Bendición Papi

[Shé]

si, puede ser que comparta eso de la educación, a mi personalmente no me parece bien que se enseñe religión en escuelas (aún siendo privadas), pero reconozco que no es un tema fácil. Y ya desde el momento en que no se enseña religión en las escuelas públicas (ni se ponen crucifijos en ellas), desde el momento en que el estado no está asociado con ninguna religión (ni con el ateísmo) y no le otorga privilegios, desde el momento en que el estado no se mete en las creencias de la gente y garantiza la libertad de expresión y de culto, desde ese momento se puede decir que ya hay un grado importante de laicismo. Lo de la religión en escuelas privadas es un tema que da para discutir bastante, a mi personalmente me parece mal, pero es discutible.

Mientras las escuelas privadas reciban ayudas estatales, no es discutible. Ni un céntimo de dinero público debe seguir nutriendo a las religiones. Y esto es extensible a subvenciones, exenciones fiscales, y, en general, a cualquier facilidad de las que gozan las confesiones para continuar con su influencia en la vida política y social.

No creo que las cosas que dijo Lancelott sean motivo para decir que es un ateo entre comillas o que vive exáctamente como un creyente, no creo que sea para tanto.

Solo me guío por lo que él mismo ha escrito, y por su forma de expresarse. Habla exactamente igual que un creyente, y dice que vive igual también. Es igual que cualquier otro creyente, aunque piense diferente. Para mí su pensamiento es irrelevante, puesto que no afecta a su comportamiento. Insisto en que no censuro en absoluto su forma de vida, de la que sólo él es dueño y soberano, faltaría más. Simplemente es que no le conceptúo como ateo.

PD: Shé, ¿fue contigo que hace tiempo hablamos de que toda la vida en la tierra provenía de un mismo origen? ¿no? En otro hilo mencioné esa conversación, y creo que fue contigo. Fue contigo, no?

No lo recuerdo. Yo creo que no fue conmigo.

[Morzillo]

Sí, estoy de acuerdo, nadie dice que las escuelas privadas deban recibir apoyo económico del estado, para algo son privadas y no públicas.

PD: Ah, puede ser que lo de aquella conversación no haya sido contigo, ahora me parece que fue con Oshu, tal ves los confundí por la "sh"

[Shé]

Ohsu. No Oshu.

Por si buscas sus posts, de otro modo no encontrarás el usuario.

[Morzillo]

Ahhh sí, me agarró la dislexia, jaja.

[cesarmilton]

Me gustaría que comentaran esta situación, y si les ha pasado algo parecido, me comenten cómo les ha ido.

Mis papás son creyentes católicos y partícipes activos de su iglesia, muy involucrados. A diario bendicen el almuerzo (y no las otras comidas del día) leyendo unos pancitos de cartón que emulan una hostia, los que tienen una cita bíblica y luego un comentario al respecto. Hasta hace cosa de varios meses atrás (hará poco menos de un año) me pedían de vez en cuando que leyese uno de esos pancitos. Pero luego de verme mi evidente mala cara y el tono apenas cordial con que hacía lectura de tales payasadas, sin que yo se los solicitara ellos dejaron de pedirme lectura. Y tan amigos como siempre.

Ser ateo (como con todo) no es sólo hacer una declaración, sino llevarla a la práctica. Eso es coherencia, lo contrario es hipocresía. Y yo admito mi ateismo sin vergüenza alguna, lo practico, lo defiendo, lo legitimo y reivindico. Con quien hable al respecto, con quien me pregunte, en mi Facebook, en mi día a día.

No tengo hijos ni pretendo tenerlos, pero en caso de que asuma una paternidad y que mi compañera de viaje sea (desafortunadamente) creyente, pues no cederé un ápice en mis convicciones. Una de las mejores cosas que podría hacer por quienes sean mis hijos, es mostrarles desde que comiencen a tener uso de razón, que las discrepancias entre las personas no son impedimento para formar y mantener relaciones sociales sanas. Si ven que su papá y mamá discuten y les enseñan 2 cosmovisiones irreconciliables y son capaces de superar esas diferencias, con ése ejemplo de convivencia estaré formando personas de bien, no me cabe duda. Podrías hacer lo mismo en lugar de ceder a rituales absurdos y sin sentido.

[Vitriólico]

.... en caso de que asuma una paternidad y que mi compañera de viaje sea (desafortunadamente) creyente, pues no cederé un ápice en mis convicciones. Una de las mejores cosas que podría hacer por quienes sean mis hijos, es mostrarles desde que comiencen a tener uso de razón, que las discrepancias entre las personas no son impedimento para formar y mantener relaciones sociales sanas. Si ven que su papá y mamá discuten y les enseñan 2 cosmovisiones irreconciliables y son capaces de superar esas diferencias, con ése ejemplo de convivencia estaré formando personas de bien, no me cabe duda. .....

César, ¿¿ de verdad te crees lo que has escrito ??.
Esto no son diferencias irreconciliables del tipo yo soy del Madrid y tú del Barcelona, pero nos llevamos bien. Esto es muy profundo y afecta a prácticamente TODO en la relación entre dos personas que conviven y que tiene que tomar decisiones de común acuerdo todos los días.
En las ocasiones en que he visto estos desgraciados casos -y ya van unas cuantas- o han devenido en divorcio, o bien se produce un tabú del que no se habla y uno cede sistemáticamente hasta que revienta, o conviven porque, en realidad, uno o ninguno tiene convicciones sólidas.

Pero que dos personas convivan con convicciones sólidas contrapuestas llegando a acuerdos todos los días sin renunciar a ellas, imposible -salvo que les guste a ambos el bondage o que admitan el infierno por tener ya hijos a los que no quieran abandonar (que es otra versión de tan interesante disciplina)-.

[Lancelottt]

Disculpen la demora de mis respuestas, pero trataré de exponer lo que pienso de los comentarios realizados.

Primero, abri el tema con el título "Bendición papi", para que se imaginen lo tierno que son dos niñas de 1 y 2 años, piediéndole la bendición al papá, creo que a esto no se le puede resistir ningún ateo. Además, no pienso quitarles la costumbre por lo tierno del asunto, total, ellas no saben lo que piden y yo no le encuentro ningún significado a la frase "dios te bendiga", en esta situación ambas partes salen ganando.

Lo que quería discutir en el tema, era la conducta de los ateos vivendo rodeados de religión (no entiendo porqué She me juzga, si ella hace lo mismo que yo). En particular, no veo el ateísmo como si fuese una secta por la cual debamos luchar, para mí ser ateo es librarme (en lo personal) de complejos religiosos que limitan el disfrute de la vida. Pero, si hay una costumbre religiosa que me hace vivir mejor, simplemente la copio y ya esta (señores(as), no creemos en el paraíso, disfrutemos la vida y no nos encaprichemos con ideales que nos hagan recelosos de todo).

Agradezco a los que se preocupan por mi familia, pero no creo que deba limitar a mi mujer en lo que le pueda transmitir a nuestras hijas, yo creo que mis ideas sobre religión son superiores a las de ella y simplemente, hablando al estilo de la caballería digo: "luchemos en buena lid, y que triunfe el mejor"

Saludos.

[deloeste33]

(no entiendo porqué She me juzga, si ella hace lo mismo que yo).

En particular, no veo el ateísmo como si fuese una secta por la cual debamos luchar, para mí ser ateo es librarme (en lo personal) de complejos religiosos que limitan el disfrute de la vida. Pero, si hay una costumbre religiosa que me hace vivir mejor, simplemente la copio y ya esta (señores(as), no creemos en el paraíso, disfrutemos la vida y no nos encaprichemos con ideales que nos hagan recelosos de todo).

Muy interesante tu punto.
A mí me parece bien por vos, pero preparáte para un paredón de fusilamiento.

Primero, abri el tema con el título "Bendición papi", para que se imaginen lo tierno que son dos niñas de 1 y 2 años, piediéndole la bendición al papá, creo que a esto no se le puede resistir ningún ateo. Además, no pienso quitarles la costumbre por lo tierno del asunto, total, ellas no saben lo que piden y yo no le encuentro ningún significado a la frase "dios te bendiga", en esta situación ambas partes salen ganando.

Cuando lo sepan, sería lindo que no les sorprenda una frase más genuina tipo "te quiero mucho, hija".
Tal vez es como vos decís: "son sólo palabras".
Entonces... ¿por qué no traducirlas a algo con sentido desde el principio?

Sería muy bueno que el campo de las creencias no sea el único capaz de nombrar y administrar nuestros sentimientos.
¿No te parece?

[Lancelottt]

Cuando lo sepan, sería lindo que no les sorprenda una frase más genuina tipo "te quiero mucho, hija".
Tal vez es como vos decís: "son sólo palabras".
Entonces... ¿por qué no traducirlas a algo con sentido desde el principio?

Me encanta hablar con personas que se saben expresar, sin duda que seguiré tu consejo.

Sin embargo, no sé a que viene esto:

Sería muy bueno que el campo de las creencias no sea el único capaz de nombrar y administrar nuestros sentimientos.
¿No te parece?

Saludos

[Vitriólico]

A ti lo que te guste es que te den sin fundamentar la razón que no tienes.

Además de ser -como mínimo- un incoherente, Shé dice bien cuando señala que lo que tú pienses es irrelevante, porque lo que cuenta es lo que hagas. Como si crees en el Pato Donald. Y ya que rezas (como dices en otro hilo), educas a tus hijos en la religión, les bendices, lo justificas absurdamente y, en resumen, te comportas exactamente igual que un creyente, a efectos reales -es decir, para los demás-, eres un creyente. (Para los demás, menos para mí, que creo que lo que eres es un retrasado).

¡Hala... a "Ignorados"!. A ver si dejamos de leer memeces.

[Morzillo]

La cuestión es que está la esposa de por medio, y no se va a andar divorciando por semejante pavada, y yo creo que lo más importante por lejos es la educación científica, inculcar una mentalidad científica, crítica, racional, objetiva, etc. A eso no hay con qué darle, una persona así tarde o temprano abandona toda creencia religiosa, sin importar si de chico le enseñaron a rezar o a pedir bendiciones. Aquí el objetivo (pienso yo) no es el ateísmo en sí, es la mentalidad científica, el ateísmo es una de las tantas partes que tiene la mentalidad científica, y si solo te centras en esa parte olvidándote de lo esencial, estás perdiendo el objetivo, estás siendo dogmático, es casi como ser religioso. Las cosas crecen de raíz, y la raíz es una mentalidad racional, científica, eso es lo esencial, y eso puede mucho más que cualquier adoctrinamiento religioso.
Bueno, y también es importante una educación moral, por supuesto.

[beltzean]

Estoy con Shé y Vitriólico en que es una soberana gilipollez.
Menos mal que otras creencias y costumbres tan poco beneficiosas como la religión, han quedado erradicadas o abolidas.
" Acostumbro a tener criados negros y no permito que se sienten al lado de mis hijas en el autobus, pero no soy racista, es por acompañar a mis amigos y familia puesto que ellos si creen en la inferioridad de la raza negra y es una costumbre , aparte de que económicamente sale rentable y bla, bla, bla"
¿Y que coño es eso de la bendición?. Ya no se estila el tipico y costumbrista " Buenas noches amor, que duermas bien" o el tan manido " que tengas un buen dia corazón". Que en la calle hagas el paripé , mal. ¿Pero en tu propia casa?

Que eduques a tus hijas y participes de una tradición que mantiene al ser humano esclavizado y temeroso, siendo ateo, me parece una imbecilidad total.
Afortunadamente avanzamos a pesar de vosotros y vuestra actitud. Pena que luego salís beneficiados. Porque a eso si que no le ponéis pegas.
Las libertades y derechos, sí. Pero a ser posible que las pelee otro. Yo ya pondré el saco.
A cascarla!!!

[Shé]

Lo que quería discutir en el tema, era la conducta de los ateos vivendo rodeados de religión (no entiendo porqué She me juzga,

No te juzgo. No confundas la opinión solicitada por ti al abrir este hilo, con un juicio. De hecho tampoco te censuro y por eso escribí esto:

Solo me guío por lo que él mismo ha escrito, y por su forma de expresarse. Habla exactamente igual que un creyente, y dice que vive igual también. Es igual que cualquier otro creyente, aunque piense diferente. Para mí su pensamiento es irrelevante, puesto que no afecta a su comportamiento. Insisto en que no censuro en absoluto su forma de vida, de la que sólo él es dueño y soberano, faltaría más. Simplemente es que no le conceptúo como ateo.

Peeero, pediste nuestra opinión y yo te di la mía con honestidad. Si no te gusta te aguantas.

Si no estás preparado para digerir opiniones que no son aplausos, no preguntes. Tampoco lo hagas en foros cristianos, explicando lo bien que sigues todos los rituales, cómo dejas libertad a tu esposa para adoctrinar a las niñas, cómo seleccionas las cosas de la religión que te hacen sentir bien, cómo bencides a tus hijas, o no te privas de ninguna ceremonia religiosa y social al uso, aunque, eso sí, no creas para nada en dios porque así disfrutas mejor de la vida.

Creo que por una vez, y sin que sirva de precedente, la opinión sería muy parecida.

¡Milagro!

...si ella hace lo mismo que yo)

Nada de lo que he escrito puede llevar a hacer esta afirmación. Es obvio que no hago lo mismo que tú. Aunque te rían la gracia haciendo gala de la misma torpeza que tú exhibes a la hora de interpretar textos escritos. O extremada habilidad para distorsionar la realidad, o engañarse.

Llegado este punto, y vista la dificultad de un debate con quien entiende otra cosa, incluso lo contrario, que lo que se le escribe, nuestra conversación ha terminado.

[deloeste33]

Sin embargo, no sé a que viene esto:

Sería muy bueno que el campo de las creencias no sea el único capaz de nombrar y administrar nuestros sentimientos. ¿No te parece?

Saludos

Para expresar el afecto entre las personas, hubieron tradiciones como la religiosa. Provienen de épocas donde la palabra hablada no describía con precisión o riqueza los estados de ánimo individuales.
¿Por qué? Porque lo grupal, lo colectivo, pesaba más que lo individual.

Es fácil sospechar que raras épocas además del presente los sentimientos individuales tuvieron tanta importancia.
El lenguaje está modelado según las necesidades de cada época.
Y a su vez los individuos lo remodelan cuando surgen nuevas vivencias que lo justifican.
Siempre es así, y no sólo por una cuestión de estilo: si se cree que el descreimiento sólo se puede expresar desde la pura racionalidad, lo estamos encogiendo a un segmento de nuestra experiencia vital ligada a las "cosas importantes".

Ahora, si uno considera que no importa qué palabras usa para decir lo que siente, y dejarse llevar por un repertorio que ya viene a medio hacer por la creencia, está de algún modo admitiendo su importancia por encima de la verdad de nuestro mundo interior.
Por eso dije: las creencias se erigen en un campo. Campo que abarca facetas emocionales muy importantes. Incluso más que la racionalidad.
La vida cotidiana, por ejemplo.
Pero se trata de una apropiación, una estrategia similar a otras (como la idea de "lo natural") donde lo que se nombra se posee.

Espero haber sido claro. Saludos.

[estintobasico]

Confieso que al principio les respondía augustamente "Que el dios en quien no creo te bendiga", pero poco a poco me he venido rindiendo y simplemente les doy un beso y respondo el típico "dios te bendiga"

Me gustaría que comentaran esta situación, y si les ha pasado algo parecido, me comenten cómo les ha ido

(no entiendo porqué She me juzga,

¿Y que coño es eso de la bendición?. Ya no se estila el tipico y costumbrista " Buenas noches amor, que duermas bien" o el tan manido " que tengas un buen dia corazón". Que en la calle hagas el paripé , mal. ¿Pero en tu propia casa?

Yo te lo explico beltzean. Sir Lancelott es venezolano y en su país es un formulismo de obligado cumplimiento que los hijos o los nietos ls sobinos, etc, pidan la bendición a los padres, abuelos, tios, etc. Esa es un práctica común y no es sólo de uso por parte de los creyentes, es más bien un costumbrismo de "las buenas maneras" aparte de que para muchos venezolanos pueda ser también una actitud religiosa. Tampoco es un "acto solemne" sino un puro convencionalismo: un hijo o hija llama por teléfono a sus padres y tras oir el también dogmático formulismo de: ¿Aló? (si no dices Aló cuando respondes una llamada se quedan mudos y desconcertados) el hijo/a debe forzosamente decir "bendición"

Ya tá

[DrSagan]

"Haz los gestos y creerás".
Pascal.

[estintobasico]

"Haz los gestos y creerás".
Pascal.

Y el hábito SÍ hace al monje

[cesarmilton]

César, ¿¿ de verdad te crees lo que has escrito ??.

Me has hecho dudar y reconsiderar mis palabras. Supongo que mi ingenuidad (en serio, a ratos soy muy ingenuo) me hace pensar que se puede convivir a pesar de las diferencias. Pero ciertamente llega un punto en que la confrontación es ineludible, el rechazo al adversario es consecuencia de la coherencia y hasta ahí no más llegó la relación en buena lid.

Eso sí: puedo asegurar que nunca tendré una relación seria y comprometida con una mujer fervorosa de su creencia religiosa. Sencillamente ése punto es demasiado importante como para hacerle la vista gorda... viéndolo así, tus palabras tienen sentido. Tal vez por no haber experimentado episodios dramáticos, de esos que definen el carácter, le pongo demasiada azúcar a un asunto que de dulce no tiene nada.

Volviendo al tema: Lancelottt, flaco favor le haces a la promoción del ateismo. Y estoy siendo amable contigo. En lo que a mí concierne, tus acciones son incoherentes con tu supuesto ateismo. Y tu frase

imaginen lo tierno que son dos niñas de 1 y 2 años, piediéndole la bendición al papá, creo que a esto no se le puede resistir ningún ateo

me parece una burla descarada y una tomadura de pelo (ya se me quitó lo amable) que no puedo dejar de criticar. Y empezaría con las descalificaciones a tu persona, pero no estoy de humor.

[Vitriólico]

César, ¿¿ de verdad te crees lo que has escrito ??.

Me has hecho dudar y reconsiderar mis palabras. Supongo que mi ingenuidad (en serio, a ratos soy muy ingenuo) me hace pensar que se puede convivir a pesar de las diferencias. Pero ciertamente llega un punto en que la confrontación es ineludible, el rechazo al adversario es consecuencia de la coherencia y hasta ahí no más llegó la relación en buena lid.

El problema es que se le llama convivir a cualquier cosa. En el mejor de los casos -o sea, en el más coherente de ellos-, se producen vacíos en la convivencia en los que no se puede entrar. Si esto ya es lamentable con un amigo (en mi caso causa de ruptura), cuánto más con la propia pareja. Pero el día que aparecen los hijos, esa mutua ignorancia -QUE NO RESPETO- acaba en sumisión de una ideología respecto de la otra. Y normalmente la que se somete es la increencia a la creencia, quizá por falta de "contenido" aparente y un sentido muy erróneo de la tolerancia.

El estar día tras día con alguien que cree en seres imaginarios y educa a TUS hijos en su creencia es un detalle para mucha gente que DICE ser atea (quizá lo sea). Y, como estamos viendo en algunos mensajes, hay quienes lo interpretan como un signo de "tolerancia" y amor. Esto es lo que verdaderamente me pone frenético. Me molesta más esta actitud que la del creyente ya que, por lo menos, aquella es coherente. Realmente alguien podría pensar que no es razonable mi postura ya que esos comportamientos no me afectan. Pero es que la proliferación masiva de este tipo de actitudes es la que nos sitúa en el estado en que estamos, muy lejos de una posición laica razonable y con una religión "social" observable por doquier que es la que ideológicamente se acaba imponiendo y repercutiendo en TODOS.

Así que no se espere una reacción comprensiva por mi parte a estos "ateos" incoherentes de pacotilla. No discuto su ateísmo -que NO ME IMPORTA NI ME AFECTA-, discuto su incoherencia y su inexistente laicismo, que nos afecta a todos.

Un saludo para ti.

[Shé]

César, ¿¿ de verdad te crees lo que has escrito ??.

Me has hecho dudar y reconsiderar mis palabras. Supongo que mi ingenuidad (en serio, a ratos soy muy ingenuo) me hace pensar que se puede convivir a pesar de las diferencias. Pero ciertamente llega un punto en que la confrontación es ineludible, el rechazo al adversario es consecuencia de la coherencia y hasta ahí no más llegó la relación en buena lid.

Eso sí: puedo asegurar que nunca tendré una relación seria y comprometida con una mujer fervorosa de su creencia religiosa. Sencillamente ése punto es demasiado importante como para hacerle la vista gorda... viéndolo así, tus palabras tienen sentido. Tal vez por no haber experimentado episodios dramáticos, de esos que definen el carácter, le pongo demasiada azúcar a un asunto que de dulce no tiene nada.

Buena reflexión, César. Hay mucha gente que, efectivamente, considera que estas diferencias son banales. No lo son. En primer lugar para la convivencia, y por supuesto para la educación de los hijos si los tienen, que los tienen porque la persona religiosa de la pareja insistirá en tenerlos y suelen salir ganando o divorciándose.

Puede parecer fácil convivir con alguien que se va solo/a a misa los domingos, e ignorar el eterno reproche no pronunciado de quien se cree que rezando a un ser inexistente conseguirá convertirte. A mí me parece muy importante contar con la confianza de mi compañero, en lugar de con su lástima por mí por no gozar de la gracia de dios nuestro señor y su infinita misericordia, por no hablar de la conmiseración y preocupación ante la condena eterna que me espera.

No gracias.

Ni sin hijos de por medio.