollazo, a veces un encanto, justo igual que todo dios. De lo demás, Garzón y el CNI ya están en ello.

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Ahora viene cuando la matan, porque acabo de ver que has mentado la bicha, la Entidad Sionista. Pena que me tengo que ir a hacer algo útil por mi país. Para que te vayas afilando los colmillos, te diré que veo a Israel bastante como la parte ofendida, bastión occidental del Europa, etc. Espero que el debate sea largo y enriquecedor.

Saludos.

[roget]

Sobre el estado de Israel ya se abrió un hilo anteriormente Continuación de hilo sobre la creación de Israel
Sólo es por no salirse de lo que se hablaba aquí cuando el tema ya se había abierto anteriormente (y por no repetirse otra vez, porque cansa copiar y pegar).

Hypatia, te aconsejo te des un vuelta más por google antes de escribir: Turquía es un país laico: declarado laico en su constitución y en sus instituciones (una mujer que trabaje como funcionaria no puede mostrar el velo en su puesto de trabajo por ejemplo), y que lo aplica con más radicalidad que la aconfesionalidad española, de hecho, los seis (creo recordar) últimos intentos de golpe de estado han tenido como origen el temor por parte de los militares de acabar con la laicidad de estado, antes de escribir, googlea un poco más, un consejo de amiga. Ahora mismo hay en el gobierno un partido que se declara islámico moderado (tu temido Erdogan), como nosotros tuvimos uno que pertenece al grupo democristiano en Europa, no vi muchas protestas por eso.

[Morzillo]

Perdón mi ignorancia, pero ¿qué es un "minarete"?

[roget]

Santa wiki o san google hijo mío

http://es.wikipedia.org/wiki/Alminar

Ego te absolvo in nomine de google, wiki, twitter y facebook, puedes ir en paz.

[Morzillo]

Sí, ya vi que son como unas torres, pero no me quedó claro si son construcciones exclusivamente de mezquitas judías, o pueden ser torres de cualquier religión. O sea, la prohibición de construir estas cosas perjudicaría a los judíos solamente?

Mi opinión personal es que no hay que prohibir nada de esto, si tu tienes tu terreno y quieres construir tu templo para adorar a un pato, bien, puedes hacerlo, el terreno es tuyo. Lo que sí me molesta es que se hagan en lugares que son propiedad del estado, por ejemplo cuando construyen una enorme cruz en el medio de una plaza, eso sí me molesta, si quieres construye la cruz en tu propiedad, pero no en los espacios públicos que son de estado, que al menos en mi país es laico.

[roget]

¿mezquitas judías? Y luego hablan de multiculturalismo y alianzas de civilizaciones. El día que existan esas, el 50% de los problemas derivados de la religión se habrán terminado (aún quedarían cositas como las castas hindúes, de las que nadie parece acordarse, ni hay referendum, ni na de na).

A ver no se trata de que su construcción perjudique a nadie, el caso es que es una parte fundamental de las mezquitas musulmanas, vienen a ser su esencia. La prohibición sí perjudica: a los musulmanes (ya sean moderados, fundamentalistas, tontos, listos, guapos o feos).

[Morzillo]

Aaahhh no, claro, las mezquitas son musulmanas, las judías son sinagogas, perdón por mi error, me hice un pedo en la cabeza, jaja!!! con razón no entendía porqué nadie hablaba de los judíos, jajaja.

[Morzillo]

Jajaja, con razon, yo leía y no entendía porqué decía que el origen de la palabra era árabe, jajaja, mal yo, mal yo.....

[estintobasico]

Cuelgo aquí esta noticia en lugar de en "El Observatorio" porque me parece que es de lo que se está hablando en este hilo.


[

]Un ‘juicio’ islamista condenó a una mujer a morir por adúltera en Reus El Periodico

1. • Los Mossos arrestan a los nueve hombres que habían secuestrado a la joven
2. • La víctima logró huir de la masía en la que estaba retenida a la espera de la ejecución

ANTONIO BAQUERO / BARCELONA
RAFAEL MORALES / TARRAGONA

Un juicio islamista en toda regla. Como los que celebran los talibanes en Afganistán o las milicias extremistas en Somalia. Sin embargo, este proceso tuvo lugar en una masía aislada del Camp de Tarragona. Allí, nueve islamistas, todos ellos de origen magrebí, tenían retenida a una mujer a la que habían secuestrado.
La mujer fue juzgada por sus captores, que habían decidido constituirse en un tribunal islámico y la acusaban de adulterio. En virtud de su extremista visión de la ley islámica, la sharia, los secuestradores decidieron condenarla a muerte, según explicaron a este diario fuentes conocedoras de la investigación.
Por suerte, en un descuido de los dos hombres que tenían encargado vigilarla, la víctima logró escapar de su cautiverio y alcanzar una comisaría de los Mossos d’Esquadra. Según el relato que explicó a los agentes, sus secuestradores estaban planeando ejecutar en breve la sentencia de muerte.

EL JUEZ ORDENA PRISIÓN SIN FIANZA / Tras investigar la declaración de la mujer, los Mossos entraron la madrugada del 14 de noviembre en tres domicilios de las localidades de Reus (Baix Camp) y Valls (Alt Camp) y detuvieron a nueve hombres, todos ellos vinculados al movimiento salafista, una corriente ultraortodoxa del islam muy presente en las comarcas de Tarragona, pero que hasta ahora no se había visto salpicada por ningún incidente violento.
El titular del Juzgado de Instrucción número 1 de Tarragona ha dado credibilidad a lo denunciado por la mujer y ha ordenado el ingreso en prisión sin fianza de siete de los nueve detenidos. Están acusados de detención ilegal e intento de asesinato por el secuestro y la intención que tenían de ejecutar la condena a muerte que habían dictado contra la víctima. También se les imputa el delito de asociación ilícita.
Las especiales circunstancias de este caso, nunca antes visto en España, hizo que las investigaciones fueran llevadas a cabo por la Divisió d’Informació de la policía autonómica, la unidad encargada de los
delitos vinculados al extremismo islamista y al terrorismo. La redada fue practicada por agentes de la Brigada Mòbil de los Mossos, a los que no se avisó hasta pocas horas antes de que se llevara a cabo la operación, que fue mantenida en el mayor de los secretos.

CADA UNO EN UNA COMISARÍA / Una vez detenidos, y en una práctica muy poco habitual, cada uno de los arrestados fue conducido a una comisaría distinta para que no pudieran comunicarse entre sí.
La extrema confidencialidad del dispositivo, la participación de la Divisió d’Informació y el hecho de que los detenidos fueran todos musulmanes ultraconservadores llevó en un principio a pensar que se trataba de una acción contra una célula terrorista, algo que los Mossos negaron desde el primer día.

Me guardo mis comentarios para "otro día"

[Vitriólico]

Me viene a la memoria el asesinato de una mujer en España durante un rito satánico. Los "oficiantes" siguen en la cárcel.
Supongo que a estos les tratarán de manera similar, es decir, en el juzgado. Es que es la única manera de hacer las cosas civilizadamente. ¿O les prohibimos ponerse burka y construir minaretes?.

[Shé]

Jajaja, con razon, yo leía y no entendía porqué decía que el origen de la palabra era árabe, jajaja, mal yo, mal yo.....

Tranquilo Morzillo. Nada que no pueda "expiarse" con un paseo por las autopistas de la información, concretamente en la Gran Avenida Google.

Un poco de didáctica visual:


Una mezquita moderna. Gran profusión de materiales carísimos, poco gusto, y una redecoración realizada tras su construcción debido a que los fundamentalistas islámicos consideraban el edificio original poco tradicional.


Una mezquita antigua, la de Córdoba, en España. Herencia de otros tiempos, como manda alah.

[Shé]

Ahora viene cuando la matan, porque acabo de ver que has mentado la bicha, la Entidad Sionista. Pena que me tengo que ir a hacer algo útil por mi país. Para que te vayas afilando los colmillos, te diré que veo a Israel bastante como la parte ofendida, bastión occidental del Europa, etc. Espero que el debate sea largo y enriquecedor.

Saludos.

Igual que Roget, te remito al hilo en cuestión. Pero no creo que participe. Me metí en una discusión de varias semanas a primeros de año con gente de EEUU, Canada, Yemen, Israel, Irlanda, Alemania, Australia y el Reino Unido, y pudimos constatar que los que después de algunos días de discusión seguían defendiendo la actuación de Israel, eran irreductibles e inasequibles a los hechos contrastados y a la razón. El resto, simplemente, estaban a favor de Israel porque desconocían la historia y porque la información que habían tenido hasta entonces estaba tan sesgada que no sabían prácticamente nada de lo que allí está ocurriendo.

Así que cuando termines eso útil que tienes que hacer por tu país, te recomiendo un repaso previo de los hechos en Oriente Medio desde 1917, o al menos desde 1948.

[Shé]

Cuelgo aquí esta noticia en lugar de en "El Observatorio" porque me parece que es de lo que se está hablando en este hilo.


[

]Un ‘juicio’ islamista condenó a una mujer a morir por adúltera en Reus El Periodico

Me guardo mis comentarios para "otro día"

Me parece una noticia interesante a la que habría que dar más eco (y no tanto a otras estupideces con las que se ceban los medios de comunicación). Esta mujer fue detenida y aterrorizada ilegalmente. Supuestamente es musulmana, pero ha encontrado protección en el sistema democrático de su país de acogida.

Estas son las cosas que no debieran suceder, pero que, cuando lo hacen, ponen a prueba los mecanismos legales. Y en este caso ha terminado bien, y se debería aprovechar para lanzar un "aviso a navegantes" que crean que la religión está por encima de la ley.

La sharía, sencillamente, no tiene aplicación práctica en nuestro país ni en países europeos. No hay que tenerle miedo, hay que arrinconarla y proteger a sus víctimas.

Si ahora algunos musulmanes piensan que la ley está interfiriendo en su particular sistema privado de justicia, mi respuesta es que no hace tanto tiempo, aquí, en nuestro país, se consideraba que cuando la policía acudía a un domicilio porque el marido estaba maltratando a su mujer, muchos pensaban que no tenían derecho a interferir en "asuntos privados".

Nada ni nadie está debería estar por encima de la ley, y si velamos por la implantación y cumplimiento de leyes justas, esta guerra (y muchas otras) estaría ganada.

[Hypatia]

Una mezquita antigua, la de Córdoba, en España. Herencia de otros tiempos, como manda alah.

Se parece un montón a la basílica visigoda de san Vicente, reconvertida en mezquita en el s. VIII, desde donde se extendió el arco de herradura visigodo por todo el dominio islámico. Muy notable su mirhab orientado al sur, a diferencia de las mezquitas construidas como tales, en las que siempre apunta hacia Meca.

[Shé]

Una mezquita antigua, la de Córdoba, en España. Herencia de otros tiempos, como manda alah.

Se parece un montón a la basílica visigoda de san Vicente, reconvertida en mezquita en el s. VIII, desde donde se extendió el arco de herradura visigodo por todo el dominio islámico. Muy notable su mirhab orientado al sur, a diferencia de las mezquitas construidas como tales, en las que siempre apunta hacia Meca.

La foto la puse yo, lo digo solo por el rigor de la cosa.

No sé si se sabe cómo era la basílica visigoda de San Vicente, ya que la mezquita está construida encima (tal vez aprovechando algo de la antigua, tal vez no, ni idea). Pero al parecer no mira a la Meca por voluntad de Abderramán, que la quiso así. Sería musulman, pero al parecer no tan riguroso. Al parecer, a Alah le da lo mismo, porque no la ha fulminado.

[Hypatia]

La foto la puse yo, lo digo solo por el rigor de la cosa.

Mi fallo, por la prisa en acabar con las citas interminables.

No sé si se sabe cómo era la basílica visigoda de San Vicente, ya que la mezquita está construida encima (tal vez aprovechando algo de la antigua, tal vez no, ni idea). Pero al parecer no mira a la Meca por voluntad de Abderramán, que la quiso así. Sería musulman, pero al parecer no tan riguroso. Al parecer, a Alah le da lo mismo, porque no la ha fulminado.

El alcance y el significado de las reformas durante el califato es un tema muy controvertido entre los académicos, no digamos ya entre las respectivas hinchadas cristianas y musulmanas.

Lo que yo encuentro muy estimulante es el debate enconado que suscitó la última reforma en el s. XVI ("habéis destruido algo único en el mundo para hacer algo que se puede ver en todas partes"), que me sugiere que ya entonces, aquí en el país llamado Luz-de-Trento-Martillo-de-Herejes había gente sensata, como nosotros pero sin tarjeta de crédito, que no estaba de acuerdo en corregir una salvajada con otra.