Acerca del Alma.

[RIGOR]

me parece muy dudoso que pueda duplicarse a una persona de esa forma, porqué una persona sin el entorno, sin su cuerpo, no es una persona (muy interesante en esta línea "el error de Descartes", de Damasio Alonso).

Hagamenón, pues claro la información del download permaneceria almacenada en un medio físico, hasta ahí eso sería una copia de seguridad de mi YO hasta un cierto momento, y sólo podria hablarse de una duplicación efectiva de mi YO, si despues se hiciera un upload de toda esa información en una ontra entidad/cuerpo que pudira procesarla de la misma manera que lo hacen mis neuronas. Aqui surgen algunos detallitos, a considerar: suponiendo que mi YO original no fuera eliminado, el YO-duplicado no seria exactamente igual a mi, ya que habria un "gap" temporal de infromación del original que no existiria en la copia, que seria el retardo que demoraria en hacerce el upload.
Pero estos problemas lógicos ya sucede en los tiempos de hoy, mi YO actual no es exactamente el mismo de mi YO pasado. Que porcentaje de mi YO cuando tenia 15 años está existe hoy? o desde hace un año por ejemplo? desde entonces ya he "depurado" algunos bloques de información, he incluido otros, y quizas he sido victima de algún virus informático y por ello estoy escribiento este chorro de idioteces virtuales!!

en cuato a la conexión de una persona con un ordenador, creo que es otro asunto. ya se están haciendo cosas de la hostia en dispositivos de entrada/salida para realidad virtual.
además, una predicción: me apostaría las pelotas a que la interfaz del futuro será... la propia consciencia (si se puede decir así). en un futuro no muy lejano no será una cuestión de ver las películas 3d con gafas especiales, sino de verlas como ves las cosas, desde detrás de los ojos, desde el cerebro.
hace no mucho tiempo vi un documental sobre neurociencia en el que le ponían a un ciego un aparato en la frente (sin perforar el cráneo ni nada) y el tío podía ver en blanco y negro unas marcas en el suelo y figuras en las paredes. percibía formas groseras, pero no obstante es para comer cerillas y cagar mecheros.

me voy a dormir antes de que alguien pare la simulación

Ya están disponibles, cascos con sensores que "leen" las ondas electromagnéticas producidas por la actividad eléctrica neuronal, y con este dispositivo consigues por ejemplo mover el cursor in la pantalla simplemente "pensando". Esto es el resultado de experiencias con monos que aprencieron a utilizar los mismos cascos para controlar mediante "pensamiento" un dispositivo que les daba comida. Es impresionante todo esto, pero esto aún no es aquello de lo que hablo, ya que estos dispositivos implican que tenemos que aprender a produzir los impulsos eléctricos adecuados para estimular los respectivos sensores. Estos son apenas pasos previos para llegar a la verdadera caja de pandora.
Aquello de lo que hablo, es mucho más directo, es mucho más parecido con lo que tu estás dispuesto a ponerte las pelotas en apuesta... y yo también apostaría, un ojo de la cara, o quizás mucho dinero... (pero nunca las joyas de mi dinastía genética!!)

Para mi desgracia, o para mi fortuna!!, el cuerpo que sustenta la información que YO soy no lleguará hasta el momento en que esa tecnología puede aparecer disponible... la verdad no se si estariá dispuesto a que hcieran una copia de seguridad de la información estructurado que conforma mi YO...

SaludosssssssssBBBEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEPPPPPP THUSSSSSSSS estos es una grabación.... esto es una grabación....

[Hagamenon]

Hagamenón, pues claro la información del download permaneceria almacenada en un medio físico, hasta ahí eso sería una copia de seguridad de mi YO hasta un cierto momento, y sólo podria hablarse de una duplicación efectiva de mi YO

serían cadáveres informáticos.

si despues se hiciera un upload de toda esa información en una ontra entidad/cuerpo

me da la sensación a mi que la organización material del cerebro tiene muuuuucho que ver con como se es y como se piensa. por lo tanto, este upload tendría que ser algo muy muy similar a hacer una persona enterita. es decir, lo que se guardaría en el ordenador, no serían tanto los pensamientos y emociones, sino las instrucciones para construir un ser humano. y una vez construido se perdería completamente el control sobre él, refiriéndome con control no a donde va o que marca de cerveza toma, sino a que es lo que ocurre en su cerebro.


un saludo

[Tontxu]

De todo un poco y algo más

Totalmente de acuerdo con lo que expones, aunque se quede un poco escaso (para mi gusto). ¿Cómo podremos hacer unos símiles artificiales con los pocos conocimientos que poseemos?, tremendo error. Los humanos somos lo que somos y debemos acostumbrarnos a ello, esto no significa que la evolución no nos depare sorpresas no determinadas (sustos). Confundes lo inmaterial con lo intangible, porque intuyo, que es (lo siento), por pura retórica y me consta que, sabes distinguirlo. Ahora bien, he tenido la desfachatez de expresar cual es mi cosmovisión y te quisiera hacer un apunte para apartar el posible mal rollo en este debate o en aquellos que acontezcan en el futuro, constato que estás en la misma onda; no etiqueto, ya que de ser así, sería el primero de la fila. Definir no es etiquetar, esto lo suele hacer el amarillismo periodístico para crear opinión al margen de las razones expuestas y no tengo esa vocación. Ser materialista mecanicista y/o positivista, con o sin “neo” delante, no implica ninguna virtud, como su contrario tampoco es signo de maldad, pero seguro que no es una etiqueta - es más-, la mayoría de los contertulios de este foro lo son, el minoritario en todo caso, es el menda… ¡qué se le va hacer!…

Te haré unas preguntas para ir al grano, ¿Piensas que el gravitón es tangible?, o en todo caso, es una hipótesis (sin comillas) plausible que, por deducción lógica (como casi todo) debe ser el acicate que aliente a la comunidad científica para descubrir lo que la lógica les dicta y, que la dinámica científica deberá resolver para avanzar.

Las no evidencias científicas no tienen porque paralizar la investigación, la teoría de la relatividad de Einstein se ha demostrado hace cinco días, y la tierra ha seguido girando mientras tanto. Cambiar el paradigma (el que sea) siempre es revolucionario (no hay que asustarse por el epíteto), el problema reside en los resistentes ante cualquier cambio de esquemas (en cuanto oigo hablar de cultura, se me va la mano a la cartuchera).

La contestación ha estado y sigue estando en línea al talante tuyo, y que he etiquetado (ahora, sí), “talante Rigor”, ¡ ojo!… no pienses que es una jactancia, es totalmente amable y respetuoso.

¿Consideras que todo aquello que es causal, puede ser “inmaterial”? o por el contrario ¿puede lo inmaterial tener una causa material?, si fuere así, ¿Cómo interactuarían?, evidentemente si no hay explicación; que no la hay, salvo que las dos sean entidades materiales, aunque eso sí, de singularidades “aparentemente” diferenciadas.

Si la relación causa-efecto es un hecho y si en ésta acción, establece una sinergia cuantitativa, para pasar (a veces) a una transformación cualitativa, denominada epifenómeno, ¿qué clase de entidad es el resultado?, aún y a sabiendas que la “cosa” no se para en ese estadio, sino que va más allá, convirtiéndose el epifenómeno en otra categoría; la simbología (números, letras, información en general) que, volverá de nuevo al cerebro-mente (comprensible) para retroalimentarnos otra vez y así, hasta que la muerte lo remedie, aunque la cultura no desaparezca con el individuo, esta permanecerá dinámicamente hasta que desaparezca el último vestigio de la raza humana. Si esto no es material, no sé como denominarlo.

Sé lo que opinas, la única ciencia es la física (en líneas generales) y la filosofía es una diatriba para eruditos. No te voy a quitar la razón ya que yo también estoy hasta los mismísimos de la mayoría de los escolásticos. Ahora bien, yo no me refiero a esta filosofía (filosofar por filosofar), sino a la filosofía de la praxis, esa que pretende cambiar el paradigma, pasar a la acción, no solo interpretar el mundo, sino cambiarlo, sin metafísicas, sin galimatías inteligibles (como sugiere Estintobasico), sino totalmente terrenales, de aquí y de ahora.

Extrapolemos los modelos diferenciadores del ahora, ¿Cuál sería el propósito?, cambiar por cambiar, a mi no me dice mucho. Si algo es imperativo cambiar, habrá que saber para qué. Improvisar suele ser bastante peligroso y supongo que estarás de acuerdo en que ya hemos improvisado lo suficiente. Avanzar, desarrollar, está correcto, pero para qué y sobre todo, para quién o quienes van a ser los beneficiarios, sin conocer los fines o es oscurantismo o es antidemocrático. No interpretes con todo lo expuesto que estoy en desacuerdo con el desarrollo de las capacidades humanas, solamente estoy en contra cuando estas capacidades sólo van en una dirección, hacía las élites y para su beneficio exclusivo y excluyente. Esto no me merece la pena, como tampoco le puedo llamar ciencia, para mi solamente es negocio, más de lo mismo.

Un androide quizás podrá simular el dolor, pero nunca podrá entenderlo. Un androide por definición será un simulador muy avanzado, pero no dejará de ser un simulacro, vulgar o sofisticado. Si lográramos hacerlos igual que a los humanos, me decanto ¡ya!….prefiero un polvo que su simulacro. Saludos.

PD: Tras haber terminado con este tocho, me he dado cuenta que el debate seguía en la página tres. Solamente una consideración; en todo proceso (axioma) es indispensable contar con el factor tiempo… ya sabes… la evolución así lo requiere, aunque algunos se empeñen en creer en el “fijismo” (mecanicismo), más o menos gradual, un poco que no está nada mal (positivismo). hagamenon, dale caña o mejor nos las tomamos. .Saludos.

[Hagamenon]

yo no soy mecanicista y creo que quedan muy pocos de esos, por mucho que te empeñes.

¿Cómo podremos hacer unos símiles artificiales con los pocos conocimientos que poseemos?

con los conocimientos que tenemos y los que vendrán y la casualidad, como hasta ahora.

el primer tío que hizo un programa para jugar al ajedrez (no me acuerdo del nombre) consiguió que el programa le ganara.

¿cómo es posible? ¿cómo pudo enseñar a un programa a jugar mejor que él? pues creando un algoritmo de aprendizaje.

con los algoritmos y la pura potencia de cálculo podemos crear cosas que nos ya superan en muchos aspectos. y más que vendrán.


ahí va esa caña

[Hagamenon]

la teoría de la relatividad de Einstein se ha demostrado hace cinco días

nunca se ha demostrado y nunca lo será, porque las teorías sólo se pueden demostrar falsas, no ciertas.



Edito: mierda, tengo que intentar ser menos postmodernista

[Tontxu]

"El mecanicismo es una doctrina filosófica nacida en el siglo XVII, que afirma que la única forma de causalidad es la influencia física entre las entidades que conforman el mundo material, cuyos límites coincidirían con el mundo real; en metafísica, esto supone la negación de la existencia de entidades espirituales (por lo tanto, la creencia en el materialismo), para explicar la realidad en términos de materia, movimiento local, leyes naturales estrictas y determinismo. En epistemología, implica, entre muchas otras cosas, resolver el problema de la relación entre la materia y la conciencia en una relación de determinación unilateral de la segunda por la primera. Con todo, es necesario aclarar que el mecanicismo no sólo es un enfoque filosófico general —vale decir, compatible con diversas filosofías de dominio más restringido— sino que, y esto es muy importante, hay profundas diferencias entre el mecanicismo clásico (s. XVII) y las filosofías contemporáneas que encuentran en los mecanismos un elemento central de la investigación científica. A estas últimas, bien puede llamárselas neomecanicismo, mecanicismo contemporáneo o nueva filosofía mecanicista". Wikipedia.

No es que yo me empeñe, es que las cosas son como son, aunque uno no las reconozca.

"El Positivismo es una corriente o escuela filosófica que afirma que el único conocimiento auténtico es el conocimiento científico, y que tal conocimiento solamente puede surgir de la afirmación positiva de las teorías a través del método científico. El positivismo deriva de la epistemología que surge en Francia a inicios del siglo XIX de la mano del pensador francés Augusto Comte y del británico John Stuart Mill y se extiende y desarrolla por el resto de Europa en la segunda mitad de dicho siglo. Según esta escuela, todas las actividades filosóficas y científicas deben efectuarse únicamente en el marco del análisis de los hechos reales verificados por la experiencia.
Esta epistemología surge como manera de legitimar el estudio científico naturalista del ser humano, tanto individual como colectivamente. Según distintas versiones, la necesidad de estudiar científicamente al ser humano nace debido a la experiencia sin parangón que fue la Revolución Francesa, que obligó por primera vez a ver a la sociedad y al individuo como objetos de estudio científico".Wikipedia. Las diferencias son mínimas.

[Tontxu]

yo no soy mecanicista y creo que quedan muy pocos de esos, por mucho que te empeñes.

¿Cómo podremos hacer unos símiles artificiales con los pocos conocimientos que poseemos?

con los conocimientos que tenemos y los que vendrán y la casualidad, como hasta ahora.

el primer tío que hizo un programa para jugar al ajedrez (no me acuerdo del nombre) consiguió que el programa le ganara.

¿cómo es posible? ¿cómo pudo enseñar a un programa a jugar mejor que él? pues creando un algoritmo de aprendizaje.

con los algoritmos y la pura potencia de cálculo podemos crear cosas que nos ya superan en muchos aspectos. y más que vendrán.


ahí va esa caña

No me refería a la posibilidad tecnológica para crear o no un androide, sino al objetivo de hacerlo idéntico a un ser humano (dudo que sea posible). Tremendo error, puesto que, con qué fin y ¿quién puede tener tal necesidad? o ¿cual sería la necesidad empírica?. Crear un útil de esas características en una sociedad tan injusta, donde los desequilibrios son tan extremos ¿a quiénes beneficiaria?. Está claro que es el sueño del "moderno Prometeo". Es a esto a lo que me refiero cuando hablo de pocos conocimientos y añado, y muy poca ética.
La interpretación que has extraído ha sido totalmente mecanicista.... La tecnología, ayudada por los avances científicos ha creado muchas herramientas útiles para la humanidad (más para unos que, para otros, el dichoso problema en los repartos) y hasta han servido y sirven para el sometimiento de parte de la humanidad (Armas nucleares, tecnología punta y un largo etc.). Es a esto a lo que etimológicamente podemos denominar, avance real, desarrollo real humano o por el contrario ¿no deberíamos cambiar el paradigma actual? y así, llamar a las cosas por su verdadero nombre. Pienso que, si no cambiamos el actual paradigma, crudamente te apunto que nos iremos al carajo, con o sin androides. Pon un Androide en tu vida, pero con un AK-47 y, a joder al personal, aunque lo revistan de defensa legítima para contener a los de siempre, a la chusma hambrienta. Entiendo que el verdadero conocimiento debe ir unido a la responsabilidad y dirigido en otra dirección. Saludos.

[Hagamenon]

No es que yo me empeñe, es que las cosas son como son, aunque uno no las reconozca.

mala discusión vamos a tener así Tontxu.

- los mismos introductores del positivismo reconocieron que no era correcto, y yo mismo he dado argumentos en este foro en este sentido. es que la discusión del positivismo es más vieja que el catarro, y francamente me recuerda a la aburridas arengas sindicales, llenas de palabras repetidas hasta la nausea, carentes de sentido y significado.

- la física actual no conoce ni pretende conocer posiciones y velocidades de, pej, electrones. en el átomo, por ejemplo utiliza el concepto de orbital, que es puramente estadístico, al igual que la temperatura de un objeto, presión, volumen, movimiento a nivel microscópico son también conceptos estadísticos.
tienes por ejemplo libros como "what is life?" de Schrödinger en 1944 en los que ya se menciona esto de forma específica para legos, aunque el tema es más viejo.
¿te parece esto mecanicista?

- el concepto de emergencia me parece una puta mierda. es una forma de oscurantismo de raíces sociales. y no, Tontxu, el lenguaje y el pensamiento no aparecieron de la noche a la mañana por una casualidad cósmica, porque se pueden ver diversos grados en la naturaleza. si tu quieres pensar que el hombre es algo completamente diferente por la "emergencia", cualitativamente distinto, bla, bla, bla, allá tú. pero estás retorciendo la realidad para adaptarla a tus convicciones políticas, lo cual muestra una fe realmente pobre en la humanidad. es decir, retorzamos todo, que esta gente con la verdad en la mano seguro que se va a la puta mierda. una contradicción en bandeja.

puedes creer en lo que quieras, pero por favor, no me clasifiques de este modo tan descortés. ¿verdad que a ti te molesta que te llamen creacionista?

pues a mi me molesta que me llamen mecanicista, básicamente porque es mentira.

y no, no creo que el único conocimiento válido viene de la ciencia. esa posición no es posible.

sí, hoy estoy de mala hostia.

[disidente]

el primer tío que hizo un programa para jugar al ajedrez (no me acuerdo del nombre) consiguió que el programa le ganara.

¿cómo es posible? ¿cómo pudo enseñar a un programa a jugar mejor que él? pues creando un algoritmo de aprendizaje.

con los algoritmos y la pura potencia de cálculo podemos crear cosas que nos ya superan en muchos aspectos. y más que vendrán.

De momento, lo único que tienen las máquinas superior al hombre es la velocidad de cálculo. La diferencia fundamental entre las máquinas actuales y el hombre, es que éste es capaz de tomar decisiones ante problemas completamente nuevos y la máquina no, sólo responde si anteriormente se le han marcado las pautas de respuesta. El que un ajedrez programado pueda ganar a un hombre es una cuestión de velocidad de cálculo, nada más.

[Hagamenon]

El que un ajedrez programado pueda ganar a un hombre es una cuestión de velocidad de cálculo, nada más.

si fuese sólo potencia de cálculo, el ordenador tendría que calcular todas las posiciones posibles (todas las partidas posibles) para mover el primer peón.
esto es completamente imposible.

de la misma forma que es imposible determinar una clave suficientemente grande y con suficientes caracteres por la fuerza bruta.

por lo tanto, el programa usa algoritmos heurísticos para calcular el siguiente movimiento.

evidentemente la potencia de cálculo cuenta, pero no es lo más importante.

De momento, lo único que tienen las máquinas superior al hombre es la velocidad de cálculo.

no. por ejemplo, ya juegan a ajedrez mejor que los humanos, y con el tiempo lo harán mejor todavía, tanto a nivel de potencia de cálculo como de algoritmos.

el cerebro es también bastante mierdoso para cálculos probabilísticos (aquí hay ejemplos que lo muestran claramente). ahora mismo no recuerdo el título, pero había por ahí un libro sobre los "bugs" del cerebro.

también hay muchos programas que hacen tareas particulares mejor que los humanos. los hay a patadas. desde representación tridimensional, distribución de tensiones, simulación de incendios, y muchísimos más.

La diferencia fundamental entre las máquinas actuales y el hombre, es que éste es capaz de tomar decisiones ante problemas completamente nuevos y la máquina no, sólo responde si anteriormente se le han marcado las pautas de respuesta.

una sentencia if es una toma de decisiones. esto es lo que hace una persona para tomar una decisión.

la diferencia es que el programa, lógicamente, lo escribe una persona, mientras que una persona funciona de otra forma. pienso que es una diferencia intrascendente.

la toma de decisiones no es ningún proceso místico.

[Hagamenon]

sólo para materialistas:

el cerebro está hecho de materia, y sus procesos son físicos. ¿por qué no iba a poderse reproducir algo similar?

y digo similar, y no igual, porque para hacer algo igual basta para echar un polvo. claro que para muchos sería interesante hacer algo igual. esto sería fantástico, porque podríamos tener esclavos, ya que al no salir por una vagina no tendría derechos ni nada por el estilo. y menos aún mente.

parece ser que hay ciertos materialistas que divinizan al hombre pretendiendo que sea algo absolutamente irreproducible.
dicen, sí, sí, el hombre está hecho sólo de materia, pero es que... ocurre algo... mágico... tachín, tararí, tatachín... la emergencia.

¿qué es la emergencia? gubadadivadadí... más o menos.

es algo que nos se puede entender porque es cualitativamente diferente, bla, bla, bla... ¿y? ¿cuál es el problema? pues el problema es los que dicen que sí se puede entender son reduccionistas, que es un insulto de la hostia.

al menos, habría que defender con honestidad la opinión de que el cerebro no debería ser estudiado. eso sería mucho más honesto que la película de la emergencia incognoscible. creo.

[Vitriólico]

si fuese sólo potencia de cálculo, el ordenador tendría que calcular todas las posiciones posibles (todas las partidas posibles) para mover el primer peón.
esto es completamente imposible.

Sólo por matizar: si bien el número de posiciones distintas y posibles en el juego es de 10 elevado a 123 (no sé escribirlo con notación científica en este programa) y que se estima que el nº de jugadas legales se encuentra entre 10 elevado a 43 y 10 elevado a 50, el número de movimientos posibles en la jugada 1 es de solamente 18.

Casualmente, uno de mis mejores amigos es un Gran Maestro ruso (o soviético, como a él le sigue gustando decir al presentarse) que, además de tener su nombre en los libros de teoría, se dedicó hace tiempo a realizar programas de juego. Algunos de los que hoy son tan populares en Internet, fueron obra suya. Y este asunto lo he comentado muchas veces con él -entre paliza y paliza-, llegando a la conclusión de que el 99% del asunto es capacidad de cálculo (mejorada por el repertorio de posiciones -yo tengo en mi ordenador una base con tres millones de partidas oficiales-) y el 1% es el criterio de evaluación de las posiciones resultantes. Lo que pasa es que ese 1% marca la diferencia.

Saludos a los amantes del mundo de los trebejos y los escaques. Y también del escaqueo .

[Hagamenon]

Casualmente, uno de mis mejores amigos es un Gran Maestro ruso

sí, bueno, yo gané un libro de aperturas a los 14 en una partida de simultáneas (fui el último en perder )

Y este asunto lo he comentado muchas veces con él -entre paliza y paliza-, llegando a la conclusión de que el 99% del asunto es capacidad de cálculo (mejorada por el repertorio de posiciones -yo tengo en mi ordenador una base con tres millones de partidas oficiales-) y el 1% es el criterio de evaluación de las posiciones resultantes.

esto puede llevar a la confusión. para conocer todos los movimientos posibles no es necesario ser maestro de ajedrez.
hace falta ser maestro de ajedrez para conocer todos los movimientos "buenos". pero los jugadores de ajedrez planean teniendo en cuenta "x" movimientos en el futuro, nunca el final de la partida. es decir, heurística, igual que los ordenadores.

y es precisamente en este "conocer los movimientos buenos" donde entran en juego los algoritmos.

10 elevado a 43 y 10 elevado a 50

hay 10E80 átomos en el universo. no está nada mal el número de jugadas...

aunque en la biblioteca de babel hay muchisísisimos más libros escritos.

[Hagamenon]

este es el cálculo: http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd99/ ... tidas.html

aunque claro, este puede ser solo aproximado.

[Tontxu]

No es que yo me empeñe, es que las cosas son como son, aunque uno no las reconozca.

mala discusión vamos a tener así Tontxu.

- los mismos introductores del positivismo reconocieron que no era correcto, y yo mismo he dado argumentos en este foro en este sentido. es que la discusión del positivismo es más vieja que el catarro, y francamente me recuerda a la aburridas arengas sindicales, llenas de palabras repetidas hasta la nausea, carentes de sentido y significado.

- la física actual no conoce ni pretende conocer posiciones y velocidades de, pej, electrones. en el átomo, por ejemplo utiliza el concepto de orbital, que es puramente estadístico, al igual que la temperatura de un objeto, presión, volumen, movimiento a nivel microscópico son también conceptos estadísticos.
tienes por ejemplo libros como "what is life?" de Schrödinger en 1944 en los que ya se menciona esto de forma específica para legos, aunque el tema es más viejo.
¿te parece esto mecanicista?

- el concepto de emergencia me parece una puta mierda. es una forma de oscurantismo de raíces sociales. y no, Tontxu, el lenguaje y el pensamiento no aparecieron de la noche a la mañana por una casualidad cósmica, porque se pueden ver diversos grados en la naturaleza. si tu quieres pensar que el hombre es algo completamente diferente por la "emergencia", cualitativamente distinto, bla, bla, bla, allá tú. pero estás retorciendo la realidad para adaptarla a tus convicciones políticas, lo cual muestra una fe realmente pobre en la humanidad. es decir, retorzamos todo, que esta gente con la verdad en la mano seguro que se va a la puta mierda. una contradicción en bandeja.

puedes creer en lo que quieras, pero por favor, no me clasifiques de este modo tan descortés. ¿verdad que a ti te molesta que te llamen creacionista?

pues a mi me molesta que me llamen mecanicista, básicamente porque es mentira.

y no, no creo que el único conocimiento válido viene de la ciencia. esa posición no es posible.

sí, hoy estoy de mala hostia.

Primero he de decirte que has descontextualizado el debate. Segundo, no era ninguna acusación acerca de tu posición con respecto a física, ya que conozco tus afectos por la actualidad en esa rama del saber. Ahora bien, la dirección de este debate estaba acotada a la biología y repasando el hilo no veo donde te circunscribo como mecanicista, Salvo cuando te digo “La interpretación que has extraído ha sido totalmente mecanicista”, refiriéndome a que para ti tener poco conocimiento significa “automáticamente”, carecer de la posibilidad (en este caso) de crear un androide, pero yo elevaba el “conocimiento” a otra categoría, con otra cualidad incluida, las repercusiones que este “poco conocimiento” podrían traer para la humanidad (conocimiento holístico), serían beneficiosos o por el contrario calamitosos. A esto y no otra cosa es, hacía referencia. Respuesta mecánica y de ahí la colocación del emoticono, que raramente uso cuando hablo en serio.

Los físicos de partículas (ya lo he dicho hasta la saciedad) no discuten con los creacionistas, estos últimos nada tienen que decir acerca de la evolución de la materia y encima no hay ningún físico que les haga ni puto caso. Parece ser que esta tarea la han asumido otros sectores que defienden una particular forma de entender a los seres humanos y sabes perfectamente a quienes me refiero y te aseguro que si son positivistas y si lo quieres más endulzado te los describo de otra forma alternativa, ya que su eclecticismo raya el desorden conceptual. También se caracterizan por lo que se define como, "materialismo reductivo o reduccionista", estos postulan que todo lo que existe en la realidad puede ser explicado en términos físicos. A simple vista parece que no hay contradicción, yo también podría estar de acuerdo, pero hay una falla para mi insuperable, no todo se reduce a estadísticas, ni a ecuaciones matemáticas, ni siquiera a la física, ni a la química. Una sociedad no es la suma de sus componentes, no se reduce a ello, tiene otra cualidad, no funcionan a golpe de silbato mediante la introducción de memes en sus cerebros. Al igual que un ser humano no se reduce a sus 30.000 genes o los que sean, que parece que, no son tantos como sospechaban, el ser humano es algo más que eso. No quiero excederme porque sé que me entiendes perfectamente.

PD: sobre el resto te contestaré con la precisión que requiere el asunto de las propiedades emergentes. Mientras tanto me podrías explicar la alternativa a esta teoría, sabes que Dennett me encanta. A propósito yo no estoy de mala hostia, así que, ajo y agua.

[Hagamenon]

Una sociedad no es la suma de sus componentes, no se reduce a ello, tiene otra cualidad, no funcionan a golpe de silbato mediante la introducción de memes en sus cerebros.

exactamente aquí está el problema, Tontxu.
nadie dice esto. Skinner ya murió.

pero la cuestión es que la ciencia tiene que ser reduccionista por fuerza. hay reduccionismo bueno y malo. pero el problema es que muy a menudo veo que mucha gente usa reduccionismo de la siguiente forma:
1- alguien dice que las personas funcionan a golpe de silbato.
2- esto tiene unas consecuencias, y con el tiempo, y de forma correcta, mucha gente se pone en contra de estas ideas.
3- cualquiera que quiere explicar como "funciona" una persona es atacado de reduccionista.

pero renunciar al reduccionismo significa renunciar a la explicación, porque la posición contraria es no explicar.
reducir, significa crear patrones para entender algo (o formulas matemáticas, o algoritmos, o lo que sea, que no son más que patrones complejos).
pero es evidente que las personas actúan de acuerdo a patrones (es una apreciación superficial, pero cierta).
y aquí, en esta explicación es donde está escondido el silbato. pero ya te digo, o reduccionismo, o decimos claramente: no quiero que se investigue esto.

¿cuál es la alternativa?
el problema no está en el reduccionismo, sino en la inmadurez social.

es importante destacar que a medida que se avanza en un campo el reduccionismo es menos reducido, y las cosas son cada vez más complejas.

la ciencia en su evolución no da saltos. da pasos. una nueva teoría surge cuando todos los datos están ahí y "la mentalidad" de las personas está tb. en el punto adecuado. de este modo, se empieza por explicaciones que con el tiempo se vuelven más complejas y progresivamente más fieles a la realidad.
esta es la razón de que varias teorías puedan surgir al mismo tiempo. porque todo lo necesario está encima de la mesa.

si me das la alternativa no tengo ningún problema de cambiar la chaqueta.

Mientras tanto me podrías explicar la alternativa a esta teoría, sabes que Dennett me encanta.

reduccionismo

Salvo cuando te digo “La interpretación que has extraído ha sido totalmente mecanicista”, refiriéndome a que para ti tener poco conocimiento significa “automáticamente”, carecer de la posibilidad (en este caso) de crear un androide, pero yo elevaba el “conocimiento” a otra categoría, con otra cualidad incluida, las repercusiones que este “poco conocimiento” podrían traer para la humanidad (conocimiento holístico), serían beneficiosos o por el contrario calamitosos.

otia, tío, esto no lo he entendido (sin ironía). me parece que estoy un poco perdido.
¿en donde he sido mecanicista?

todo lo que existe en la realidad puede ser explicado en términos físicos

claro, o eso, o no puede explicado. pero, ¿por qué habría que renunciar?

A propósito yo no estoy de mala hostia, así que, ajo y agua.

grrrrrrrrrrrrrrrrrrr.... grrrrrrrrrrrrrrrr... guau!! guau!! grrrrrrr...

[disidente]

Cada día que paso en este foro me da más miedo escribir. Tengo que andar pensando qué palabras mías serán malinterpretadas y cuáles no. Te aseguro que soy una persona totalmente escéptica, no creo en ninguna de las bobadas paracientíficas, ufológicas, espiritualistas, etc., que tanto abundan por doquier. Estoy seguro que si hubiese dicho, de entrada, que era ateo, nadie me hubiese mirado con lupa. Sin embargo sí que creo que nos queda tanto por conocer del universo y del hombre, que surgirán teorías que harán cambiar nuestra visión del mundo (y no hablo de espíritus ni nada que se le parezca). Una de esas cosas es la mente humana. Podría pensarse, por ejemplo, en una teoría como la de las supercuerdas aplicada a la mente humana. No digo que crea en ello, es solo un ejemplo. Explicaría muchas cosas que ahora se escapan de nuestro entendimiento, como por ejemplo el sentido de la belleza ¿porqué en todas las culturas el hombre ha sentido la necesidad de representar el mundo exterior? ¿porqué a todos nos parecen bellas las mismas representaciones? ¿porqué en todas las culturas existe la música? ¿porqué el hombre ha sentido la necesidad de adornarse a sí mismo y a los objetos de uso cotidiano? Creo que la mente humana es un mundo por descubrir y que va más allá de las meras funciones cerebrales.

Con respecto a los programas sigo pensando que es una cuestión de potencia de cálculo. Como dije, soy programador informático, y aunque nunca he programado un juego de ajedrez (más que nada porque nadie me lo ha encargado), sé perfectamente que no es una cuestión de calcular todos los posibles movimientos (lo que haría interminables las partidas). Se establece un objetivo y se van analizando los posibles movimientos que mejor satisfacen dicho objetivo. Evidentemente, con este sistema, puede haber errores, por eso aún no se ha creado la máquina imbatible.

[Hagamenon]

Estoy seguro que si hubiese dicho, de entrada, que era ateo, nadie me hubiese mirado con lupa.

no es mi caso. te considero de mi equipo. a ti, a los deistas, a los creyentes laicos... incluso pienso que hasta los arquitectos y los belgas deberían vivir y tener derechos humanos como cualquier otra persona. bueno, los belgas no, me retracto.

si consideras que he sido injusto, dime donde. yo he aportado argumentos. tú te apoyas en lo que no sabemos para defender tu postura.
podría cambiar de idea, pero te aseguro que con tus argumentos... ni de coña, ramona.
¿podría cambiar mi opinión en el furturo? sí. pero con cosas que se saben. no con cosas que NO SE SABEN.

mientras tanto dices:

Creo que la mente humana es un mundo por descubrir y que va más allá de las meras funciones cerebrales.

pues vale. siempre que veo a alguien escribir cosas de este tipo pienso:
- lo que pasa en mi cabeza es una vulgaridad del copón,
ó
- este tipo no vigila lo que pasa en su cabeza.

soy programador informático

yo también he trabajado varios años programando y lo que te digo es porque lo he leído y me ha convencido. no lo he leído en los manuales de c sharp.



resumen: no seas victimista, que esto sólo es un foro.

[Tontxu]

1- alguien dice que las personas funcionan a golpe de silbato.

Según algunos, sí , dependiendo si el “meme silbato” es el más apto.

2- esto tiene unas consecuencias, y con el tiempo, y de forma correcta, mucha gente se pone en contra de estas ideas.

Siempre ha ocurrido lo mismo a lo largo de la historia, ¿quién hace la historia?, supongo que los pueblos, cambiar el curso actual, este es el dilema.

3- cualquiera que quiere explicar como "funciona" una persona es atacado de reduccionista.

Esto es gratuito, las personas viven en sociedades e intentar cambiar una a una es una locura, aparte de la imposibilidad empírica. Describir una persona se puede hacer de forma reduccionista o no. El ataque vendría dado por sus conclusiones, no por el hecho de dar una explicación.

Pero renunciar al reduccionismo significa renunciar a la explicación, porque la posición contraria es no explicar.

También es gratuito, supones de antemano que solamente se dan descripciones plausibles de los fenómenos mediante el reduccionismo. Algo exagerado, aseverar que fuera del reduccionismo metodológico nada se explica, esto es arrogancia elevado a la máxima potencia.

reducir, significa crear patrones para entender algo (o formulas matemáticas, o algoritmos, o lo que sea, que no son más que patrones complejos).
pero es evidente que las personas actúan de acuerdo a patrones (es una apreciación superficial, pero cierta).
y aquí, en esta explicación es donde está escondido el silbato. pero ya te digo, o reduccionismo, o decimos claramente: no quiero que se investigue esto.

Reducir, acotar, segmentar, es una técnica que nadie la pone en cuestión. Lo que pienso es que tienes un pequeño alboroto. Cambiar el paradigma actual de la ciencia es una necesidad para el estudio de los sistemas complejos, si el actual método sirvió hasta la fecha, ahora con todo el conocimiento adquirido se impone un cambio de paradigma por pura necesidad lógica. ¿Crees que los métodos son inamovibles?, no existe sacrilegio alguno, todo lo contrario.

¿cuál es la alternativa?
el problema no está en el reduccionismo, sino en la inmadurez social.

es importante destacar que a medida que se avanza en un campo el reduccionismo es menos reducido, y las cosas son cada vez más complejas.

Qué no se trata de esto, confundes el método analítico reduccionista con la postura de mitigar el reduccionismo y es precisamente esto lo que yo defiendo y no logro que al menos comprendas la idea. Me imagino que es por la aversión que te causa las propiedades emergentes, en las que ves u oyes ruidos extraños, algo que no puedo entender. Si embargo no tienes ningún empacho con el "azar" que todo lo explica, es increíble.

la ciencia en su evolución no da saltos. da pasos. una nueva teoría surge cuando todos los datos están ahí y "la mentalidad" de las personas está tb. en el punto adecuado. de este modo, se empieza por explicaciones que con el tiempo se vuelven más complejas y progresivamente más fieles a la realidad.
esta es la razón de que varias teorías puedan surgir al mismo tiempo. porque todo lo necesario está encima de la mesa.

Ya… da pasos, es gradual y lineal. Está clarísimo. La revolución industrial surgió a pasos, por eso se la llamó revolución. La termodinámica (1824), ¿vino precedida, de otra teoría inferior?, ¿de cual?. La edad de bronce apareció en Asia 4000 a.c y la edad de hierro en el siglo XII a.c. Bueno no sigo por no aburrir. Estos son los pasos que dices. No sé cómo, los sumerios pudieron haber ganado tantas batallas, a no ser que estos conocieran la técnica del hierro mientras sus enemigos todavía estaban con las espadas de bronce. No solo en las ciencias sino en todos los ordenes de la realidad. Fruto de las propias contradicciones internas y externas, en esa "lucha" surge los saltos cualitativos o sino ¿que coño es el movimiento?, magia ¿las cosas se mueven por que sí, sin más? o ¿habrá alguna razón que de explicación al movimiento?.

[Hagamenon]

Algo exagerado, aseverar que fuera del reduccionismo metodológico nada se explica, esto es arrogancia elevado a la máxima potencia.

la ciencia era reduccionista antes de que se inventara la palabra.
estoy esperando la alternativa...

Reducir, acotar, segmentar, es una técnica que nadie la pone en cuestión. Lo que pienso es que tienes un pequeño alboroto.

¿estás seguro de que soy yo el del alboroto?

Ya… da pasos, es gradual y lineal. Está clarísimo. La revolución industrial surgió a pasos, por eso se la llamó revolución. La termodinámica (1824), ¿vino precedida, de otra teoría inferior?, ¿de cual?. La edad de bronce apareció en Asia 4000 a.c y la edad de hierro en el siglo XII a.c. Bueno no sigo por no aburrir. Estos son los pasos que dices. No sé cómo, los sumerios pudieron haber ganado tantas batallas, a no ser que estos conocieran la técnica del hierro mientras sus enemigos todavía estaban con las espadas de bronce. No solo en las ciencias sino en todos los ordenes de la realidad. Fruto de las propias contradicciones internas y externas, en esa "lucha" surge los saltos cualitativos o sino ¿que coño es el movimiento?, magia ¿las cosas se mueven por que sí, sin más? o ¿habrá alguna razón que de explicación al movimiento?.

no conozco toda la historia de la humanidad, pero:
- también el azar juega un papel. pero OJO, un motor de vapor no se inventa por casualidad.
- el motor de vapor que dio inicio a la revolución industrial no se habría inventado si el mecanismo biela-manivela no estuviese ya inventado e implementado en los molinos, por ejemplo (era de esperar que alguien buscase otras formas de hacer girar la manivela además del agua del río o la fuerza del viento) . la termodinámica es una respuesta a la necesidad de optimizar el consumo de energía en los motores de vapor. paso a paso.
- que sea gradual no significa que sea lineal. esto te lo inventas tú gratuitamente. cualquier función varía de forma gradual, hay una continuidad. igual da que sea una progresión lineal que geométrica. los avances surgen porque hay unas CAUSAS, y nada con una una complejidad respetable surge por generación espontánea.

lo mismo para la creatividad. el cerebro no pare de repente una idea que NO tiene absolutamente nada que ver con lo que ya existe en un momento dado.


que empeño en que los avances vayan a golpes...


un saludo