Pena de Muerte ¿sí o no, y por qué?

[Wilalgar]

Oh, perdón, sí hay una diferencia... uno de ellos tiene un papel firmado por otras personas que dice que lo que hace está bien

premio, Wilalgar. una fantástica justificación moral. si tuviese un sugus te lo lo echaba...

por cierto, no en españa y en otros muchos países. os jodeis, pequeños cabroncetes vengativos. de momento no tendréis la sangre que necesitáis para aplacar vuestras ansias de venganza.

lo que me jode es no tenéis cojones ni para ser consecuentes y reclamar la tortura como castigo a ciertos crímenes. lo respetaría más.

¿Eres irónico con la ironía, hablas de otras personas, me has interpretado mal...? Es que no lo pillo muy bien xD (odio no poder ver la cara de alguien cuando dice algo, para comprenderle mejor).

Por si acaso, aclaro que el comentario que has citado es precisamente la única diferencia real entre ajusticiador (incluyéndose en él a verdugo, juez, jurado y sociedad responsable de dicha justicia) y asesino (en caso de pena de muerte), es decir, una diferencia arbitraria y para nada justa. La pena de muerte convierte a la totalidad de la sociedad que la reclama/permite en asesinos.

Si al menos fuera para poder comerse al muerto, estaba justificado por la supervivencia... en fin.

[Hagamenon]

Oh, perdón, sí hay una diferencia... uno de ellos tiene un papel firmado por otras personas que dice que lo que hace está bien

premio, Wilalgar. una fantástica justificación moral. si tuviese un sugus te lo lo echaba...

por cierto, no en españa y en otros muchos países. os jodeis, pequeños cabroncetes vengativos. de momento no tendréis la sangre que necesitáis para aplacar vuestras ansias de venganza.

lo que me jode es no tenéis cojones ni para ser consecuentes y reclamar la tortura como castigo a ciertos crímenes. lo respetaría más.

¿Eres irónico con la ironía, hablas de otras personas, me has interpretado mal...? Es que no lo pillo muy bien xD (odio no poder ver la cara de alguien cuando dice algo, para comprenderle mejor).

Por si acaso, aclaro que el comentario que has citado es precisamente la única diferencia real entre ajusticiador (incluyéndose en él a verdugo, juez, jurado y sociedad responsable de dicha justicia) y asesino (en caso de pena de muerte), es decir, una diferencia arbitraria y para nada justa. La pena de muerte convierte a la totalidad de la sociedad que la reclama/permite en asesinos.

Si al menos fuera para poder comerse al muerto, estaba justificado por la supervivencia... en fin.

la verdad es que he entendido entendido mal tu ironía.
disculpa.

[Shé]

Respondiendo a la pregunta del arquitecto:

Si un arquitecto construye mal una casa, se cae y mi familia muere, el arquitecto no lo ha hecho aproposito ni ha tenido intencion de matar. En mi primer mensaje especifique "asesinato", que segun tengo entendido (aunque no estoy seguro, no soy abogado ni estudio derecho) es un homicidio planeado, es decir, matar a sagre fria sabiendo lo que ahces y todas las consecuencias. Estas comparando un accidente con por ejemplo un cobarde atentado terrorista. Lo siento, pero un coche-bomba que hace papilla a un niño no es lo mismo que un error humano que nadie ha buscado ni planeado.

A ver si somos un poco más rigurosos para no "perder el hilo".

Lo del arquitecto no era una pregunta, y por lo tanto no requiere una respuesta. Era un ejemplo que para evocar el código de Hamurabi te puso Hagamenon, indicándote que la justicia ya no se basa en la venganza desde hace mucho tiempo:

la venganza si es justa

que no, hombre, que no. que vas 3500 años pasado de moda. el código hammurabi ya no rige.

justicia:
si tu casa se cae por culpa del arquitecto y muere tu hijo, lo justo es que se mate al hijo del arquitecto.

sí, es atractivo, ya lo sé, pero no está de moda.

Era una respuesta a un post tuyo, y debes saber perfectamente en qué momento y a qué te respondía. O lo aceptas o lo rebates. Pero no, tú haces otra cosa, con el fin de manipular las emociones de los que te leen y ponernos del lado de tu tesis (con muy poco éxito, por cierto)

¿A qué narices viene diferenciar el caso de la casa que se cae con un asesinato? ¿Quién ha dicho que sean la misma cosa? NADIE

En una discusión honesta no se tergiversa. Y lo que estás haciendo es exactamente tergiversar, manipular y marear la perdiz.

Yo, al igual que Hagamenon y Vitriólico (y bastantes otros participantes) estoy en contra de la pena de muerte por todas las razones que hemos ofrecido en este hilo.

No he visto una sola razón en sentido contrario. Sí he visto opiniones sin otra base que emociones mal controladas y peor disfrazadas de argumentos. También demagogia y manipulación dialéctica. Pero no razones.

Seamos serios.

[Shé]

Para ti, la idea general del texto es esa, para mi, al menos en lo que yo interpreto de lo que dijo droping, es que el castigo del afectado y el castigo de la justicia a veces deberían coincidir y a veces no, y que la justicia se queda corto en el castigo en algunas ocasiones, como el que él menciona.

tú estas de acuerdo con esto ¿no? esta es tu interpretación de lo que droping piensa, y es con lo que estás de acuerdo.

En forma general es con lo que estoy de acuerdo. Pero claramente no interpretamos lo mismo, según tus respuestas anteriores.

¿Y cual es entonces tu postura y tus argumentos? Este hilo no va de "la interpretación de Dropping", sino sobre si estás o no a favor de la pena de muerte y por qué, más allá de si dropping defiende la venganza o no.

¿cuál es tú criterio para judgar (como estás haciendo aquí) si la justicia se queda corta o no? por lo que estás escribiendo, parece claro que es la proporcionalidad de la pena con lo que el afectado considera proporcional. ¿o cuales son fuentes para considerar si se queda corta o no una sentencia? ¿material legal? ¿qué criterios usas?
me da la sensación de que no me estoy equivocando ni con él ni contigo.

No se a que te dedicas en tu vida laboral, yo no soy ni abogado, ni juez, ni me dedico al derecho; igualmente si hay un caso en el que una persona violó y mató a otra, y en 5 o 6 años está otra vez en la calle, no se, me parece que se queda corto, a ti no? o sea, mas allá de no tener una gran base en derecho, hay ciertas cosas que podemos "medir" desde una cierta ignorancia. (y por favor, no presupongas que al decir que se quedó corto opino que en este caso se merece la pena de muerte, porque no lo creo así)

¿Qué tiene que ver si a Hagamenon le parece corta o no una sentencia de 5 o 6 años para quien violó y mató? Si lo que no quieres que se interprete de esto es que castigarías este crimen con la pena de muerte, ¿Puedes por favor decir para qué pones el ejemplo?

mira, este tipo de discusiones son completamente inútiles. a droping y a ti os encantaría que les pegaran un tiro a muchos etarras, y otros les podrían una estatua. ¿quién tiene la razón?
veamos el fútbol, y dejemos que decidan los jueces, que para eso están.

No me gusta el fútbol, y de ETA conozco poco. Igualmente estamos en un foro para justamente tener discusiones, y solo quería dar mi opinión, si te parece inútil, pues no escribas

Efectivamente, estamos en un foro para tener discusiones. Así que si quieres discutir, adelante. Lo que haces hasta ahora no es exactamente discutir. No sé muy bien qué es, de hecho, porque aunque intuyo donde quieres llegar, no estás yendo hacia allí. Y francamente, por lo que he leído no me importa mucho donde llegarás.

Solo que no nos desvíes a los demás por caminos tortuosos que no llevan a ningún lado y que nos hacen perder el tiempo.

[tano77]

Lo fundamental de mi opinión es que personas inocentes no mueran por culpa de un idealismo extremo.

y no me vale dejarlas encerradas de por vida, porque también pueden matar a otros presos que podrían salir rehabilitados, o escaparse y seguir matando gente.

bueno, pues según tú matemos también a los esquizofrénicos que puedan resultar peligrosos.

Y esto de donde lo sacas? nunca dije de matar por las dudas, solo ante los hechos consumados y re-confirmados por mas hechos.

mira, sigues sin admitir que tu motivación es la venganza. esto es claro. ten al menos la honestidad de admitirlo, y entonces podríamos pasar a ver si la venganza es moral o justa.

¿qué argumentos tienes aparte de la venganza?

Podría dudar de mis motivaciones si alguna vez hubiera tenido algún familiar o conocido que haya sido víctima de algún crimen. Si ese fuera el caso, podría decirte: sabes que? me parece tenes razón, me lo puse a pensar y simplemente quiero que maten al criminal que lo hizo.
Pero por suerte nunca tuve una tragedia de ese tipo. Por eso no puedo aceptar que mi motivación sea la venganza.

pon 1 argumento y lo discutimos. luego al siguiente. no mezclemos churras con merinas. esto, claro, si realmente quieres discutirlo y no simplemente arrojar una opinión injustificada en el foro.

Repito mi argumento/justificación, que me parece es principalmente pragmático: personas que asesinaron y volvieron a asesinar luego de ser encarceladas y liberadas, no tengan nuevas oportunidades de asesinar mas gente inocente. Ustedes plantean reclusión permanente, yo opino que no es 100% seguro, como la pena de muerte.

Pues bueno, el argumento les parece basura, listo, no lo discutamos más, pero de ahí a achacarme venganza, tortura, o que apelo a facetas emocionales (y así escapar a la pregunta), me parece equivocado.

Igualmente corto aquí con este tema porque veo que me falta experiencia para poder exponer mis pensamientos / argumentos. Aunque si no practico será difícil mejorar. En un futuro trataré de participar en temas menos complejos.
Gracias por no ponerme en ignorados

[Shé]

- espero que no sea el dinero lo que te haga decidirte a matar al preso, porque si el dinero fuese el único motivo y no la venganza, significaría que con el mismo criterio matarías a todos los locos del manicomio, a todos las residencias de deficientes mentales, etc... todos no productivos y que cuestan dinero.

por lo tanto, el único argumento que me queda es el de la venganza.

Que no, que el dinero no. Lo fundamental de mi opinión es que personas inocentes no mueran por culpa de un idealismo extremo. Es muy bonito lo de los derechos universales, lo de la educación y la rehabilitación, y por supuesto hay que utilizarlos e intentarlos en todas las personas. Pero existe una realidad, no todas son rehabilitadas, y peor, reinciden y siguen asesinando gente. Estas dispuesto a mantener ese idealismo y dejar que personas mueran a manos de gente que se sabe no van a cambiar? y no me vale dejarlas encerradas de por vida, porque también pueden matar a otros presos que podrían salir rehabilitados, o escaparse y seguir matando gente.

¿Es idealismo extremo que el conjunto de los ciudadanos nos demos la tarea de comportarnos como grupo social de forma diferente al criminal que queremos condenar?

Debemos ser capaces de construir un sistema de justicia capaz de conseguir reducir el crimen sin cometer a su vez más crímenes.

Y de hecho, más o menos se va consiguiendo: los países que rechazan la pena de muerte no tienen un índice de criminalidad superior a los que la utilizan todavía. Al contrario. Hay (muchos) menos asesinatos per cápita en Europa que en EEUU, por ejemplo. La pena de muerte no disuade a los criminales: nadie deja de asesinar a nadie por miedo a la pena capital, porque nadie en su situación piensa que va a ser detenido y condenado.

Así que si de lo que se trata es de frenar el crímen, la pena de muerte, además de un asesinato institucionalizado, es COMPLETAMENTE INÚTIL. Y tu argumento se vuelve por tanto demagógico, puesto que estás defendiendo la pena de muerte en base a unos hipotéticos resultados (evitar el crimen) que en la realidad no se dan.

[Shé]

mira, sigues sin admitir que tu motivación es la venganza. esto es claro. ten al menos la honestidad de admitirlo, y entonces podríamos pasar a ver si la venganza es moral o justa.

¿qué argumentos tienes aparte de la venganza?

Podría dudar de mis motivaciones si alguna vez hubiera tenido algún familiar o conocido que haya sido víctima de algún crimen. Si ese fuera el caso, podría decirte: sabes que? me parece tenes razón, me lo puse a pensar y simplemente quiero que maten al criminal que lo hizo.
Pero por suerte nunca tuve una tragedia de ese tipo. Por eso no puedo aceptar que mi motivación sea la venganza.

Realmente no quieres decir "pensar". Supongo.

Sería puramente emocional. Sin base lógica y por tanto no digno de tenerse en cuenta. La víctimas tienen toda mi simpatía y solidaridad, pero hay algo que no tienen: razón. Su razón está obnubilada por la emoción y deben ser apartadas de la obligación de razonar, o de influir en la justicia, porque sencillamente no pueden hacerlo objetivamente.

pon 1 argumento y lo discutimos. luego al siguiente. no mezclemos churras con merinas. esto, claro, si realmente quieres discutirlo y no simplemente arrojar una opinión injustificada en el foro.

Repito mi argumento/justificación, que me parece es principalmente pragmático: personas que asesinaron y volvieron a asesinar luego de ser encarceladas y liberadas, no tengan nuevas oportunidades de asesinar mas gente inocente. Ustedes plantean reclusión permanente, yo opino que no es 100% seguro, como la pena de muerte.

Hay alternativas, como la cadena perpetua. Pero en España ni siquiera la tenemos.

Te voy a poner un ejemplo. Hace un tiempo la justicia pasó por alto la situación de un violador de menores que debía ingresar en prisión, pero no lo hizo por culpa del juez. El violador, indebidamente en libertad, violó y asesinó a una niña.

Lógicamente la pena de muerte no habría evitado el crimen. Lo habría evitado que el juez hubiera hecho bien su trabajo.

Quiero decir que antes de pensar en la pena de muerte como solución contra el crimen, hay que eliminar los errores judiciales que pueden tanto provocar graves desgracias del tipo de la relatada, como la condena a muerte de un inocente. Y ya no te digo hada si la decisión está en manos de un jurado popular sin preparación jurídica alguna, obligado a someterse a la manipulación de las partes antes de emitir un veredicto.

[Montalbano]

...No he visto una sola razón en sentido contrario. Sí he visto opiniones sin otra base que emociones mal controladas y peor disfrazadas de argumentos. También demagogia y manipulación dialéctica. Pero no razones.

¿¡ Uy, y esto!? ¿Polemizamos un poco?

Seamos serios.

Entre las apasionadas respuestas y esas llamadas al orden, soy un novato acongojado...

[Wilalgar]

Cada vez entiendo menos a este hombre cuando habla... los años no pasan en balde.

Lo que dice este hombre es que para crímenes horrendos, tiene que ser pena capital o no habría castigo... pero hostias, es que sí lo hay.

En este país la pena máxima son 30 años, y quizá no sea suficiente para algunos tipos de crímenes, estoy de acuerdo. Pero sin llegar a matar se puede apartar completamente de la sociedad a un reo, y es con la cadena perpetua. De esta forma no se comete el mismo acto que el asesino (quitar una vida), se castiga su acto (me importa un bledo si se arrepiente o no, estás castigando un acto malvado y no va a salir a la calle hasta que no muera o sea que...) y la sociedad no tiene que soportar su presencia.

Lo único es que la sociedad tiene que mantener a dicho preso (relativamente, siempre se pueden poner trabajos forzados y así recuperar parte del gasto), lo cual es un precio muy barato por no convertirte en alguien como él... con tan solo un manuscrito que te justifique.

Y también es que en todo esto estamos presuponiendo un sistema de justicia con un 100% de fiabilidad. Si ahora se mete a un tipo inocente en la cárcel y se descubre su inocencia a los diez años de prisión... vale que le has jodido media vida, pero podrá disfrutar de lo que le queda y, aunque tan solo sea económicamente, podrás compensarle.

Ahora, ya me diréis cómo se puede compensar a alguien descubierto inocente después de haber sido ejecutado...

[Montalbano]

Hola Wilalgar,
creo que sólo te has quedado con la conclusión simplificada de lo que explica Gustavo Bueno. A mi me parece un hilo argumental mucho más complejo y bonito para la discusión, que además contesta a alguno de tus comentarios (transcribo de la documentación de un ciclo de conferencias en las que Gustavo Bueno participó y que son de libre uso):

"Cuando consideramos al asesino como persona responsable, la interrupción de su vida puede apoyarse en el principio ético de la generosidad, como un acto de generosidad de la sociedad para con el criminal convicto y confeso. (...) En el supuesto de que fuese un imbécil moral sería necesario conseguir, mediante un tratamiento pedagógico adecuado, que el criminal alcanzase la conciencia plena de su culpa, y cuando la hubiera adquirido habría que aplicarle el mismo principio que utilizamos ante el criminal ya consciente de su culpa. (...) Por supuesto, descartamos la aplicación a nuestro caso de la hipótesis de la rehabilitación: suponemos que el crimen horrendo compromete de tal modo la identidad del criminal que su culpa no puede ser expiada. No le aplicaremos la eutanasia, por tanto, por motivos de ejemplaridad sino por motivos de su propia personalidad responsable, una e irrepetible.

La ejecución de un criminal sería un acto de Firmeza (no cedería a la tentación de los fáciles sentimentalismos humanitarios), así como un acto de generosidad hacia el condenado. ¿Por qué de Generosidad? Pues porque cualquier persona que haya cometido un crimen horrendo (o no tan horrendo) sufrirá tanto por sus remordimientos y culpas, que sería un acto de generosidad o de caridad librarlo de su horrible sufrimiento mediante la pena de muerte. Es imposible separar un acto criminal de la persona que lo realiza: el acto criminal (asesinato, violación, etc.) compromete de tal manera a la persona que lo realiza, que necesariamente pasa a formar parte de por vida de la estructura de su personalidad, sin que haya rehabilitación posible. Por lo tanto, si el criminal comprende las horrorosas implicaciones de su acto (el cual ha pasado ya a formar parte para siempre de su "Yo", de su persona, de la propia estructura de su personalidad), su sufrimiento será tan terrible que necesariamente deseará que le quiten la vida, y será un acto de Generosidad por parte de las autoridades civiles o del Estado el procurarle tal alivio: de esta manera, la pena de muerte ya no será pena de muerte sino eutanasia procesal.

En el caso de que un criminal no sienta remordimientos ni culpa por su crimen, Bueno señala que ya no sería una "persona" o sujeto moral, sino un imbécil profundo o un monstruo infra-humano."

Cada vez entiendo menos a este hombre cuando habla... los años no pasan en balde.

Ya nos gustaría a los que tenemos la mitad o menos de años llegar a la mitad de la lucidez mental de Gustavo Bueno (coincidas o no con su línea argumental).

[Tanpinxu]

De esta forma no se comete el mismo acto que el asesino (quitar una vida), se castiga su acto (me importa un bledo si se arrepiente o no, estás castigando un acto malvado y no va a salir a la calle hasta que no muera o sea que...) y la sociedad no tiene que soportar su presencia.

Todo delito comporta una perdida para la victima o sus familiares. Los presos en las prisiones, a parte del gasto que ocasionan y que entre todos debemos pagar, no parece que tengan otra cosa que hacer que pelearse entre ellos, pudrirse y aprender a ser cada día más depravados. En vez de eso ¿porque no buscar un sistema de "restitución de perdida" que hayan podido ocasionar, haciendoles trabajar 8, 10, 12 horas diarias, como tiene que hacer todo hijo de madre, hasta que hayan saldado las deudas que hayan podido contraer con la familia de la victima y la Sociedad? Es solo una idea, que podría ser más equitativa, provechosa y menos drástica?

Saludos.

[Shé]

...No he visto una sola razón en sentido contrario. Sí he visto opiniones sin otra base que emociones mal controladas y peor disfrazadas de argumentos. También demagogia y manipulación dialéctica. Pero no razones.

¿¡ Uy, y esto!? ...

¿Esto qué? Me refiero, obviamente, a lo posteado en este hilo. Fuera he visto de todo, claro.

... ¿Polemizamos un poco?

No es que tenga especial interés en lo que dice Bueno en este clip, y menos aún en Sánchez Dragó (En mi opinión, ambos deberían estar en tratamiento psicológico). Pero si quieres polemizar, adelante. Especifica sobre qué en concreto.

Seamos serios.

Entre las apasionadas respuestas y esas llamadas al orden, soy un novato acongojado...

No iba dirigido a ti.

Así que no te acongojes, hombre.

[Hagamenon]

Podría dudar de mis motivaciones si alguna vez hubiera tenido algún familiar o conocido que haya sido víctima de algún crimen. Si ese fuera el caso, podría decirte: sabes que? me parece tenes razón, me lo puse a pensar y simplemente quiero que maten al criminal que lo hizo.
Pero por suerte nunca tuve una tragedia de ese tipo. Por eso no puedo aceptar que mi motivación sea la venganza.

una decisión es emocional cuando no existe un razonamiento que la respalde. esto ocurre muy a menudo en la vida cotidiana, pero no aplica a este tipo de asuntos serios y con importante repercusión social.

no es necesario que te haya ocurrido nada. de hecho puede darse con una situación hipotética que no ha ocurrido nunca.

cuando das tu opinión, por ejemplo sobre un tema moral, y sabes perfectamente cual es tu respuesta pero no el porqué.

en muchas ocasiones primero se toma la decisión, y después se arreglan los argumentos con más o menos gracia. esto pasa hasta en las mejores familias.

esto es porque venimos equipados biológicamente para tomar decisiones de tipo moral, pero el problema es que en muchos casos esta capacidad está "adaptada" para entornos primitivos.

Repito mi argumento/justificación, que me parece es principalmente pragmático: personas que asesinaron y volvieron a asesinar luego de ser encarceladas y liberadas, no tengan nuevas oportunidades de asesinar mas gente inocente. Ustedes plantean reclusión permanente, yo opino que no es 100% seguro, como la pena de muerte.

no es una cuestión de que sea basura o no. el problema es que no es una razón.

tú dices que no apoyas la venganza. ok.

entonces...
da igual que haya matado a 1 o a 10 personas. si no es venganza, tú mismo... piénsalo.
de este modo, la reincidencia es irrelevante.
el asunto es que ni tú ni yo queremos que vuelva a repetirse. vale. pero hay formas de evitarlo ¿no?
pero entonces tú planteas el problema de que puedan generar problemas incluso en prisión, por ejemplo.
ahora te pregunto ¿de qué forma es esto diferente a un esquizofrénico peligroso?

un foro te da la motivación para que organices tus ideas y tus argumentos. yo admito que en ocasiones sea necesario matar a una persona, pero me parece absurdo restringirlo al marco penal, y siempre han de existir poderosas razones.

nota: la reincidencia, en todo caso es un problema en la gestión de la justicia. ¿matarías a la persona por culpa de la mala gestión de la justicia? ¿es eso justicia?

[Shé]

Cada vez entiendo menos a este hombre cuando habla... los años no pasan en balde.

Ya nos gustaría a los que tenemos la mitad o menos de años llegar a la mitad de la lucidez mental de Gustavo Bueno (coincidas o no con su línea argumental).

He conocido a muchos que han llegado a su edad y más con plena lucidez mental, personas con quien a veces disfruto hablando, y en otros casos no, como creo que sería el caso de una conversación con este tipo.

Su defensa de la ejecución, su idea de que matar a un asesino es un acto de generosidad basándose en su sentimiento de culpabilidad, me parece pura demagogia o ignorancia (cosa que dudo) acerca de la condición humana. Si tuviera razón en lo que dice, no habría que ejecutar a nadie. Bastaría con dejarles suicidarse. E ignora o se olvida de que hay muy pocas personas que no piensen que siempre actúan honestamente y que cuando hacen algo cuestionable lo han hecho por alguna razón que lo justifica. Yo no sé de ninguna entre todos los que he conocido, incluidos algunos cínicos de libro y un asesino que antes de ser detenido se mostraba destrozado (habían asesinado a su mujer) y que cuando fue detenido alegó que "no le quedaba otra salida" y probablemente lo pensaba.

Además, basar la pena capital en la moral mientras la justicia esté tan lejos de ser perfecta, es una contradicción: la moral no garantiza la eliminación de errores procesales. ¿Sería moral permitir que un porcentaje X del total de ejecutados fueran "liberados generosamente de la lacra de vivir" por un error procesal?

¿Qué diria a eso el Sr. Bueno?

Francamente, no sé si tengo interés en saberlo.

[Wilalgar]

Montalbano, seguimos con lo mismo...

Sigues cometiendo el mismo acto que aquel a quien quieres castigar, y lo único que te diferencia de él es que tienes un papel donde dice que si lo haces tú en determinadas circunstancias está bien matar a otra persona...

Por otro lado, en la definición de "persona" o "ser humano" no entra el tipo de pensamientos, emociones, etc, que pueda sentir. Hitler era un ser humano, Stalin, Gengis Khan o cualquier otro tipo que haya cometido los más horribles crímenes también. Que fueran unos enfermos mentales, odiosos o cualquier calificativo que desees ponerles no les quita un ápice de humanidad. Por lo tanto ajusticiarles solo será, a fin de cuentas, matar a otro ser humano porque de común acuerdo hemos decidido que a él está bien matarle... sinceramente, quien apoye algo así no se diferencia en nada del asesino. Uno comete el acto cuando le apetece y el otro tan solo en ciertas circunstancias especiales... pero ambos cometen el acto de matar a otro ser humano.

En esto... o queda muy fuera de contexto lo que ha dicho Gustavo Bueno, o se le ha ido completamente la olla. Si aceptas ese razonamiento para declarar la no-humanidad de una persona (el no arrepentirse de un crimen horrendo), estarás plenamente capacitado para declarar la infra-humanidad de muchos otros grupos de gente. Es como las drogas, se empieza por una rayita de coca y...

Insisto, si una persona comete un crimen tan horrible que la reinserción en la sociedad es algo imposible, siempre quedará la cadena perpetua, e incluso si se le debe de hacer "sufrir" un poco más, o hacer que la sociedad no tenga que sustentarle, puedes ponerlo en aislamiento o con trabajos forzados. Con ello evitarás cometer tú (y con tú me refiero a la sociedad en la que se cometió el crimen) el mismo acto deplorable que el criminal cometió.

Respecto a Gustavo Bueno, los años pasan y ya no es el mismo que era, y ya le he visto más de una cagarruta mental, o perderse en divagaciones cuando está hablando de un tema.
No es algo deshonroso, la vejez es algo que afecta a todos los seres humanos, pero llega. Por mucho que haya sido, no voy a ponerlo en un altar cuando su mente ya no le sirve tan bien como lo hacía, por algo completamente natural.

[Montalbano]

Su defensa de la ejecución, su idea de que matar a un asesino es un acto de generosidad basándose en su sentimiento de culpabilidad, me parece pura demagogia o ignorancia (cosa que dudo) acerca de la condición humana.

¿Por qué opinas que es demagógico ese concepto de "generosidad"?

Si tuviera razón en lo que dice, no habría que ejecutar a nadie. Bastaría con dejarles suicidarse. E ignora o se olvida de que hay muy pocas personas que no piensen que siempre actúan honestamente y que cuando hacen algo cuestionable lo han hecho por alguna razón que lo justifica.

¿Les situa ello, por tanto, fuera de la natureleza humana?

Además, basar la pena capital en la moral mientras la justicia esté tan lejos de ser perfecta, es una contradicción: la moral no garantiza la eliminación de errores procesales. ¿Sería moral permitir que un porcentaje X del total de ejecutados fueran "liberados generosamente de la lacra de vivir" por un error procesal?

Creo entender que siempre se basa en la inculpación propia de aquel que ha cometido el crimen.

¿Qué diria a eso el Sr. Bueno?
Francamente, no sé si tengo interés en saberlo.

Ni lo sabemos, ni lo veremos. Pero, eso sí, con estos hilos tenemos unos ratos muy interesantes.

[Vitriólico]

Su defensa de la ejecución, su idea de que matar a un asesino es un acto de generosidad basándose en su sentimiento de culpabilidad, me parece pura demagogia o ignorancia (cosa que dudo) acerca de la condición humana.

¿Por qué opinas que es demagógico ese concepto de "generosidad"?

No sé si es demagógico, pero sí estúpido: yo interpreto lo que tú sientes o debieras sentir y te mato para que no sufras, en contra de tus deseos, porque soy generoso. Es directamente ridículo y me da igual que lo diga Bueno.

[Shé]

Su defensa de la ejecución, su idea de que matar a un asesino es un acto de generosidad basándose en su sentimiento de culpabilidad, me parece pura demagogia o ignorancia (cosa que dudo) acerca de la condición humana.

¿Por qué opinas que es demagógico ese concepto de "generosidad"?

Porque apela a un sentimiento favorable a la pena de muerte basado en humo. Los criminales no verían la ejecución como una liberación, pero Bueno la disfraza para que la aceptemos. Pura demagogia.

Si tuviera razón en lo que dice, no habría que ejecutar a nadie. Bastaría con dejarles suicidarse. E ignora o se olvida de que hay muy pocas personas que no piensen que siempre actúan honestamente y que cuando hacen algo cuestionable lo han hecho por alguna razón que lo justifica.

¿Les situa ello, por tanto, fuera de la natureleza humana?

No. Le sitúa dentro. En la parte torticera de la naturaleza humana.

Además, basar la pena capital en la moral mientras la justicia esté tan lejos de ser perfecta, es una contradicción: la moral no garantiza la eliminación de errores procesales. ¿Sería moral permitir que un porcentaje X del total de ejecutados fueran "liberados generosamente de la lacra de vivir" por un error procesal?

Creo entender que siempre se basa en la inculpación propia de aquel que ha cometido el crimen.

Se basa en una hipótesis que no ha demostrado. Puede que algunos criminales se sientan merecedores de la muerte. Pero no es la norma. Y no se puede por tanto inferir que la pena de muerte sería percibida como una liberación para todos.

[Tontxu]

"Gustavo Bueno, la Iglesia y la filosofía"

El Catecismo de la Iglesia Católica, expone, sin embargo, que la enseñanza de la Iglesia no excluye la pena de muerte, cuando ésta es la única solución para colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicios y así mantener la perseverancia del bien común.
Pero se quita el “muerto” y se lo traslada a la sociedad, diciendo; “Sin embargo, hoy en día la autoridad pública, tiene suficientes medios incruentos para defender a la sociedad del agresor. Por lo tanto la Iglesia, hace inválida su aplicación”. (CIC. No 2266 y 2267), sofisma puro y duro, ya que en aquellos países donde sea legal la pena de muerto, la Iglesia no dirá nada, de hecho nada dice al respecto p.ej. en EEUU. Simplemente lo deja a los "poderes públicos" y el que calla otorga. Aunque contra el aborto saque a sus gentes a la calle. Por lo tanto la justificación de Bueno es falaz y coincidente con la postura Eclesial.

Este diplomático traslado es una constante en aquellos “conflictos” éticos que le son molestos a los “teólogos modernos” (Vitriólico, ya sé que es un oxímoron). Un ejemplo claro es cuando ocultan que la ablación, no solo es patrimonio de los islamistas, sino que también es practicada por los cristianos en muchas zonas de África.

Referente a Gustavo Bueno, pues que se le va hacer, hace años que intentando pasar a la historia como el nuevo Marx, se ha convertido en un ecléctico que trata de compaginar al Estarigita con su invento personal, el denominado “materialismo filosófico”, algo que a todas luces es un imposible. Me da la sensación que de tanto mirarse al ombligo, se ha caído en un mar muerto, que ya ni se refleja. Pasó del materialismo dialéctico de Marx, al apaño del su novísimo materialismo filosófico, en un alarde sinfónico donde el eco le ha repercutido en su ideología, que ya ni se sabe de que coño habla.

Gustavo Bueno, asegura que la Iglesia católica está en contra de la pena de muerte (falaz por necesidad). Gustavo Bueno ha pasado por alto la ambigüedad de la iglesia en lo terrenal, pero como docto que es, debería haber concretado más, algo imperdonable para un filósofo de su talla. La Iglesia, tiene una pena capital mucho mayor, tiene al infierno para toda la eternidad, es aquí donde se debería aplicar lo que el denomina “generosidad”, sufrir eternamente es una barbaridad. La perversión de la Iglesia está cantada, como oponerse formalmente a la pena de muerte, cuando por otro lado te envían a la condenación eterna, al eterno sufrimiento. Sean generosos con los moradores del infierno, apliquenles una muerte digna.

"

[Tontxu]

"Historia de la pena de muerte" Amnistía Internacional

1700 a.C. Código de Hammurabi. Aparece por primera vez la Ley del Talión.
1250 a.C. Los Diez Mandamientos. El quinto, "No matarás".
621 a.C. Código de Dracón (Atenas). La pena de muerte se aplica para múltiples delitos, incluso robos menores.
590 a.C. Código de Solón. Suavización del Código de Dracón, disminuyen los delitos en los que se aplica la pena capital.
450 a.C. Ley de las Doce Tablas (Roma). Como todos los códigos y leyes de la época, incluye la pena capital.
427 a.C. Diodoto convence a la Asamblea de Atenas para que no ejecute a los rebeldes de Mitilene.
399 a.C. Muerte de Sócrates, condenado a ingerir la cicuta.
33. Crucifixión de Jesús de Nazaret.
65. Séneca es condenado a suicidarse.
303. Persecución de Diocleciano contra los cristianos (la mayor de las distintas persecuciones contra los cristianos durante los tres primeros siglos de nuestra era).
313. Edicto de Milán. Libertad religiosa en el Imperio romano, fin de las persecuciones.
392. Fin de la libertad religiosa bajo Teodosio el Grande. Inicio de las persecuciones contra los paganos.
1252. Inocencio III: "Ad stirpanda" (regulación de la tortura judicial).
1273. Tomás de Aquino: "De duobus praeceptis charitatis et decem legis praeceptis" (dentro de "Escritos de catequesis", a favor de la pena de muerte).
1431. Muerte en la hoguera de Juana de Arco, condenada por herejía.
1498. Promulgación en Colonia del "Malleus Maleficarum", un manual para inquisidores.
1516. Tomás Moro: "Utopía" (contra la pena de muerte).
1533. Atahualpa es condenado al garrote por Pizarro.
1536. Decapitación de Ana Bolena, la segunda mujer de Enrique VIII de Inglaterra.
1553. Miguel Servet muere en la hoguera en Ginebra.
1572. Matanza de San Bartolomé (asesinato en masa de hugonotes durante las Guerras de religión de Francia).
1600. Muerte en la hoguera de Giordano Bruno.
1762. Rousseau: "El contrato social" (a favor de la pena de muerte).
1764. Beccaria: "Tratado de los delitos y las penas" (contra la pena de muerte).
1764. Voltaire: "Diccionario filosófico" (contra la pena de muerte).
1786. Código criminal de Toscana (abolición de la pena de muerte por Leopoldo I, luego restablecida).
1787. Código penal austriaco (abolición de la pena de muerte, luego restablecida).
1791. Robespierre defiende la abolición de la pena de muerte.
1792. Funciona por primera vez la guillotina en Francia
1793-1794. Periodo del Terror en Francia: 40.000 personas son ejecutadas.
1808. Ejecuciones y represión contra los españoles alzados frente a la invasión de Napoleón.
1808. Constitución de Bayona: abolición del tormento en España.
1832. Abolición de la horca en España, quedando el garrote como método común de ejecución.
1836. Un informe de la Criminal Law (Inglaterra) dice que la desaparición de la pena capital para determinados delitos no aumenta este tipo de delitos.
1846. El entonces territorio de Michigan (Estados Unidos), es la primera jurisdicción del mundo en abolir definitivamente la pena de muerte para el delito de asesinato.
1863. Venezuela se convierte en el primer país en abolir de forma definitiva la pena de muerte para todos los delitos (los siguientes países en abolirla fueron San Marino en 1865 y Costa Rica en 1877).
1890. William Kemmler es el primer ejecutado en la silla eléctrica (en Estados Unidos).
1927. Ejecución de Sacco y Vanzetti en Massachusetts.
1932. Abolición de la pena de muerte en España (restablecida en 1934).
1939-1940. Según Alexandr Soljenitsin (en "Archipiélago Gulag") mueren fusiladas cerca de un millón de personas en la Unión Soviética.
1940-1945. Genocidio nazi. Ejecución de entre 14 y 22,5 millones de personas, judíos en mayor medida (también gitanos, homosexuales, deficientes, población polaca y rusa...).
1945. Harry Truman, presidente de los Estados Unidos, condena a muerte a la población civil de Hiroshima y Nagasaki.
1946. Ejecución de las sentencias (mediante ahorcamiento) dictadas durante los Juicios de Nuremberg contra los altos responsables nazis.
1948. Ejecución de las sentencias (mediante ahorcamiento) dictadas contra los altos responsables nipones durante la segunda guerra mundial.
1966. Naciones Unidas: Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (el artículo 6 establece limitaciones y salvaguardas en relación a la pena de muerte "en los países en que no hayan abolido la pena capital").
1971. Naciones Unidas. La Asamblea General afirma que "el principio objetivo que se ha de buscar con relación a la pena de muerte es restringir progresivamente la cantidad de delitos por los que se puede imponer la pena capital, con la finalidad de acabar aboliendo esta pena".
1972. El Tribunal Supremo de los Estados Unidos anula la pena de muerte (restablecida en 1976).
1975. Últimas ejecuciones en España.
1976. Abolición de la pena de muerte en Portugal.
1977. Amnistía Internacional: Declaración de Estocolmo (sobre la abolición de la pena de muerte).
1978. Abolió la pena de muerte en la Constitución española (excepto en la legislación militar en tiempos de guerra).
1978. Un estudio de la Academia Nacional de Ciencias de los Estados Unidos afirma que no existen pruebas sobre los eventuales efectos disuasorios de la pena de muerte.
1981. Abolición de la pena de muerte en Francia.
1981. Amnistía Internacional: Declaración sobre la participación del personal de la salud en la pena de muerte (revisada en 1988): "la participación del personal de la salud en ejecuciones constituye una violación de la ética profesional".
1982. Charles Brooks es el primer ejecutado mediante inyección letal (en Texas).
1982. Protocolo número 6 del Convenio Europeo de Derechos Humanos (referente a la abolición de la pena de muerte en tiempos de paz).
1984. El Consejo Económico y Social de las Naciones Unidas adopta las "Salvaguardas para garantizar la protección de los derechos de los condenados a la pena de muerte" (contempla el derecho del condenado a recurrir a un tribunal superior, a solicitar el indulto o la conmutación de la pena; prohíbe la aplicación de la pena de muerte a los menores de 18 años en el momento de cometer el delito).
1987. Abolición de la pena de muerte en Alemania.
1989. Naciones Unidas: Segundo Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, destinado a abolir la pena de muerte.
1990. Protocolo de la Convención Americana sobre Derechos Humanos Relativo a la Abolición de la Pena de Muerte.
1994. Abolición de la pena de muerte en Italia (1997, Sudáfrica; 1998, Reino Unido y Canadá; 1999, Ucrania).
1995. Abolición de la pena de muerte en la legislación militar española.
2002. Protocolo número 13 del Convenio Europeo de Derechos Humanos (referente a la abolición de la pena de muerte en cualquier circunstancia).
2002. Creación de la Coalición Mundial contra la Pena de Muerte (integrada por organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos -entre ellas Amnistía Internacional-, colegios de abogados, sindicatos y autoridades locales y regionales).
2004. Abolición de la pena de muerte en Grecia y Turquía (2005, México).