Dolor de cabeza ¿racional?

[29p]

Hola, amigos.

Llego aquí por la puerta del hilo sobre la infinita cadena de causas, mi reflexión de esta tarde sobre la naturaleza de mi propia existencia. En pocas palabras, la asunción del principio de causalidad me lleva a considerar la "realidad" del infinito, un concepto que me provoca un vértigo esencial. Como veis, la contradicción está servida.

Un cordial saludo.

[cesarmilton]

Te ayudo a aliviar tu dolor de cabeza: la causalidad no existe, el universo es azaroso. Bienvenido. Saludos desde Chile.

[29p]

Hola y gracias.

Admito que bajo ciertas circunstancias podemos considerar azarosos algunos aspectos del universo, pero eso no me hace perder de vista que la causalidad me permite desenvolverme con cierta consistencia al hacer previsibles algunos sucesos a partir de condiciones de partida más o menos concretas. Si, por ejemplo, tiro un dado, tengo claro que caerá hacia al suelo en lugar de moverse en cualquier dirección. Incluso el resultado no es azaroso, sino que vendrá dado por la manera (en sentido amplio) en que abandona mi mano, la distancia al suelo, las características de este, etc. El no conocimiento completo de todos los detalles no implica por fuerza la intervención del azar, aunque la imposibilidad de cuantificarlos todos tenga esa apariencia.

Tal vez no sea el mejor ejemplo, pero es un hecho que en España es muy tarde y que mi neurona no es la misma que esta mañana...

Buenas noches y un cordial saludo.

Julio (se me olvidó en la presentación, disculpas).

[Kaffir Kon Leche]

Dado que que nuestras vidas son solo un 1000000000000 tavo de un segundo del tiempo , el infinito no es nada de que preocuparte.En cuanto el infinito se parpadea una sola vez tu vida y las vidas de la gente de dentro de 1000 mil años habran acabado , asi que tomate un aspirina y encuentrate algo mas para preocupate , por ejemplo has visto que los sin verguenzas del metro han vuelto a subir los precios , Cabrons!!

[Reficul]

Bienvenido Julio.

Completamente de acuerdo con la causalidad. Todo es cuestión de conocimiento. Así, las jugadas de un maestro del billar son puro misterio y motivo de asombro para el profano.

Cesar: Lo que no existe es la casualidad. Cuando los escépticos hablamos de azar nos estamos refieriendo en realidad a esa cadena de causas y efectos cuyos datos exactos desconocemos o son tan numerosos que no podemos procesarlos por nuestros propios medios.

Saludos

[DrSagan]

Ha habido un accidente...limpiando el foro de la lista de spammers que nos venden Viagra y páginas porno, por accidente borré tu usuario, Julio. Por favor, vuelve a registrarte, te pido disculpas por el error y la molestia. No es disculpa, pero es que son docenas los que tenemos que eliminar todos los días...

[cesarmilton]

Cesar: Lo que no existe es la casualidad. Cuando los escépticos hablamos de azar nos estamos refieriendo en realidad a esa cadena de causas y efectos cuyos datos exactos desconocemos o son tan numerosos que no podemos procesarlos por nuestros propios medios.

Reficul, lo que quise decir (me expresé de manera muy incompleta en mi posteo anterior) es que hacía referencia a aquello de "el sentido de la vida", "todo pasa por algo", etc., etc. Es que la presentación de 29p me resultó tan ambigua, que no supe si era un creyente o un descreido.

Cuando 29p dijo después

por ejemplo, tiro un dado, tengo claro que caerá hacia al suelo en lugar de moverse en cualquier dirección. Incluso el resultado no es azaroso, sino que vendrá dado por la manera (en sentido amplio) en que abandona mi mano, la distancia al suelo, las características de este, etc.

no podría estar más de acuerdo: dadas ciertas condiciones y ciertas propiedades, debe darse cierto resultado. Nada de azaroso en ello.

Y ahora que leo el posteo que te cité, me quedo con la incómoda sensación de que la palabra casualidad no es apropiada... es que si dos personas que no se ven hace años, se encuentran de pronto sin haberse puesto de acuerdo y ello no es casualidad ¿entonces es que hay "una razón de ser" de dicho encuentro? ¿pasó porque "estaba escrito"? ¡¡me he enredado en los conceptos!! pero si tú o alguien más tiene la gentileza de aclarármelos, bienvenidos sus posteos.

Saludos.

[beltzean]

Ha habido un accidente...limpiando el foro de la lista de spammers que nos venden Viagra y páginas porno, por accidente borré tu usuario, Julio. Por favor, vuelve a registrarte, te pido disculpas por el error y la molestia. No es disculpa, pero es que son docenas los que tenemos que eliminar todos los días...

¿accidente?. Quieres decir que ha sido ¿casualidad?.....Venga ya. Todavía no comprendemos el porqué de todas las cosas, pero está claro que algo en tu subconsciente te ha llevado a eliminar a Julio.
Dediquemos unas cuantas tardes de nuestra vida a analizar las causas y consecuencias de tus actos, a ver si somos capaces de encontrar sentido a la existencia de 29p .

[Reficul]

... es que si dos personas que no se ven hace años, se encuentran de pronto sin haberse puesto de acuerdo y ello no es casualidad ¿entonces es que hay "una razón de ser" de dicho encuentro? ¿pasó porque "estaba escrito"? ¡¡me he enredado en los conceptos!! pero si tú o alguien más tiene la gentileza de aclarármelos, bienvenidos sus posteos.

No, por supuesto que no hay ninguna "razón de ser" ni "estaba escrito". Lo que ocurre es nuestro crerebro tiene el "vicio" de relacionar hechos y causas. Esto, que es muy esclarecedor y provechoso en el 99,9 % de las ocasiones, a veces nos conduce a conclusiones equivocadas.

Por ejemplo, vas paseando por la calle y sin ningún motivo te viene a la cabeza el recuerdo de un amigo al que no ves hace años, y justo al doblar la esquina allí está él. También, puedes estar en casa, piensas en alguien fugazmente y a los pocos minutos suena el teléfono y resulta ser esa persona. En ambos casos nos quedamos con la boca abierta y tenemos la tentación de creer que no puede ser casualidad, que debe existir la telepatía o alguna forma de percepción extrasensorial y por eso nos llegó el "aviso" antes que se produjera el hecho. Para colmo, estos "acontecimientos extraordinarios" quedan gravados en nuestra memoria y con el tiempo adquieren la categoría de pruebas.

La explicación es que no tenemos en cuenta ni recordamos las veces que trás pensar en alguien no estaba a la vuelta de la esquina ni nos llamó por teléfono a los pocos minutos, o las veces en que resultó ser otra persona distinta a la que habíamos pensado. Si lleváramos un registro estadístico de todo esto, veríamos que no hay nada de extraordinario; que es normal "acertar" o "coincidir" de vez en cuando.

[Shé]

La explicación es que no tenemos en cuenta ni recordamos las veces que trás pensar en alguien no estaba a la vuelta de la esquina ni nos llamó por teléfono a los pocos minutos, o las veces en que resultó ser otra persona distinta a la que habíamos pensado. Si lleváramos un registro estadístico de todo esto, veríamos que no hay nada de extraordinario; que es normal "acertar" o "coincidir" de vez en cuando.

En cuanto a la telepatía hay una prueba irrefutable: seguimos pagando jugosas facturas de teléfono fijo, móvil y adsl, en lugar de aprender a comunicar gratis sin necesidad de "ortopedias" como el teléfono o los ordenadores. Si existiera la telepatía, suspendidos todos por inútiles.

[cesarmilton]

... es que si dos personas que no se ven hace años, se encuentran de pronto sin haberse puesto de acuerdo y ello no es casualidad ¿entonces es que hay "una razón de ser" de dicho encuentro? ¿pasó porque "estaba escrito"? ¡¡me he enredado en los conceptos!! pero si tú o alguien más tiene la gentileza de aclarármelos, bienvenidos sus posteos.

No, por supuesto que no hay ninguna "razón de ser" ni "estaba escrito". Lo que ocurre es nuestro crerebro tiene el "vicio" de relacionar hechos y causas. Esto, que es muy esclarecedor y provechoso en el 99,9 % de las ocasiones, a veces nos conduce a conclusiones equivocadas.

Por ejemplo, vas paseando por la calle y sin ningún motivo te viene a la cabeza el recuerdo de un amigo al que no ves hace años, y justo al doblar la esquina allí está él. También, puedes estar en casa, piensas en alguien fugazmente y a los pocos minutos suena el teléfono y resulta ser esa persona. En ambos casos nos quedamos con la boca abierta y tenemos la tentación de creer que no puede ser casualidad, que debe existir la telepatía o alguna forma de percepción extrasensorial y por eso nos llegó el "aviso" antes que se produjera el hecho. Para colmo, estos "acontecimientos extraordinarios" quedan gravados en nuestra memoria y con el tiempo adquieren la categoría de pruebas.

La explicación es que no tenemos en cuenta ni recordamos las veces que trás pensar en alguien no estaba a la vuelta de la esquina ni nos llamó por teléfono a los pocos minutos, o las veces en que resultó ser otra persona distinta a la que habíamos pensado. Si lleváramos un registro estadístico de todo esto, veríamos que no hay nada de extraordinario; que es normal "acertar" o "coincidir" de vez en cuando.

De acuerdo, pero ¿en qué quedamos?. Porque en tu posteo anterior escribiste Lo que no existe es la casualidad y ahora me dices En ambos casos nos quedamos con la boca abierta y tenemos la tentación de creer que no puede ser casualidad. Ahí es donde tengo la confusión: la casualidad, el azar, la coincidencia ¿existe o no?.

Si la respuesta es "no", luego ningún fenómeno es producto del azar, nada queda a la casualidad. Y si bien ya dije que dadas ciertas circunstancias y ciertas propiedades, debe suceder cierto resultado, no me parece que ello deba aplicarse a absolutamente todo (ahí surge el dilema de cuando aplica y cuando no, pero eso lo dejo para más adelante). En el fondo mi conflicto es que si afirmo que no hay tal cosa como el azar ¿como se supone que debo rechazar la idea de plan maestro u otras nociones de tipo religioso? ¿sólo argumentando que los fenómenos, todos ellos, suceden de acuerdo a sus propiedades y circunstancias?.

Espero haberme explicado bien. ¿Como resuelvo la eliminación del azar, sin reemplazarla por el concepto de deidad (que por supuesto, rechazo de plano por incompatible con la realidad)?. A propósito, relaciono el concepto de causalidad al reconocimiento final de existencia de una deidad. Ya saben, eso de primer motor inamovible. ¿Estoy haciendo una mala relación de conceptos?. ¡¡Tremendo caldo de cabeza que me he hecho!! bastante ad hoc con el título del tema, he de admitir.

Quedo atento a los comentarios. Saludos.

[Hagamenon]

¿como se supone que debo rechazar la idea de plan maestro u otras nociones de tipo religioso? ¿sólo argumentando que los fenómenos, todos ellos, suceden de acuerdo a sus propiedades y circunstancias?

me parece que estás mezclando el determinismo y la suposición de que haya una "razón trascendente" para estas coincidencias o para la vida.

aunque todo estuviese determinado no significaría que => está determinado para que todo llegue a un fin concreto.
si estuviésemos determinados, todo estaría en función de las condiciones inciales, que en cualquier caso sería azarosas.
tranquilo, cesar, tu vida sigue sin tener sentido.


de todas formas da igual, porque todas las posibilidades se dan en los multiversos.

[cesarmilton]

tranquilo, cesar, tu vida sigue sin tener sentido.

Gracias, ya me estaba preocupando. Fuera de broma, de plano descarto una razón trascendente, por lo que también descarto que todo esté determinado para un fin concreto. Eso lo tengo claro, por lo menos.

[Shé]

Pues a mí me surgen dudas con los multiversos.

Habrá uno en el que la tierra esté poblada por los mismos que hoy, todos católicos.

Otra, por todos evangelistas.

Otra, por todos musulmanes.

Y así... hasta puede que una por todos ateos.

¿Quién quiere ir a comprobar en cual se vive mejor?

¿Cómo se va?

Quiero ir.

[Shé]

A ver a David Dutch, y algún otro que yo me sé, rezando mirando a la meca.

[Hagamenon]

Habrá uno en el que la tierra esté poblada por los mismos que hoy, todos católicos.

por supuesto

Otra, por todos evangelistas.

sin duda

Otra, por todos musulmanes.

faltaría más

Y así... hasta puede que una por todos ateos.

supongo

Quiero ir.

pero... pero... pero si ya estás Shé.

en todos

[Reficul]

...si afirmo que no hay tal cosa como el azar ¿como se supone que debo rechazar la idea de plan maestro u otras nociones de tipo religioso? ¿sólo argumentando que los fenómenos, todos ellos, suceden de acuerdo a sus propiedades y circunstancias?.

Espero haberme explicado bien. ¿Como resuelvo la eliminación del azar, sin reemplazarla por el concepto de deidad (que por supuesto, rechazo de plano por incompatible con la realidad)?.

Personalmente entiendo el azar como ese conjunto de datos que no puedo procesar por desconocerlos y/o ser demasiado numerosos, pero sobre todo como una forma de hablar. Por ejemplo, la misma jugada de billar puede ser cuestión de azar para el novato que no sabe ni cómo lo ha hecho, o cuestión de conocimiento para el experto que calcula con precisión el golpe.

Respecto a la causalidad, no dudo que para los creyentes tenga otras connotaciones, pero en mi opinión es la cadena de causas y efectos que explica cómo todos los fenómenos suceden de acuerdo a sus propiedades y circunstancias. La ausencia de intencionalidad o plan maestro queda patente desde el momento en que las formas de vida más desarrolladas de un planeta pueden desaparecer de la noche a la mañana en repetidas ocasiones.

Saludos

[cesarmilton]

Respecto a la causalidad, no dudo que para los creyentes tenga otras connotaciones, pero en mi opinión es la cadena de causas y efectos que explica cómo todos los fenómenos suceden de acuerdo a sus propiedades y circunstancias. La ausencia de intencionalidad o plan maestro queda patente desde el momento en que las formas de vida más desarrolladas de un planeta pueden desaparecer de la noche a la mañana en repetidas ocasiones.

Gracias. Comienzo a reconciliarme con el palabro en comento. Se me olvidó aquello de que las creencias se han adueñado de varios vocablos. Les dejo "creer", pero recupero "causalidad". Que se den por satisfechos.