Acerca del Alma.

[RIGOR]

Lamento la demora pero no siempre dispongo de tiempo para gastarlo aquí!!!

… ¿Cómo podremos hacer unos símiles artificiales con los pocos conocimientos que poseemos?,

Evidentemente eso sería posible únicamente cuando se tuviera el conocimiento necesario, para suerte o desgracia este ha venido in-crescendo!!

… tremendo error. Los humanos somos lo que somos y debemos acostumbrarnos a ello, esto no significa que la evolución no nos depare sorpresas no determinadas (sustos).

Error??!!, no lo sé, no lo puedo saber, suelo definir error después de medir las consecuencias de un evento, ya acontecido. Así, en este caso sólo podríamos decir que fue un error cuando con los resultados algunos de los participantes dijera: uupss!! La cagamos!!. Pero no siempre es así, a veces con los resultados se oyen cosas como: Joder!! Que me la he comido!! O el clásico Eureka!!

… Te haré unas preguntas para ir al grano, ¿Piensas que el gravitón es tangible?, o en todo caso, es una hipótesis (sin comillas) plausible que, por deducción lógica (como casi todo) debe ser el acicate que aliente a la comunidad científica para descubrir lo que la lógica les dicta y, que la dinámica científica deberá resolver para avanzar.

Con las evidencias actuales, el gravitón no ha dejado de ser una partícula hipotética, pero tal como debes saber su “existencia” es necesaria para mantener la consistencia entre algunos modelos físicos, sólo eso. Utilicé esto como un ejemplo de “cosa inmaterial” a N.Paytes con relación a la afirmación que el sostiene: “nada es inmaterial”.

Las no evidencias científicas no tienen porque paralizar la investigación, la teoría de la relatividad de Einstein se ha demostrado hace cinco días, y la tierra ha seguido girando mientras tanto. Cambiar el paradigma (el que sea) siempre es revolucionario (no hay que asustarse por el epíteto), el problema reside en los resistentes ante cualquier cambio de esquemas…

Por mí que paren lo que les de la gana, pero a la investigación que la dejen tranquila, es que si la paran, Joder que me encabrono!! como el Ché, revolución!!… con en armas… y hasta la victoria siempre!!

¿Consideras que todo aquello que es causal, puede ser “inmaterial”? o por el contrario ¿puede lo inmaterial tener una causa material?, si fuere así, ¿Cómo interactuarían?, evidentemente si no hay explicación; que no la hay, salvo que las dos sean entidades materiales, aunque eso sí, de singularidades “aparentemente” diferenciadas.
Si la relación causa-efecto es un hecho y si en ésta acción, establece una sinergia cuantitativa, para pasar (a veces) a una transformación cualitativa, denominada epifenómeno, ¿qué clase de entidad es el resultado?, aún y a sabiendas que la “cosa” no se para en ese estadio, sino que va más allá, convirtiéndose el epifenómeno en otra categoría; la simbología (números, letras, información en general) que, volverá de nuevo al cerebro-mente (comprensible) para retroalimentarnos otra vez y así, hasta que la muerte lo remedie, aunque la cultura no desaparezca con el individuo, esta permanecerá dinámicamente hasta que desaparezca el último vestigio de la raza humana. Si esto no es material, no sé como denominarlo.

En este caso específico, la información (que he calificado de inmaterial) tiene una causa/dependencia material!.
Para resolver el problema de interacción entre estas dos entidades, yo podría, incorporar un recurso físico hipotético: “el infotrón” (así como el hipotético gravitón) y atribuirle las propiedades físicas necesarias (carencia de masa, estado cuántico simétrico, etc. etc.) para resolver la “inconsistencia” de la interacción entre la parte inmaterial de la información y la materia que la sustenta, o tal vez usar un recurso matemático incorporando una dimensión extra, donde no podemos percibir la parte material de lo que percibimos como inmaterial, etc.etc. Pero el inconveniente con estos “recursos” es que se escapan al censo (y percepción) común y en algunos casos en el fondo lo que hace es adicionar más complejidad al problema sin resolver verdaderamente el meollo del asunto! Y muy sinceramente, en estos casos, me parece que una respuesta válida sería algo del tipo: “no lo sé, déjame investigarlo más detenidamente y después puede que te responda!”
Hay unos problemitas físicos de “interacción” de este tipo, aún por resolver, te pongo un ejemplo:
En física quántica, según el principio de exclusión de Pauli, como seguramente ya sabes, los electrones, protones y neutrones son partículas de estado cuántico antisimétrico, así en un mismo átomo un electrón no puede tener el mismo spin que otro electrón (lo mismo sucede para un protón o un neutrón). La cuestión informática aquí es, como pueden “saber”, estas partículas, el spin que no pueden igualar, de su homólogo? (como fluye la información de asimetría entre ellas?) si estas partículas no interactúan entre si. En todo caso, suponiendo que existiera un mecanismo “escondido” de interacción, esa información básica de asimetría tendría que fluir instantáneamente entre partículas homólogas (y esto implica velocidad infinita “real” mucho más que C, una “imposibilidad” física según los modelos relativistas). Sea como sea es sumamente jodido este asunto!! Y el problema seguramente es carencia de información, aquella que aún no hemos percibido/procesado/generado (conocimiento que no tenemos!)

Sé lo que opinas, la única ciencia es la física (en líneas generales) y la filosofía es una diatriba para eruditos. No te voy a quitar la razón ya que yo también estoy hasta los mismísimos de la mayoría de los escolásticos. Ahora bien, yo no me refiero a esta filosofía (filosofar por filosofar), sino a la filosofía de la praxis, esa que pretende cambiar el paradigma, pasar a la acción, no solo interpretar el mundo, sino cambiarlo, sin metafísicas, sin galimatías inteligibles (como sugiere Estintobasico), sino totalmente terrenales, de aquí y de ahora.

Más bien diría, que la física y la matemática son las ciencias más elementales, todas las demás forzosamente se apoyan en mayor o menor medida sobre esos cimientos. Pero nunca me atrevería afirmar que sean las únicas ciencias. La física/matemática puede, en líneas generales, meter las narices, aunque a veces, sea solo para catar el mal olor!! O en otras para que le den con la puerta!!
Con lo del cambio de paradigma, estoy de acuerdo, pero puede que mi vecino no vea el mismo paradigma que yo!! Y después surte el conflicto de quien tiene razón o a cual se muda la sociedad, etc… y en ese sentido mi opinión es muy simple: cada quien que escoja el paradigma que quiera, pero eso si que asuma las responsabilidades pertinentes a las consecuencias resultantes de sus decisiones.

Extrapolemos los modelos diferenciadores del ahora, ¿Cuál sería el propósito?, cambiar por cambiar, a mi no me dice mucho. Si algo es imperativo cambiar, habrá que saber para qué. Improvisar suele ser bastante peligroso y supongo que estarás de acuerdo en que ya hemos improvisado lo suficiente. Avanzar, desarrollar, está correcto, pero para qué y sobre todo, para quién o quienes van a ser los beneficiarios, sin conocer los fines o es oscurantismo o es antidemocrático. No interpretes con todo lo expuesto que estoy en desacuerdo con el desarrollo de las capacidades humanas, solamente estoy en contra cuando estas capacidades sólo van en una dirección, hacía las élites y para su beneficio exclusivo y excluyente. Esto no me merece la pena, como tampoco le puedo llamar ciencia, para mi solamente es negocio, más de lo mismo.

Un androide quizás podrá simular el dolor, pero nunca podrá entenderlo. Un androide por definición será un simulador muy avanzado, pero no dejará de ser un simulacro, vulgar o sofisticado. Si lográramos hacerlos igual que a los humanos, me decanto ¡ya!….prefiero un polvo que su simulacro. Saludos.

Que te parece este propósito: cambiar simplemente porque podemos y tenemos la capacidad de hacerlo. Suele ocurrir con frecuencia con los humanos, quizás forma parte de nuestra naturaleza esa actitud. Pero también sea por esa misma actitud que algunas “buenos” avances se han alcanzado. Tienes razón con lo del peligro de la improvisación, allí yo lo coloco como la responsabilidad que debemos asumir ante las decisiones tomadas, lastima que “paguemos juntos por pecadores”, pero no seríamos inocentes si con nuestro silencio y apatía permitimos que unos pocos decidan por nosotros.

No te preocupes con loas androides tu y yo no estaremos entonces allí para verlo, esto es sólo ficción, pero si ese momento tecnológico llegara, muchos humanos estarían dispuestos a pagar con un ojo de la cara la posibilidad de “extender” su YO más allá de los límites físicos del cuerpo biológico que los sustenta.

Saludos

[Tontxu]

Algo exagerado, aseverar que fuera del reduccionismo metodológico nada se explica, esto es arrogancia elevado a la máxima potencia.

la ciencia era reduccionista antes de que se inventara la palabra.
estoy esperando la alternativa...

Reducir, acotar, segmentar, es una técnica que nadie la pone en cuestión. Lo que pienso es que tienes un pequeño alboroto.

¿estás seguro de que soy yo el del alboroto?

Ya… da pasos, es gradual y lineal. Está clarísimo. La revolución industrial surgió a pasos, por eso se la llamó revolución. La termodinámica (1824), ¿vino precedida, de otra teoría inferior?, ¿de cual?. La edad de bronce apareció en Asia 4000 a.c y la edad de hierro en el siglo XII a.c. Bueno no sigo por no aburrir. Estos son los pasos que dices. No sé cómo, los sumerios pudieron haber ganado tantas batallas, a no ser que estos conocieran la técnica del hierro mientras sus enemigos todavía estaban con las espadas de bronce. No solo en las ciencias sino en todos los ordenes de la realidad. Fruto de las propias contradicciones internas y externas, en esa "lucha" surge los saltos cualitativos o sino ¿que coño es el movimiento?, magia ¿las cosas se mueven por que sí, sin más? o ¿habrá alguna razón que de explicación al movimiento?.

no conozco toda la historia de la humanidad, pero:
- también el azar juega un papel. pero OJO, un motor de vapor no se inventa por casualidad.
- el motor de vapor que dio inicio a la revolución industrial no se habría inventado si el mecanismo biela-manivela no estuviese ya inventado e implementado en los molinos, por ejemplo (era de esperar que alguien buscase otras formas de hacer girar la manivela además del agua del río o la fuerza del viento) . la termodinámica es una respuesta a la necesidad de optimizar el consumo de energía en los motores de vapor. paso a paso.
- que sea gradual no significa que sea lineal. esto te lo inventas tú gratuitamente. cualquier función varía de forma gradual, hay una continuidad. igual da que sea una progresión lineal que geométrica. los avances surgen porque hay unas CAUSAS, y nada con una una complejidad respetable surge por generación espontánea.

lo mismo para la creatividad. el cerebro no pare de repente una idea que NO tiene absolutamente nada que ver con lo que ya existe en un momento dado.


que empeño en que los avances vayan a golpes...


un saludo

Hagamenon con todo el respeto, ¿estás seguro que sabes realmente lo que es un "salto cualitativo", aunque no estés de acuerdo, pues me da que, estoy debatiendo con alguien que está hablando sin saber a que me refiero con ello. ¿No tengo ni idea donde hablo yo de saltos?, los saltos a los que te agarras son otra cosa que nada tiene que ver con lo explicado. Supongo que como tu hablas de pasos , lo mio tienen que ser saltos. ¿Sabes que significa la palabra revolución, aplicable a cualquier evento?.

"Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Se puede producir en varios ámbitos al mismo tiempo, tales como económicos, culturales, religiosos, políticos, sociales, militares, etc. Los cambios revolucionarios, además de radicales y profundos, y sobre todo traer consecuencias trascendentales, han de percibirse como súbitos y violentos, como una ruptura del orden establecido o una discontinuidad evidente con el estado anterior de las cosas, que afecte de forma decisiva a las estructuras. Si no es así, debería hablarse mejor de una evolución, de una transición o de una crisis. Si lo que falta es su carácter trascendental, debería hablarse mejor de una revuelta. Las revoluciones son consecuencia de procesos históricos y de construcciones colectivas, para que una revolución exista es necesario que haya una nueva unión de intereses frente a una vieja unión de estos". Wikipedia.

"Revolución científica; Un concepto de la epistemología y la historia de la ciencia, expresado en la obra La estructura de las revoluciones científicas de Thomas Kuhn, como el momento en que la producción científica deja de reproducir los esquemas de la denominada ciencia normal y se produce un cambio de paradigma científico".Wikipedia.

Es imposible debatir cuando las definiciones de la otra parte se trastocan, inventándose unas nuevas que nada tienen que ver con la definición exacta. ¿Qué es un salto?, sé perfectamente lo que tú denominas, paso a paso ¿es esto lo moderno?, todo es lineal. El paso del agua a vapor se hace paso a paso o por el contrario (salto cualitativo)es un cambio de estado propiciado por la temperatura. ¿No es acaso una propiedad emergente (simple) del agua en interacción con la temperatura que pueda cambiar de estado, solido o gaseoso?. En fin, el azar es asumible, supongo porque es sencillo, lo que no se tiene ni puta idea, es producto del azar. Esto es mismo no sería muy grave, durante muchos años se le denominó "azar necesario" o azar efectivo", pero el problema está en que, encima de la ausencia de explicación, sus defensores (es inaudito) se niegan a cambiar el paradigma para reconducir el método que nos saque del atolladero, esto es lo lamentable.

El salto cualitativo es dialéctico, no es mecánico ni metafísico y no logras entenderlo. Hablas de parir una idea de la nada, ¿que coño es esto?, me estás hablando en serio. Las ideas surgen de otras ideas anteriores ¿quién coño dice lo contrario?, pero lo que no logras entender que, dentro de la infinidad de ideas referenciales, estas son dinámicas, no lineales, como cualquier proceso (todos son dinámicos, en la que intervienen infinidad de elementos) y la generación de las ideas no se acumulan en estratos o capas consecutivas, están en permanente contraste por su propia dinámica, en lucha constante, de afirmar y negar (negación de la negación) y sin eliminar totalmente la herencia anterior, sino en esta simbiosis, surge un nuevo estilo-idea (en este caso pictórico) revolucionaria, que rompe con las formas anteriores, aunque en todo proceso siempre queda algo de lo anterior, producto de la sinergía de su propia dialéctica y aparece lo "nuevo y revolucionario" , p.ej. el cubismo, la pintura abstracta, el realismo, el impresionismo, el expresionismo, la pintura naif, etc. Estoy cansado intentando encontrar las palabras precias para hacerme entender. No hay magia es puta dialéctica, la magia está en otros sitios. Saludos.

[Hagamenon]

Hagamenon con todo el respeto, ¿estás seguro que sabes realmente lo que es un "salto cualitativo", aunque no estés de acuerdo, pues me da que, estoy debatiendo con alguien que está hablando sin saber a que me refiero con ello. ¿No tengo ni idea donde hablo yo de saltos?, los saltos a los que te agarras son otra cosa que nada tiene que ver con lo explicado. Supongo que como tu hablas de pasos , lo mio tienen que ser saltos. ¿Sabes que significa la palabra revolución, aplicable a cualquier evento?.

lo había interpretado erróneamente. en el fondo decimos cosas similares. no conviene liarse con las palabras.

lo de los saltos lo leía porque me parecía muy similar al tema del equilibrio puntuado. en cualquier caso hay que reconocer que los cambios siempre son discretos, y que por lo tanto la idea de continuidad o salto es algo muy subjetivo. al menos yo no conozco ninguna medida razonablemente objetiva que permita clasificar un cambio como salto o no.

en cualquier caso sigo suscribiendo lo ya dicho.

¿No es acaso una propiedad emergente (simple) del agua en interacción con la temperatura que pueda cambiar de estado, solido o gaseoso?

mira, ponle el calificativo que te parezca más conveniente, pero dudo que el cambio de líquido a vapor pueda considerarse como una emergencia. se trata simplemente de un incremento en la energía cinética de las partículas, y pasan de un estado menos desordenado a uno más desordenado.
cuando la energía de las moléculas de agua alcanza suficiente energía como para liberarse de las fuerzas intermoleculares que hace que las moléculas permanezcan unidas en forma de agua, pues pasa a gas.
si tú consideras que eso es una cualidad emergente, entonces mi explicación es una reduccionista, que es a lo que voy desde el principio.

En fin, el azar es asumible, supongo porque es sencillo, lo que no se tiene ni puta idea, es producto del azar.

no, si estoy de acuerdo con esto. pero dado que NO SE TIENE NI PUTA IDEA, como tú dices, las probabilidades proporcionan una forma de tener ALGÚN CONOCIMIENTO (en algunos casos extremadamente preciso), que es de lo que se trata. de conocimiento, ¿no?

Las ideas surgen de otras ideas anteriores ¿quién coño dice lo contrario?

vale. ya te he explicado el porqué de lo de los saltos.

pero lo que no logras entender que, dentro de la infinidad de ideas referenciales, estas son dinámicas, no lineales, como cualquier proceso (todos son dinámicos, en la que intervienen infinidad de elementos) y la generación de las ideas no se acumulan en estratos o capas consecutivas, están en permanente contraste por su propia dinámica, en lucha constante, de afirmar y negar (negación de la negación) y sin eliminar totalmente la herencia anterior, sino en esta simbiosis, surge un nuevo estilo-idea (en este caso pictórico) revolucionaria, que rompe con las formas anteriores, aunque en todo proceso siempre queda algo de lo anterior, producto de la sinergía de su propia dialéctica y aparece lo "nuevo y revolucionario" , p.ej. el cubismo, la pintura abstracta, el realismo, el impresionismo, el expresionismo, la pintura naif, etc. Estoy cansado intentando encontrar las palabras precias para hacerme entender. No hay magia es puta dialéctica, la magia está en otros sitios.

quizás lo entiendo mal, pero me da la sensación de que esto es lo que ya ocurre (probablemente lo que ocurre es algo más complejo). en cualquier caso, esto sería lo que ya ocurre, por lo tanto, ¿dónde está la revolución? ¿dónde el cambio de paradigma?

un saludo

[Tontxu]

Estimado Hagamenon:
Explicas; “cuando la energía de las moléculas de agua alcanza suficiente energía como para liberarse de las fuerzas intermoleculares que hace que las moléculas permanezcan unidas en forma de agua, pues pasa a gas”. Y añado, ese momento de transición se le denomina momento “crítico” es a partir de este momento cuando surge el “cambio cualitativo" del agua, llamado a todo efecto “salto cualitativo” da lo mismo el tiempo que necesitemos para calentar el agua, si un minuto o 30 años. Que conste que yo no me lo he inventado.

No solo es una propiedad emergente (débil), se sabe como es el proceso, ya desde que los humanos inventaron el fuego (aunque ellos pensaran que era magia), pero lo qué sí está claro y sin ninguna duda es que esto es un salto cualitativo, ya que el agua pasa a tener otra cualidad. Sé que, el utilizar esta terminología (salto cualitativo) es una expresión filosófica que puede usarse para describir fenómenos de cualquier tipo, desde físicos hasta sociales y que la uso para no meterme en berenjenales escolásticos que no vienen al caso y con la sana pretensión de ahorrarme comentarios explicativos (en vano), esto es un foro.

Por ejemplo, la aparición del oxigeno en la tierra, ¿no es un “salto cualitativo”, epifenómeno, propiedad emergente o todas juntas? (coloquialmente dicho). La citada “aparición” fue causada por la simbiosis entre las azulitas bacterias (cianobacterias), la energía solar (er So), el dióxido de carbono y la fotosíntesis (y alguna cosa más) y fíjate la que se armó. Y, hete aquí sentaitos delante del teclado, discutiendo si son galgos o podencos, ¿como se denomina a todo este proceso dinámico y no lineal?, pues a la fuerzan ahorcan - todo lo expresado- y, que conste que, no soy yo (ojalá) el que se inventa nada, esto ya lo inventaron otros más sesudos que el que suscribe, p.ej Thomas Huxley, Félix Le Dantec y filósofos de la talla de Eduard Hartmann, Friedrich Nietzsche, Santayana y como no podían faltar Engels y Marx, en este orden.

Dices; “lo de los saltos lo leía porque me parecía muy similar al tema del equilibrio puntuado. En cualquier caso hay que reconocer que los cambios siempre son discretos, y que por lo tanto la idea de continuidad o salto es algo muy subjetivo. al menos yo no conozco ninguna medida razonablemente objetiva que permita clasificar un cambio como salto o no”. Bien.... si no conoces ninguna medida objetiva para medir un cambio por "saltos", haz una cosa, fíjate en si el resultado es el mismo que el original y si notas que la cualidad es otra cuando el proceso haya concluido, pues ya lo habrás conseguido. Luego, al elemento surgido y cualitativamente diferente, le titulas "paso cualitativo" o "gradual cualitativo" o "gradación lineal cualitativa" y si eso expresa realmente el fenómeno, pues todos tan contentos. Pero se mueve....

No es que sea similar, es que ahora, se va más allá del equilibrio punteado. Es curioso que hasta el propio Darwin se dio cuenta del error, aunque sus más fervientes defensores lo obviaron porque no les convenía y aquí estamos a la espera tras 150 años de lo mismo, te pego la duda de Darwin; “¿Por qué, si las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, no vemos en todas partes innumerables formas de transición? ¿Por qué no está toda la Naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies como las vemos, bien definidas?”. Esto lo dijo Darwin creo que en la sexta edición del Origen de las......

Los postulados Eldredge y Gould, intentando ponen orden a las dudas que Darwin tenía.

La estasis: "la mayoría de las especies no exhibe cambio direccional alguno durante su estancia sobre la tierra. Aparecen en el registro fósil con una apariencia muy similar a cuando desaparecen. El cambio morfológico es generalmente limitado y no direccional".
La aparición repentina: "en cualquier área local, una especie no surge gradualmente por la transformación constante de sus antecesores, sino que aparece de una vez y plenamente formada".

Por lo tanto, los cambios serán discretos en momentos de estasis, sea esta social, biológica, artística, tecnológica o de cualquiera de las ramas del saber. ¿Qué ha pasado con todos los imperios hasta la fecha?, mientras estos fueron útiles conquistaron el saber, el poder, exportaron (impusieron)su cultura durante miles años y desaparecieron, casi de la noche a la mañana dando lugar a otros modos de sociedad. ¿Dónde quedaron los idiomas, como el Griego antiguo, Egipcio clásico, Ibero, Etrusco, el Mozárabe, etc.?, en los archivos de los conventos bizantinos. Y esto seguirá ocurriendo porque es inevitable, producto de las contradicciones internas que los propios sistemas generan. Pienso que me ahorraré el tocho que te estaba preparando para joderte un poco, acerca y exclusivamente sobre La Teoría general de Sistemas (TGS). Ese nuevo paradigma científico que nos permite predecir, así como, comprender mejor la realidad que se investiga, mediante la herramienta denominada Dinámica de sistemas, pero lo dejaré en barbecho para mejor ocasión. Repito, no me lo he inventado, como lo has sugerido, sí.... habrá que cambiar de chaqueta. Un saludo.

[Hagamenon]

habrá que cambiar de chaqueta

nops. pon el rollo dinámico ese a ver si me convences.

Explicas; “cuando la energía de las moléculas de agua alcanza suficiente energía como para liberarse de las fuerzas intermoleculares que hace que las moléculas permanezcan unidas en forma de agua, pues pasa a gas”. Y añado, ese momento de transición se le denomina momento “crítico” es a partir de este momento cuando surge el “cambio cualitativo" del agua, llamado a todo efecto “salto cualitativo” da lo mismo el tiempo que necesitemos para calentar el agua, si un minuto o 30 años. Que conste que yo no me lo he inventado.

ya, es una emergencia débil. diferente cualitativamente.
en fin, que no te digo que no, pero lo ya explicado es una reducción del copón, que como ya he dicho, es a lo que voy.

Por ejemplo, la aparición del oxigeno en la tierra, ¿no es un “salto cualitativo”, epifenómeno, propiedad emergente o todas juntas? (coloquialmente dicho)

otra reducción. queda explicado.

La aparición repentina: "en cualquier área local, una especie no surge gradualmente por la transformación constante de sus antecesores, sino que aparece de una vez y plenamente formada".

no trago con ruedas de molino. no me creo la historia de los monstruos.
si quieres decir que nuestro es una emergencia, ok. pero no me trago ni por un segundo que el lenguaje y el pensamiento surgió de golpe en una casualidad cósmica.
no es que no quiera, es que no puedo. me sería igual de fácil creer en los duendes.

¿Por qué, si las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, no vemos en todas partes innumerables formas de transición? ¿Por qué no está toda la Naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies como las vemos, bien definidas?

no tengo conocimientos para hacer un comentario serio de estas preguntas, pero si los nichos ecológicos están bien diferenciados, las especies tendrán que estarlo también, digo yo.

¿Qué ha pasado con todos los imperios hasta la fecha?

pues si no les cae un meteorito encima dudo seriamente que un imperio desaparezca de la noche a la mañana, francamente. habrá multitud de causas.

té indignas si te digo el tema de los saltos, pero vuelves al ataquerrrrrrrr...


un saludo, Tontxu.

[Tontxu]

EL LENGUAJE Y LA SINGULARIDAD DE LA ESPECIE HUMANA.

Carlos Beorlegui Rodriguez. Universidad de Deusto (Bilbao).

Resumen Frente a quienes tratan de borrar la diferencia cualitativa entre seres humanos y
animales, el autor de este trabajo considera al lenguaje como uno de las características específicas de la singularidad humana, clave de la diferencia cualitativa entre los humanos y el resto de las especies vivas



Las reflexiones que aquí presento se dirigen, en primer lugar, a mostrar la
complementariedad innata y aprendida de la estructura lingüística, para, en segundo lugar, comparar las dos tesis básicas que se enfrentan a la hora de explicar el origen del lenguaje humano (la primera sitúa su origen en el contexto de la selección natural darwiniana, mientras que la segunda, siguiendo a N. Chomsky, lo sitúa en un contexto rupturista o saltacionista); y, en tercer lugar, apoyándome en la segunda de estas corrientes, defenderé la singularidad específica del lenguaje humano desde la comparación con el lenguaje de las diversas especies animales,


4. El origen del lenguaje en el proceso evolutivo.
4.1. Dos interpretaciones del proceso evolutivo.
Las diferentes posturas sobre el cómo surge la capacidad lingüística en la especie humana están íntimamente relacionadas con el modo como se entiende el proceso evolutivo. Mientras la postura gradualista, presentada ya por el propio
Darwin, sostiene que todas las características propias de la especie humana tienen antecedentes en especies animales anteriores, y, por tanto, sería su aparición en los humanos consecuencia de un proceso gradual de acumulación progresiva de múltiples y pequeñas mutaciones, la postura rupturista o saltacionista considera que el proceso evolutivo, sobre todo en el momento de la aparición de nuevas especies, se debe a la aparición de macromutaciones. La postura que hoy día va teniendo más aceptación es la que se denomina de equilibrios puntuados, o puntuacionismo (ELDREDGE/GOULD, 1972 y GOULD/ELDREDGE, 1977). Según esta tercera teoría, el proceso evolutivo es el resultado de la conjunción de momentos de avance gradual junto a otros momentos en los que se producen rupturas y emergencias macromutacionales rápidas, que originan la aparición de nuevas especies (cladogénesis) o la emergencia de características nuevas e importantes dentro de una misma
especie.


Ha sido recurrente, de todos modos, la polémica entre innatistas y ambientalistas a la hora de entender el proceso del aprendizaje lingüístico. Mientras los ambientalistas extremos defendían la tesis de la “tabla rasa”, por el contrario, ya desde
Darwin, e incluso con anterioridad W. von Humboldt, se tiende a insistir en el
aspecto innato de dicho aprendizaje. Pero no ha sido hasta los estudios de N. Chomsky y sus tesis sobre la gramática generativa cuando estas tesis innatistas se han afianzado de modo definitivo. Estudiando el modo como los niños aprenden a hablar, resulta evidente para Chomsky que el lenguaje no es algo que el niño aprende, sino algo que acontece en él. Según Chomsky, “el lenguaje del niño “crece en la mente” como el sistema visual desarrolla la capacidad para la visión binocular, o como el propio niño alcanza la edad de la pubertad en un cierto momento de su crecimiento.
La adquisición del lenguaje es algo que le sucede al niño localizado en un cierto ambiente, no algo que el niño haga” (CHOMSKY, 1993, 29; cfr. LORENZO/LONGA,
2003, 45)


Imprescindible leerlo enterito


Que conste que no es lo que he preparado, pero como insistes en el lenguaje, te paso un aperitivo para abrir boca. Ya discutiremos. Saludos.

[Hagamenon]

Tontxu, ¿tú que opinas de esto?

no lo pongo todo porque el pdf está protegido y no me deja copiar y pegar.

página 6 del pdf, segundo párrafo, habla de como:

1- se produce un reacomodo del cerebro que es el que permite el uso del lenguaje (según Fodor). este es el supuesto salto emergente (digo supuesto porque en el mismo artículo se admite que no está probado).
2- ahora que tenemos el cerebro preparado para usar el lenguaje, se empieza a usar un proto-lenguaje.
3- llegamos al lenguaje que usamos actualmente.

ok.

después dice en la página 6, punto 5, primer párrafo...
- que hay chimpancés entrenados que usan un cierto proto-lenguaje.

¿no te parece que esto significa que en los chimp., según esto, también se tendría que haber producido la misma emergencia y que viola por completo el motivo por el que ha sido escrito el artículo? y, por cierto, merece un poco de atención el motivo de este artículo...


luego dice en la última página último párrafo, entre paréntesis:
- el creyente podrá incluso apostar ahí por la tesis de dios como fundamento de todo.

jódete... este artículo está escrito para todos los gustos. tenemos caramelos para el niño y la niña, incluso si son creyentes, seguro que encuentran algo de utilidad en este artículo...


y ya para terminar. ¿cuál el problema de que seamos animales? antes éramos buenos porque teníamos la biblia, y ahora somos buenos porque no somos como los demás animales... ¿es esto? porque francamente, no creo que sea necesaria tanta historia.

[Tontxu]

Tontxu, ¿tú que opinas de esto?

no lo pongo todo porque el pdf está protegido y no me deja copiar y pegar.

página 6 del pdf, segundo párrafo, habla de como:

1- se produce un reacomodo del cerebro que es el que permite el uso del lenguaje (según Fodor). este es el supuesto salto emergente (digo supuesto porque en el mismo artículo se admite que no está probado).
2- ahora que tenemos el cerebro preparado para usar el lenguaje, se empieza a usar un proto-lenguaje.
3- llegamos al lenguaje que usamos actualmente.

ok.

después dice en la página 6, punto 5, primer párrafo...
- que hay chimpancés entrenados que usan un cierto proto-lenguaje.

¿no te parece que esto significa que en los chimp., según esto, también se tendría que haber producido la misma emergencia y que viola por completo el motivo por el que ha sido escrito el artículo? y, por cierto, merece un poco de atención el motivo de este artículo...


luego dice en la última página último párrafo, entre paréntesis:
- el creyente podrá incluso apostar ahí por la tesis de dios como fundamento de todo.

jódete... este artículo está escrito para todos los gustos. tenemos caramelos para el niño y la niña, incluso si son creyentes, seguro que encuentran algo de utilidad en este artículo...


y ya para terminar. ¿cuál el problema de que seamos animales? antes éramos buenos porque teníamos la biblia, y ahora somos buenos porque no somos como los demás animales... ¿es esto? porque francamente, no creo que sea necesaria tanta historia.

Ahora ando sin tiempo, pero el filósofo pertenece a l universidad de Deusto (jesuitas), el salario obliga a ciertas licencias, a pesar de los pesares a Dios lo puedes introducir hasta en los Hadrones o en un agujero negro, es cuestión de proponérselo. No pienso que Chomsky vea a Dios en estos asuntos ni en ningunos, me consta. Seguiremos y seguiremos.

[Hagamenon]

No pienso que Chomsky vea a Dios en estos asuntos ni en ningunos, me consta.

yo tampoco lo pienso. sus motivaciones son otras. pero haberlas haylas.

Seguiremos y seguiremos.

tampoco te pases