Se aprueba en Chile la Ley del donante universal de órganos

[Vitriólico]

Zofrenia, el documento de instrucciones previas (MUY mal llamado testamento vital) va más allá de la donación. Si te apetece, léetelo en Google, repito por enésima vez que no se trata de ir a un notario y hacer testamento como si repartieras bienes. Es realmente un instrumento muy útil, y ni tú ni nadie sabe cuándo va a necesitarlo.

Totalmente de acuerdo. Es muy útil como he podido comprobar en carne propia con mi madre. El tener unas instrucciones concretas manifestadas por escrito de tu ser querido elimina muchas incertidumbres que -aseguro- aparecen a la hora de la verdad.

Añado además que la Iglesia Católica tiene su propio modelo de Testamento Vital. Es interesante leerlo críticamente. Claro que éste no tiene mucho que ver con algunos bastante ácidos y divertidos que hay por ahí (recuerdo que en una ocasión leí el del filósofo Fernando Savater y era curiosa la bronca que le echaba a un imaginado médico que supuestamente se negaba a atender su voluntad).

[Hagamenon]

Un cadáver es una cosa, no una persona ni lo que queda de una persona (como parece sentar la legislación vigente).
Me da igual que, en cuanto a cosa, sea una propiedad o no. Como cosa, está sujeta al destino o bien que se establezca. Y me parece que nadie ha mencionado ningún bien superior que el de permitir la supervivencia de otra persona. Por tanto, está más que justificado que éste y no otro sea su destino. El que pueda morir alguien porque a alguien no le parece bien donar el corazón de su ser querido y prefiera que se lo coman los gusanos es, cuanto menos, injustificable. Yo diría que es incluso obsceno. (Espero que estemos de acuerdo en esto).

La obligación, queridos amigos, no es exclusiva de las dictaduras, sino que existe SIEMPRE y EN TODO LUGAR. Yo no puedo saltarme un semáforo en rojo, sino que estoy obligado a pararme porque hay un bien superior que es el orden del tráfico que regula a quiénes tienen el mismo derecho a trasladarse que yo.
Si yo tengo una finca por la que debe pasar el trazado de una autopista, esta se construirá prescindiendo de mi derecho -aun compensándolo- porque el bien público es prioritario. Y si esto pasa con un terreno, ¡qué no debería pasar con algo imprescindible para salvar una vida!.

Hablar de que en libertad no hay obligaciones, es absurdo. ¡Claro que las hay!. Y son imprescindibles. La diferencia es que la libertad individual sólo se subordina a bienes superiores y justificados -como es el caso-, y no al capricho o al beneficio del dictador de turno. Pero ¡ya lo creo que las hay!. Y son fundamentales para la convivencia LIBRE.

Estoy esperando que alguien me dé una sola razón sólida -no fundamentada en la religión y supercherías ultramundanas afines- para que la donación de órganos no debiera ser automática y obligatoria (aunque, si os molesta tanto ese concepto EN EL QUE, BIEN UTILIZADO, SE FUNDAMENTA LA LIBERTAD DE QUE GOZAMOS, lo cambio por sin posibilidad de oposición, a ver si a base de eufemismos nos relajamos un poco más).

estoy de acuerdo con esta visión.

aunque Shé dice algo aquí:

En cuanto a que el cadaver es un objeto de propiedad privada, vale, pero la ley también dice que no se puede vender ni entero ni por partes. Luego ya no es una propiedad normal como una finca inmobiliaria, un cuadro o unas acciones. La familia será propietaria del cadaver, pero no puede vender sus órganos ni hacer otra cosa con él que donarlo, incinerarlo o enterrarlo. No es comparable con ningún otro bien o cosa material objeto de propiedad privada.

¿por qué no se pueden vender los órganos?
no se puede hacer lo que se quiera con la propiedad privada. esto es claro. dependiendo de lo que estemos hablando hay diferentes limitaciones.

en el caso de los órganos tenemos que resolver un problema de oferta y demanda. si fuese obligatoria la donación de órganos, estaríamos hablando de un sistema socialista en el que los órganos pasan a ser de propiedad pública y el estado se encarga de su distribución.
pero supuestamente la mejor forma más eficiente de cubrir la distribución de los bienes es la economía de libre mercado.
por lo tanto, ¿por qué no hacer lo mismo con los órganos?

podrá decirse que no porque:
- los órganos son fundamentales para la supervivencia. ¿son más esenciales que la comida?
- se puede crear un mercado negro. ¿acaso no existe ya? ¿no se trataría de regular un mercado que ya existe como en el caso de la prostitución?

Seamos serios: la única razón por la que se considera "sagrado" el cadaver es la parafernialia espiritual de la religión.

siendo serio, Shé. yo con esto no trago.
experimento mental:
muchas veces se ha dicho aquí que si a un niño no le enseñas una religión es ateo por naturaleza. vale. tomemos uno de esos niños.
tiene 9 años por ejemplo. tiene un perro. se muere.
¿diremos que no tiene ninguna vinculación emocional con el cadáver?

la razón y la emoción no tienen por que estar sincronizadas.

no me creo que en tu caso siempre coincida la razón y la emoción. al menos yo he tenido importantes divergencias en mi vida entre las emociones y la razón, y te aseguro que no tenían nada que ver con la religión (aunque no recuerdo, es posible que también las tuviese con la religión; no podría asegurarlo de buena fe).


conviene mencionar también que no sólo se tiene una vinculación emocional con las cosas animadas, sino también con las inanimadas. no creo que haya mucha duda a este respecto.

[Vitriólico]

¿por qué no se pueden vender los órganos?
no se puede hacer lo que se quiera con la propiedad privada. esto es claro. dependiendo de lo que estemos hablando hay diferentes limitaciones.

en el caso de los órganos tenemos que resolver un problema de oferta y demanda. si fuese obligatoria la donación de órganos, estaríamos hablando de un sistema socialista en el que los órganos pasan a ser de propiedad pública y el estado se encarga de su distribución.
pero supuestamente la mejor forma más eficiente de cubrir la distribución de los bienes es la economía de libre mercado.
por lo tanto, ¿por qué no hacer lo mismo con los órganos?
.....

Eso lo supondrás tú. Yo no creo ni en la Biblia, ni en el sacrosanto Mercado, ni en ningún otro mito religioso.

El que la donación de órganos esté en manos de un sistema estatal de salud objetivo, con prioridades y protocolos al margen del dinero es un avance que no creo que merezca la pena discutir por evidente. Yo, desde luego no voy a perder el tiempo con eso.

[Hagamenon]

juaaa... menudas perlas.

¿por qué no se pueden vender los órganos?
no se puede hacer lo que se quiera con la propiedad privada. esto es claro. dependiendo de lo que estemos hablando hay diferentes limitaciones.

en el caso de los órganos tenemos que resolver un problema de oferta y demanda. si fuese obligatoria la donación de órganos, estaríamos hablando de un sistema socialista en el que los órganos pasan a ser de propiedad pública y el estado se encarga de su distribución.
pero supuestamente la mejor forma más eficiente de cubrir la distribución de los bienes es la economía de libre mercado.
por lo tanto, ¿por qué no hacer lo mismo con los órganos?
.....

Eso lo supondrás tú. Yo no creo ni en la Biblia, ni en el sacrosanto Mercado, ni en ningún otro mito religioso.

El que la donación de órganos esté en manos de un sistema estatal de salud objetivo, con prioridades y protocolos al margen del dinero es un avance que no creo que merezca la pena discutir por evidente. Yo, desde luego no voy a perder el tiempo con eso.

1º te tomas el trabajo de desvincular emocionalmente el cadáver de los seres vivos. lo conviertes en un objeto cualquiera.
2º decides por potestad divina el sistema de distribución de los objetos. será un sistema centralizado en un "sistema estatal de salud objetivo" (de esto no hay en mi planeta) el que lo distribuya. amen.
esto, en oposición a un mercado libre auto-organizado, que ahora parece ser que es un mito religioso, muuuuy diferente -por supuesto- de un "sistema estatal de salud objetivo". que por supuesto es una cosa concreta y ampliamente implementada en todo el mundo, junto con todos los "sistemas estatales económicos centralizados y OBJETIVOS". buenísimo.
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pero lo mejor de todo.
después de convertir al cadáver en un objeto corriente y moliente, no sigues pensando. te paras, y estableces una diferencia completamente ARBITRARIA entre un órgano y el resto de los objetos. ¿en qué te basas para hacer esta distinción?
AH, YA!! es que los órganos son imprescindibles para que algunas personas puedan vivir, pero sin embargo la comida y los medicamentos... NO. claro, es obvio.
¿por qué deberíamos centralizar la distribución de órganos y no la de comida o medicamentos, y ya que nos ponemos toda la infraestructura para producir ambos?

la respuesta debe de ser obvia, pero yo no la veo.

[Vitriólico]

El que CUALQUIER órgano disponible susceptible de trasplante vaya a una base única de datos en el que sólo se consideren sus características físicas y médicas (sin asuntos económicos por medio); el que así mismo exista una única lista de posibles receptores en la que sólo se consideren las cuestiones médicas (sin considerar las posibilidades económicas del receptor); el que exista un comité médico que ordene y establezca la correspondiente prelación en todo ésto ATENDIENDO SOLAMENTE A CRITERIOS MÉDICOS (y no económicos) y, finalmente, el que exista un sistema universal de salud en el que se inscriba todo esto y en el que las posibilidades económicas personales no sean un asunto a considerar.... es lo deseable. Si alguien puede establecer algo más justo o mejorarlo, que diga cómo.
¿Existe?. Sí. En España. A pesar de todos los defectos. (Es una de las pocas cosas en las que se está en la vanguardia mundial).

Y mercantilizar esto en aras del Santo Libre Mercado que -no se sabe porqué- tiene superpoderes para "optimizar todo", sería lamentable.
La fe en el Mercado-que-todo-lo-ordena y las subsiguientes etiquetas de "socialista", etc.. se las dejo a los creyentes de la derecha económica. Ya quisiera tener la cuna del capitalismo (EEUU) un sistema que se le pareciera remotamente.

[Shé]

en el caso de los órganos tenemos que resolver un problema de oferta y demanda. si fuese obligatoria la donación de órganos, estaríamos hablando de un sistema socialista en el que los órganos pasan a ser de propiedad pública y el estado se encarga de su distribución.
pero supuestamente la mejor forma más eficiente de cubrir la distribución de los bienes es la economía de libre mercado.
por lo tanto, ¿por qué no hacer lo mismo con los órganos?

podrá decirse que no porque:
- los órganos son fundamentales para la supervivencia. ¿son más esenciales que la comida?
- se puede crear un mercado negro. ¿acaso no existe ya? ¿no se trataría de regular un mercado que ya existe como en el caso de la prostitución?

Efectivamente. Hay un mercado negro. Un mercado negrísimo en el que gente con dinero puja por órganos saltándose la ley y en el que personas vivas venden partes de su cuerpo para sobrevivir. Un mercado en el que si lo que hace falta es un corazón, este corazón se consigue como sea, y mejor no entrar en detalles, porque el perjuicio mínimo que se causa es que una persona en lista de espera tendrá que seguir esperando. Y el resto de perjuicios que se causan mejor ni los intentes imaginar.

El mercado se regula solo, es cierto. Y la mercancía es para quien más ofrece.

Por esto está prohibida la venta de órganos, porque si el criterio es quién puede pagárselo, un corazón iría antes a un octogenario rico que a un joven padre de familia sin recursos, por poner un ejemplo.

A partir de ahí, que muchos órganos vayan al incinerador o a la tumba, sin que, en la mayoría de los casos, esto fuera la voluntad del muerto me parece algo a evitar. La gran mayoría de personas están en principio dispuestas a ser donantes. Yo no conozco a nadie que no quiera (en el mundo de ateos, católicos y algún otro cristiano que nos rodea), aunque sin duda los habrá. Pero sí a muchos que no han hecho testamento de últimas voluntades.

Seamos serios: la única razón por la que se considera "sagrado" el cadaver es la parafernialia espiritual de la religión.

siendo serio, Shé. yo con esto no trago.
experimento mental:
muchas veces se ha dicho aquí que si a un niño no le enseñas una religión es ateo por naturaleza. vale. tomemos uno de esos niños.
tiene 9 años por ejemplo. tiene un perro. se muere.
¿diremos que no tiene ninguna vinculación emocional con el cadáver?

la razón y la emoción no tienen por que estar sincronizadas.

no me creo que en tu caso siempre coincida la razón y la emoción. al menos yo he tenido importantes divergencias en mi vida entre las emociones y la razón, y te aseguro que no tenían nada que ver con la religión (aunque no recuerdo, es posible que también las tuviese con la religión; no podría asegurarlo de buena fe).


conviene mencionar también que no sólo se tiene una vinculación emocional con las cosas animadas, sino también con las inanimadas. no creo que haya mucha duda a este respecto.

La razón y la emoción se contradicen a menudo y suele ser muy interesante o para volverse loco, depende del caso. Pero el ejemplo del niño que has puesto no me vale. Lo primero que se le dice a un niño cuando muere el perro (o el pez) es que "fulanito" ya no está ahí.

En realidad lo que queda es materia orgánica condenada al reciclaje de la podredumbre, y el niño acepta el enterramiento (tirarlo por el water si es un pez) o cualquier alternativa sugerida. Si el hígado del perro fuera a salvar al perro de su amigo, ¿qué decidiría el niño?

[estintobasico]

pero supuestamente la mejor forma más eficiente de cubrir la distribución de los bienes es la economía de libre mercado. por lo tanto, ¿por qué no hacer lo mismo con los órganos?.

¡Síiiiiiiii claaaarooo! ya lo estamos viendo con esta ¿crisis? lo bien que se distribuyen los bienes... entre los ejecutivos y accionistas de los bancos y de las megaloempresas. Desdeluego el capitalismo (que es así como se llama esa maravilla de la que hablas) es soberbiamente beneficioso para los capitalistas. Esta frase tuya la voy a imprimir y la voy a guardar. No sé, quizás algún día tendré la oportunidad de presenciar cómo te la comes. Felicidades por no tener que enterarte de lo que está pasando en el mundo.

En cuanto al "libre" mercado de órganos más vale que me calle antes de que me expulsen del foro por contravenir la regla nº 3

[Hagamenon]

pero supuestamente la mejor forma más eficiente de cubrir la distribución de los bienes es la economía de libre mercado. por lo tanto, ¿por qué no hacer lo mismo con los órganos?.

¡Síiiiiiiii claaaarooo! ya lo estamos viendo con esta ¿crisis? lo bien que se distribuyen los bienes... entre los ejecutivos y accionistas de los bancos y de las megaloempresas. Desdeluego el capitalismo (que es así como se llama esa maravilla de la que hablas) es soberbiamente beneficioso para los capitalistas. Esta frase tuya la voy a imprimir y la voy a guardar. No sé, quizás algún día tendré la oportunidad de presenciar cómo te la comes. Felicidades por no tener que enterarte de lo que está pasando en el mundo.

En cuanto al "libre" mercado de órganos más vale que me calle antes de que me expulsen del foro por contravenir la regla nº 3

hombre, estinto, no te pongas así. date cuenta de que con el libre mercado la cosa estaría genial. por ejemplo, si necesitases unos nuevos pulmones, preferirías unos de un madrileño, o unos de un oscense desarroyados en los aires pirenaicos. yo lo tengo bien claro.

podríamos implementar denominaciones de origen para los órganos. ¿cómo lo ves?
soluciones de una economía de mercado.

[Hagamenon]

en cuanto pueda contesto lo demás

[Hagamenon]

básicamente lo que quería decir es:
- si se defiende la economía centralizada para los órganos también debería defenderse para los demás bienes esenciales.
- si se defiende la economía de mercado para todos los bienes, también debería defenderse para los órganos.

y lo que decía es que la mezcla es incoherente.
esta es la idea.

ahora la cuestión que yo planteaba es:

¿por qué deberíamos centralizar la distribución de órganos y no la de comida o medicamentos, y ya que nos ponemos toda la infraestructura para producir ambos?

la respuesta debe de ser obvia, pero yo no la veo.

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ahora, el producto del que estamos hablando tiene sus peculiaridades, de eso no hay duda. al fin y al cabo, la producción está bastante restringida y la venta ha de ser por fuerza al por menor (a no ser que seas del ópus y toda tu familia menos tú haya tenido un accidente de tráfico).


los inconvenientes que se han planteado son:

Por esto está prohibida la venta de órganos, porque si el criterio es quién puede pagárselo, un corazón iría antes a un octogenario rico que a un joven padre de familia sin recursos, por poner un ejemplo.

repito. si se apoya el libre mercado:
esto no es nada nuevo. mucho más obsceno que esto que planteas es la gente que muere de hambre, sobretodo teniendo en cuenta los excedentes alimentarios.

El que CUALQUIER órgano disponible susceptible de trasplante vaya a una base única de datos en el que sólo se consideren sus características físicas y médicas (sin asuntos económicos por medio); el que así mismo exista una única lista de posibles receptores en la que sólo se consideren las cuestiones médicas (sin considerar las posibilidades económicas del receptor); el que exista un comité médico que ordene y establezca la correspondiente prelación en todo ésto ATENDIENDO SOLAMENTE A CRITERIOS MÉDICOS (y no económicos)

estas son particularidades que en modo alguno van en contra del libre mercado.
- base de datos única: sector de los transportes.
- distribución ATENDIENDO SOLAMENTE A CRITERIOS MÉDICOS (y no económicos): alimentación y medicamentos.

en resumen: hay otros productos que son similares en parte a los órganos. separarlos como si fuesen algo completamente diferente es arbitrario. por lo tanto, en defendiendo esto se defiende la socialización de otros muchisisisimos productos.

Si alguien puede establecer algo más justo o mejorarlo, que diga cómo.

a mi me parece justo y no se cómo mejorarlo. aunque tampoco es para tirar cohetes (en mi experiencia) es infinitamente mejor que el sistema americano.

Y mercantilizar esto en aras del Santo Libre Mercado que -no se sabe porqué- tiene superpoderes para "optimizar todo", sería lamentable.

espero haber dejado claro lo que quería decir.

La fe en el Mercado-que-todo-lo-ordena y las subsiguientes etiquetas de "socialista", etc.. se las dejo a los creyentes de la derecha económica.

creo que sabemos de lo que estamos hablando independientemente de las etiquetas. economía libre vs economía centralizada.

La razón y la emoción se contradicen a menudo y suele ser muy interesante o para volverse loco, depende del caso. Pero el ejemplo del niño que has puesto no me vale. Lo primero que se le dice a un niño cuando muere el perro (o el pez) es que "fulanito" ya no está ahí.

En realidad lo que queda es materia orgánica condenada al reciclaje de la podredumbre, y el niño acepta el enterramiento (tirarlo por el water si es un pez) o cualquier alternativa sugerida. Si el hígado del perro fuera a salvar al perro de su amigo, ¿qué decidiría el niño?

lo que yo estaba defendiendo es que:
a) existe una vinculación emocional con el cadáver: emocional = irracional. esto es más viejo que el cristianismo y la religión egipcia y me apostaría el testículo izdo. a que es más viejo que el homo sapiens.
b) pienso la mayoría de los padres con un hijo muerto donarían su corazón para salvar otra vida. razón vs emoción.