La batalla por la economía mundial

[Tontxu]

ya que estamos de videos os paso el enlace de una conferencia de Carlos Taibo, acerca de la alternativa al Sistema actual económico " El decrecimiento es el futuro". Son siete vídeos, pero pienso que merece la pena "perder" un poco de tiempo para la reflexión.
Carlos Taibo; "No podemos seguir produciendo a costa de los recursos limitados del planeta, de los ciudadanos del Tercer Mundo o incrementando el cambio climático. Decrecer es necesario y supone un cambio de valores", como desarrolla Carlos Taibo en su libro 'En defensa del decrecimiento'.
El decrecimiento es el futuro. Carlos Taibo, profesor de Ciencia Política en la UAM. La crisis existente se centra en la economía, pero no es la más importante a la que asistimos.

Enlace 7 Videos "El decrecimiento es el futuro"

[Tontxu]

¿Y hablas de las leyes de acción-reacción? Espero que no menciones las de la lógica. TODOS los Estados que ha conocido el hombre han sido permeados por la corrupción. Seguramente el de Lenin no lo fue. Pensar en los que hubo antes de la mano invisible, antes de los fisiócratas, antes del mercantilismo. ¿En esos Estados no era por la mano invisible? Sería entonces por arte de mafia.

Estoy hasta el gorro de tus preguntas, esto es un debate y no un cuestionario y menos una entrevista, así que con lo que tengo expuesto en este y otros hilos, creo que está totalmente clara mi posición. Vete buscándote otro interlocutor que yo no te voy a seguir más el rollo. Expón lo que creas conveniente y deja de preguntar, si algo necesitas saber ya sabes donde acudir, a la biblioteca.

[RIGOR]

...El decrecimiento es el futuro...

Y he venido concordando con Taibo desde que he tenido uso de razón!!
Es que si no revertimos eso que llamamos comunmente "crecimiento" estamos re-contra-jodidos, creo que hasta un niño puede entender que cuando los recursos no alcanzan para tanta gente la cosa se pone negra!! pero NO!! algo tan básico no se entiende!! a lo que parece, la estupidez es una virtud dominante en nuestra especie!!

Bueno sea como sea el decrecimiento está garantizado... de ello no nos escapamos!! cuando la crisis de recursos comience a ser notoria, digamos por ejemplo uno sólo: el agua potable. Quisiera equivocarme, pero aseguraría que una 3a. gerra mundial es inevitable entonces, y allí si que vamos a decrecer, nos guste o no!!
En un escenario más pacifista, no 3a. guerra mundial, igualmente decreceremos: no agua potable=no crecimiento!!
O en vez del decrecimiento "forzado" quizas lo que venga sea desaparecer!! y entonces la bioesfera celebraría el final de la lacra que somos!! lastima que algunos "imbeciles" que avisaron sobre este problemita tambien se vayan al carajo!!

Saludos

[Morzillo]

Morzillo, pues explícate mejor

Mmmm... lo intentaré:
Yo observo los distintos sistemas económicos (a grandes rasgos el socialismo por un lado y el liberalismo económico por el otro), y en los 2 sistemas veo virtudes, pero también veo defectos, en los 2. En el caso del socialismo, si se da un socialismo extremo me parece que los defectos son bien claros y no tardarán en notarse, para lograr esa igualdad que buscaban al implantar ese socialismo, necesariamente tuvieron que meterle la mano en el bolsillo a la gente, e inevitablemente eso le saca estímulo a la economía, le saca estímulo a producir más y le saca estímulo a moverse hacia sectores mas rentables. Además de que obviamente puede ser injusto que a uno le saquen lo que ganó. También sucede que el estado llega a tener un poder muy grande, y los estados por su naturaleza pública tienden a ser ineficientes. También sucede que se evitan crisis pero no se solucionan los problemas de fondo que habían para que se de dicha crisis, sino que por el contrario se profundizan. Bueno, en fin, el socialismo extremo, para conseguir esa perfecta igualdad necesariamente tiene que sacrificar un montón de cosas que con el tiempo inevitablemente se convertirán en problemas cada ves mas grande y harán colapsar al sistema. En el caso del liberalismo económico, debo confesar que los problemas no se me hacen tan evidentes, a primera vista parece un buen sistema, se auto-regula, tiende al máximo beneficio, bueno, un montón de cosas. Sin embargo, tiene un "pequeño" problema que a veces puede que no sea tan fácil de ver (o de aceptar que se trata de un problema), y es que esa libertad de hacer con nuestra propiedad lo que queramos hace que como es natural, le brindemos lo más que podamos a nuestros hijos para que puedan tener un futuro lo mejor posible, es algo natural. En principio esto puede no parecer un problema, alguien podrá decir ¿qué tiene de malo eso?, y lo que pasa es que es similar a lo que sucede en los sistemas caóticos: 2 personas arrancan en igualdad de condiciones, pero por ciertas razones a una le va mejor que a la otra, luego es natural que la persona que le fue mejor le pueda brindar a sus hijos cosas que hagan que tenga mayor probabilidad de éxito que los hijos del que le fue mal. Y ahí está el problema, los hijos lo único que hicieron fue nacer, sin embargo unos tienen la suerte de tener mas chances y otros tienen la mala suerte de tener menos chances. Eso va sucediendo generación a generación, y a la larga, por probabilidad tendremos una gran desigualdad que se irá pronunciando en el tiempo, y a la larga hará colapsar al sistema porque los desfavorecidos en algún momento dirán basta. O sea que en conclusión, el libre-mercado, para conseguir esa perfecta libertad económica necesariamente tiene que sacrificar la igualdad y eso con el tiempo se va pronunciando cada ves más hasta colapsar. También es bueno aclarar que en estos tiempos el libre-mercado comienza a tener un nuevo problema y es que ciertos recursos que en otro momento eran tan abundantes que podían considerarse infinitos, hoy en día esa aproximación está dejando de ser buena, así como también pasa lo mismo con los efectos causados en el medio ambiente por ciertas cosas que antes eran despreciables, pero hoy en día la cosa ya no es tan así, por lo que eso de que si yo ando en auto porque quiero no estoy molestando a los demás está empezando a dejar de cumplirse, sí estás molestando a los demás, estás contaminando su ambiente. Hoy en día está empezando a ser considerable el hecho de que hay cosas que son de todos, nos guste o no, como el aire que respiramos, por lo que no podemos hacer lo que queramos con el aire. Bueno esas últimas cosas son extras, lo cierto es que los 2 sistemas llevados al extremo consiguen la perfección en un aspecto pero el desastre en otro y eso no es viable. En algunos aspectos existe una especie de relación inversa, o sea, cuanto más mejores en algo, más empeorarás en otra cosa. En el caso de buscar puntos intermedios, necesariamente no obtendrán la perfección en ninguno de los 2 aspectos (simplificando: libertad e igualdad), y eso ya puede ser considerado un defecto, pero además (y creo que esto es muy importante), pasa que no hay un criterio único y contundente en el que todos estén de acuerdo de cuál es el punto óptimo, por la sencilla razón de que las valoraciones de los distintos aspectos que se ganan y pierden pueden ser distintos, no hay un criterio único e indiscutible. El tema también es que los problemas que tienen los 2 sistemas son problemas diferentes, y por lo tanto es como que son magnitudes diferentes que no tiene sentido que se comparen como si se tratase de la misma magnitud. Entonces aún cuando admites que las 2 cosas son problemas que quieres disminuir, se te hace imposible considerar al "problema total" como una magnitud y así minimizarla.
En cierto modo tienes razón Tontxu cuando dices que tengo ideología, porque todas estas cosas que dije son cosas que opino, o sea que en cierto modo te doy la razón, lo que sucede es que yo no me refería a eso, yo me refería que las ideas que tengo no me han permitido concluir cuál sistema económico es el mejor, a todos les veo defectos y no se de qué forma medir el "defecto total" para minimizarlo y así poder concluir con un criterio razonable cuál es el mejor sistema. Por eso ante la pregunta de ¿cuál es el mejor sistema económico? yo respondo que no lo se, que sí me parece que ciertos sistemas son inviables, pero que tampoco se cuál es el mejor de los que no son tan inviables.
Ja, es complicada la economía.....

PD: Tontxu, te confieso que nunca entendí qué significaba cuando me decías "Morzillo (comedor del acervo)", tal ves con mi cabeza en los temas que se estaban debatiendo nunca le di importancia y por eso nunca te lo pregunté, pero creo que me lo has dicho muchas veces y yo nunca lo entendí, ¿me explicas?

saludos.

[Tontxu]

...El decrecimiento es el futuro...

Y he venido concordando con Taibo desde que he tenido uso de razón!!
Es que si no revertimos eso que llamamos comunmente "crecimiento" estamos re-contra-jodidos, creo que hasta un niño puede entender que cuando los recursos no alcanzan para tanta gente la cosa se pone negra!! pero NO!! algo tan básico no se entiende!! a lo que parece, la estupidez es una virtud dominante en nuestra especie!!

Bueno sea como sea el decrecimiento está garantizado... de ello no nos escapamos!! cuando la crisis de recursos comience a ser notoria, digamos por ejemplo uno sólo: el agua potable. Quisiera equivocarme, pero aseguraría que una 3a. gerra mundial es inevitable entonces, y allí si que vamos a decrecer, nos guste o no!!
En un escenario más pacifista, no 3a. guerra mundial, igualmente decreceremos: no agua potable=no crecimiento!!
O en vez del decrecimiento "forzado" quizas lo que venga sea desaparecer!! y entonces la bioesfera celebraría el final de la lacra que somos!! lastima que algunos "imbeciles" que avisaron sobre este problemita tambien se vayan al carajo!!

Saludos

Epero que ganemos la batalla, aunque se van a resistir como gatos panza arriba. Ya no pueden solucionar sus crisis mediante la guerra. La soldadesca ya no es tan sumisa y las armas nucleares sería el caos. Claro que, es probable que utilicen el chantaje (crisis ficticia) para erigirse en los únicos salvadores, algo de esto se está dando (al menos en los países "desarrollados"), pero han cometido el error de pensar que la ciudadanía es apática y no reacciona.
Nos estuvieron vendiendo el oxímoron "crecimiento cero", pasaron a otro oxímoron "crecimiento sostenible" (Idea original de la socialdemocrácia). por otro lado los neoliberales negando el impacto directo de la acción industrial en el "cambio climático" (todavía lo niegan) en la pretensión (las dos posturas)de cambiar algo para que la cosa siga igual. La socialdemocracia no tiene alternativa y apuesta decididamente por "reformas higiénicas" de lavado de cara, pero sabe que es un imposible, lo que se establece es el cambio de pardigma, no hay más cera de la arde. A su vez criminalizan a los eco-antisistema (provocando altercados en las manifestaciones) para transmitir a la sociedad que somos unos salvajes, pero la sociedad civil ya está harta de que les utilicen y no traga. Me agrada que estés de acuerdo con el compañero Taibo, es un gran tipo, con una humanidad que no le cabe en su "pequeña máquina" . Saludos y gero arte.

[Tontxu]

Mmmm... lo intentaré:
Yo observo los distintos sistemas económicos (a grandes rasgos el socialismo por un lado y el liberalismo económico por el otro), y en los 2 sistemas veo virtudes, pero también veo defectos, en los 2.

Debes de tener en cuenta que un “sistema económico” no puede funcionar como un reloj.

En el caso del socialismo, si se da un socialismo extremo me parece que los defectos son bien claros y no tardarán en notarse, para lograr esa igualdad que buscaban al implantar ese socialismo, necesariamente tuvieron que meterle la mano en el bolsillo a la gente, e inevitablemente eso le saca estímulo a la economía, le saca estímulo a producir más y le saca estímulo a moverse hacia sectores mas rentables. Además de que obviamente puede ser injusto que a uno le saquen lo que ganó.

Depende de cómo lo haya ganado. De todas formas en una sociedad “igualitarista”, ¿para qué se iba a necesitar tanto dinero privado?, ¿en que se iban a beneficiar?, no les iba a servir para nada, abolido el poder del dinero, las "prebendas" se darían (por parte de las comunidades) por otras motivaciones y para otros fines. Trasladar el existo en función de los millones generados(premio) ya es asocial en estos momentos, ni te cuento lo que esto significaría en un modelo se sociedad donde los valores fueran lo que la propia palabra significa, “valor social-solidadrio”, otro tipo de premio que no crea clases antagónicas, sino su contrario.

También sucede que el estado llega a tener un poder muy grande, y los estados por su naturaleza pública tienden a ser ineficientes. También sucede que se evitan crisis pero no se solucionan los problemas de fondo que habían para que se de dicha crisis, sino que por el contrario se profundizan. Bueno, en fin, el socialismo extremo, para conseguir esa perfecta igualdad necesariamente tiene que sacrificar un montón de cosas que con el tiempo inevitablemente se convertirán en problemas cada ves mas grande y harán colapsar al sistema.

La eficacia etimológicamente significa “Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera”. En ese hipotético Estado social, la eficacia no se mediría por el logro exclusivamente económico ó con el fin de apoderarse de los mercados del contrario (competencia), ya que esto es precisamente lo que crea los desequilibrios y es esto lo hay que evitar. Las tensiones crean conflictos y estos guerras, y de esto ya sabemos demasiado, siendo la escalada, imparable.
Igual no tendríamos Google, pero lo que te aseguro que tampoco bombas nucleares, ¿para qué?, si no hay conflictos. Te imaginas si desaparecieran los ejércitos, la industria armamentista, la cantidad de beneficios sociales que con ese esfuerzo (inútil y peligroso), podríamos realizar en el futuro. El potencial humano al servicio del progreso real de la humanidad, solo pensarlo se me pone la carne de gallina, por la emoción. Es difícil pensarlo en la actualidad, pero por lo menos ya hemos empezado a idealizarlo, ahora lo que se impone es ejecutar y materializar esas ideas.

En el caso del liberalismo económico, debo confesar que los problemas no se me hacen tan evidentes, a primera vista parece un buen sistema, se auto-regula, tiende al máximo beneficio, bueno, un montón de cosas. Sin embargo, tiene un "pequeño" problema que a veces puede que no sea tan fácil de ver (o de aceptar que se trata de un problema), y es que esa libertad de hacer con nuestra propiedad lo que queramos hace que como es natural, le brindemos lo más que podamos a nuestros hijos para que puedan tener un futuro lo mejor posible, es algo natural.

Todo el mundo necesita una casa, alimentarse, ir a la escuela, tener la sanidad adecuada y un montón de cosas más. Ahora bien, cuando se habla de “propiedad privada”, no me refiero a esa propiedad que pretende dejar lo mejor a sus hijos, esto es totalmente lícito. Lo que no es lícito y, pienso que estarás conmigo en esto, es que no podrá ser en detrimento del 82% de la población que nunca podrá dejar a sus hijos ni los calzoncillos, sino más de lo mismo, la miseria por herencia y además sin remisión, algunos se libran si salen unos fenómenos del futbol. Perpetuar la miseria a cuenta de unos pocos, ni es ético, ni es sostenible.
Brindo por ello, pero para toda la sociedad, si no, rompo la botella en la cabeza de los que solo lo desean para unos pocos.

En principio esto puede no parecer un problema, alguien podrá decir ¿qué tiene de malo eso?, y lo que pasa es que es similar a lo que sucede en los sistemas caóticos: 2 personas arrancan en igualdad de condiciones, pero por ciertas razones a una le va mejor que a la otra, luego es natural que la persona que le fue mejor le pueda brindar a sus hijos cosas que hagan que tenga mayor probabilidad de éxito que los hijos del que le fue mal. Y ahí está el problema, los hijos lo único que hicieron fue nacer, sin embargo unos tienen la suerte de tener mas chances y otros tienen la mala suerte de tener menos chances.

No hay mala o buena suerte, lo que hay es injusticia y mucho mirar para otro lado. Denunciar las injusticias no es (como algunos dicen) un signo de virtud, pero tampoco de envidia ni rencor. La moralina no es mi fuerte, me ataca los nervios, camuflar los problemas sociales (injusticia social) con frases; “es que los ricos son unos egoístas”, es pueril y no conduce a nada ¿Cuánto de egoístas, mil millones de €?, esto es un absurdo camuflaje, el y ¿tú que harías si los tuvieras?, pues lo que estoy escribiendo, sin más. Hay una canción de Silvio que viene al caso; “Tener no es signo de malvado y no tener tampoco es prueba de que acompañe la virtud; pero el que nace bien parado en procurarse lo que anhela no tiene que invertir salud”.

Eso va sucediendo generación a generación, y a la larga, por probabilidad tendremos una gran desigualdad que se irá pronunciando en el tiempo, y a la larga hará colapsar al sistema porque los desfavorecidos en algún momento dirán basta. O sea que en conclusión, el libre-mercado, para conseguir esa perfecta libertad económica necesariamente tiene que sacrificar la igualdad y eso con el tiempo se va pronunciando cada ves más hasta colapsar. También es bueno aclarar que en estos tiempos el libre-mercado comienza a tener un nuevo problema y es que ciertos recursos que en otro momento eran tan abundantes que podían considerarse infinitos, hoy en día esa aproximación está dejando de ser buena, así como también pasa lo mismo con los efectos causados en el medio ambiente por ciertas cosas que antes eran despreciables, pero hoy en día la cosa ya no es tan así, por lo que eso de que si yo ando en auto porque quiero no estoy molestando a los demás está empezando a dejar de cumplirse, sí estás molestando a los demás, estás contaminando su ambiente. Hoy en día está empezando a ser considerable el hecho de que hay cosas que son de todos, nos guste o no, como el aire que respiramos, por lo que no podemos hacer lo que queramos con el aire. Bueno esas últimas cosas son extras, lo cierto es que los 2 sistemas llevados al extremo consiguen la perfección en un aspecto pero el desastre en otro y eso no es viable. En algunos aspectos existe una especie de relación inversa, o sea, cuanto más mejores en algo, más empeorarás en otra cosa. En el caso de buscar puntos intermedios, necesariamente no obtendrán la perfección en ninguno de los 2 aspectos (simplificando: libertad e igualdad), y eso ya puede ser considerado un defecto, pero además (y creo que esto es muy importante), pasa que no hay un criterio único y contundente en el que todos estén de acuerdo de cuál es el punto óptimo, por la sencilla razón de que las valoraciones de los distintos aspectos que se ganan y pierden pueden ser distintos, no hay un criterio único e indiscutible.

Es evidente que los que “tienen” se resistirán a dejar sus privilegios, pero ante esta inevitable dicotomía, lo que se impone es la democracia y ¿Quiénes son los mayoritarios?, los que sufren la misería ¿qué es lo que desean?, es sencillo, salir de ella, ¿hay alguien que se opone a esta reivindicación?, seguro, ¿qué hacer?, si no queda más huevos y en aras de la justicia social, obligarles ¿Cómo?, que su poder no les sirva para nada, que el poder pase a sus legítimos dueños, la mayoría democrática.

El tema también es que los problemas que tienen los 2 sistemas son problemas diferentes, y por lo tanto es como que son magnitudes diferentes que no tiene sentido que se comparen como si se tratase de la misma magnitud. Entonces aún cuando admites que las 2 cosas son problemas que quieres disminuir, se te hace imposible considerar al "problema total" como una magnitud y así minimizarla.
En cierto modo tienes razón Tontxu cuando dices que tengo ideología, porque todas estas cosas que dije son cosas que opino, o sea que en cierto modo te doy la razón, lo que sucede es que yo no me refería a eso, yo me refería que las ideas que tengo no me han permitido concluir cuál sistema económico es el mejor, a todos les veo defectos y no se de qué forma medir el "defecto total" para minimizarlo y así poder concluir con un criterio razonable cuál es el mejor sistema. Por eso ante la pregunta de ¿cuál es el mejor sistema económico? yo respondo que no lo se, que sí me parece que ciertos sistemas son inviables, pero que tampoco se cuál es el mejor de los que no son tan inviables.
Ja, es complicada la economía.....

¿Cuál es el mejor sistema económico?, el que decida la mayoría, sin presiones externas, donde la información de lo que se pretende no sea segada, que el sistema de voto sea para todos en igualad de condiciones y no como en estos momentos se practica. Más de la mitad de electores en los países subdesarrollados, no pueden votar, porque ni siquiera están empadronados, por no tener una residencia legal, por carecer de los mínimos necesarios. No solo son pobres, sino que encima les dejan sin representación para defenderse. Este es el actual estado de la mayoría de las “democracias burguesas”. Espero haberte contetado a todo lo que has expuesto. Saludos.

"La rebelión no nace solamente y forzosamente del oprimido sino que puede nacer también ante el espectáculo del otro que es víctima" (Alberto Lamus)

PD: Tontxu, te confieso que nunca entendí qué significaba cuando me decías "Morzillo (comedor del acervo)", tal ves con mi cabeza en los temas que se estaban debatiendo nunca le di importancia y por eso nunca te lo pregunté, pero creo que me lo has dicho muchas veces y yo nunca lo entendí, ¿me explicas?

saludos.

Sobre lo de "comedor del acervo" te he enviado un correo privado. Saludos de nuevo.

[Morzillo]

En el caso del socialismo, si se da un socialismo extremo me parece que los defectos son bien claros y no tardarán en notarse, para lograr esa igualdad que buscaban al implantar ese socialismo, necesariamente tuvieron que meterle la mano en el bolsillo a la gente, e inevitablemente eso le saca estímulo a la economía, le saca estímulo a producir más y le saca estímulo a moverse hacia sectores mas rentables. Además de que obviamente puede ser injusto que a uno le saquen lo que ganó.

Depende de cómo lo haya ganado. De todas formas en una sociedad “igualitarista”, ¿para qué se iba a necesitar tanto dinero privado?, ¿en que se iban a beneficiar?, no les iba a servir para nada, abolido el poder del dinero, las "prebendas" se darían (por parte de las comunidades) por otras motivaciones y para otros fines. Trasladar el existo en función de los millones generados(premio) ya es asocial en estos momentos, ni te cuento lo que esto significaría en un modelo se sociedad donde los valores fueran lo que la propia palabra significa, “valor social-solidadrio”, otro tipo de premio que no crea clases antagónicas, sino su contrario.

Pero el dinero es algo para canjear bienes, si no hay dinero es porque no hay bienes (bueno, estríctamente no necesariamente, pero en la práctica es así).
Justamente!, lo que tu dices es lo que pasa, en una sociedad igualitaria no hay estímulo para producir bienes (o al menos hay poco estímulo), por lo tanto baja la calidad de vida de la gente por la falta de bienes.

[Daosorios]

Estoy hasta el gorro de tus preguntas...

Suele pasar cuando no las pueden responder y no me trago las parrafadas escritas en prosa donde no terminan diciendo nada.

Una de esas preguntas:

Ok. ¿Tus fuentes? Porque hasta donde tengo entendido, aquella fórmula de Paretto de la distribución del 20% de la población con el 80% de la riqueza mundiales ha cambiado a 70% de la riqueza en manos del 30% de la población mundiales

La respuesta:

Estoy hablando de tantos por ciento, ¿Es tan difícil entenderlo?

Creo que te queda difícil entender a ti que yo estaba haciendo una aclaración para facilitarte la respuesta, para evitar que te fueras por la tangente, para que no salieras con una chorrada. En todo caso, te diste las mañas de hacerlo y te quedas apegado al número que te dijeron hace ya muchos años en tu colegio y que probablemente ha variado desde entonces. Incapaz como tú solo de aportar fuentes.

Te ha resultado difícil entender la diferencia (con o sin paréntesis).

No. Tu escribes pésimamente. Puede que sea queriendo o sin querer. Pero las frases que no llevan a ningún lado, son tuyas:

salvo que quieras acabar con la lucha de clases y/o con la lucha política entre las diferentes cosmovisiones o por el contrario el famoso "punto de equilibrio" sería el fin de la historia

y su original:

salvo que quieras acabar con la lucha de clases (expresión ideológica) y/o con la lucha política entre las diferentes cosmovisiones (yo en esto soy reduccionista, solo hay dos bandos) o por el contrario el famoso "punto de equilibrio" sería el fin de la historia

Y ¿qué tal esto?:

Nuevamente te repito, estoy de acuerdo en que los que hacen eso están siendo incoherentes, y que utilizar fondos públicos no es de libre-mercado. Pero también me llama la atención que eso lo digas tu, porque la mayoría de los comunistas han utilizado muchas cosas del libre mercado, de hecho tu estás utilizando una computadora, que seguramente tiene programas, y en internet usas páginas, y son todas cosas que han sido resultado del libre-mercado, no se, por poner un ejemplo, en un sistema comunista nunca podrían surgir cosas como Google, sin embargo estoy seguro que los comunistas buscan las cosas en Google, en una computadora con Windows, eso también es ser incoherente, al igual que los liberales (en sentido económico) que en crisis aplican políticas intervencionistas.

¿La respuesta de Tontxu?:

Está claro que lo tuyo es una opinión y como tal subjetiva que te reafirma en el apoliticismo, ni siquiera te apasiona nada

Y cuando le digo que saltar de una opinión a decir que a Morzillo no le apasiona nada (conclusión infundada de un pésimo psicoanálisis), me responde:

Que manía con el psicoanálisis. Déjale a Morzillo (comedor del acervo) que se explique y tú limítate a oír primero su opinión y luego apunta lo que quieras. Creo que es lo más adecuado y mucho más educado. El equilibrio solo es apasionante cuando atraviesas las cataratas de Niágara paseando por un cable, en política es algo bastante sinsorgo. Es como ir al futbol y no tomar partido por ningún equipo, desconsolador por apatía, en fin un muermo de partido. Vaya chorrada que te ha preocupado, no te rompas las vestiduras.

Y después de meterle una parrafada que nada que ver, remata con "vaya chorrrada que te ha preocupado, no te rompas las vestiduras".

Y además, para escapar tener que responder, acusa mi posición ideológica. No, Tontxu. Aún con todo lo que te parezca, descalificarme a mí o mi posición no te exime de responder al razonamiento:

Conozco tu aversión hacía la izquierda

esto es un debate

Y no exijo nada diferente al comportamiento de un debate serio: que se respondan los cuestionamientos sin recurrir a parrafadas de prosa que no llevan a nada y sin descalificar a los demás debatientes. Lamento que te haya quedado grande.

creo que está totalmente clara mi posición

Sí: sigues religiosamente lo que alguien te metió y en vista de la pérdida de actualidad de tus datos (con lo que pierde validez tu argumentación) en vez de aportar fuentes, dañas el debate.

Estoy hasta el gorro de tus preguntas, esto es un debate y no un cuestionario y menos una entrevista, así que con lo que tengo expuesto en este y otros hilos, creo que está totalmente clara mi posición. Vete buscándote otro interlocutor que yo no te voy a seguir más el rollo.

Tu posición: alguien que no sale de su zona de confort y sólo lee lo que sus ojos quieren ver. La incongruencia de "no seguir más el rollo" de un DEBATE (y hace menos de un renglón haber alegado que "esto es un debate"). Menos mal no me vas a seguir el rollo o me vería en la penosa obligación de seguir mostrando cómo desvirtúas todo un hilo con tal de no responder unas simples preguntas y sentir que de ninguna manera tu cosmovisión se siente amenazada por la realidad. No lo hago con los creyentes, y mientras no sigas desvirtuando, no lo haré contigo.

[Morzillo]

La eficacia etimológicamente significa “Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera”. En ese hipotético Estado social, la eficacia no se mediría por el logro exclusivamente económico ó con el fin de apoderarse de los mercados del contrario (competencia), ya que esto es precisamente lo que crea los desequilibrios y es esto lo hay que evitar.

Claro, yo no me refiero a la eficiencia en cuanto al logro exclusivamente económico o con el fin de apoderarse de los mercados, yo me refiero a la eficiencia en cuanto a conseguir los objetivos que busca.

Las tensiones crean conflictos y estos guerras, y de esto ya sabemos demasiado, siendo la escalada, imparable.
Igual no tendríamos Google, pero lo que te aseguro que tampoco bombas nucleares, ¿para qué?, si no hay conflictos. Te imaginas si desaparecieran los ejércitos, la industria armamentista, la cantidad de beneficios sociales que con ese esfuerzo (inútil y peligroso), podríamos realizar en el futuro. El potencial humano al servicio del progreso real de la humanidad, solo pensarlo se me pone la carne de gallina, por la emoción. Es difícil pensarlo en la actualidad, pero por lo menos ya hemos empezado a idealizarlo, ahora lo que se impone es ejecutar y materializar esas ideas.

Bueno, no estoy para nada de acuerdo en eso de que el hecho de que los estados sean socialistas haría que no hayan bombas nucleares. De hecho, si no me equivoco, la mayor explosión que ha causado una bomba en la historia de la humanidad fue una bomba de hidrógeno que tiró la URSS. Además no es solo eso, la URSS que fue el estado socialista mas grande que ha habido era una enorme potencia militar. El hecho de que el estado tenga políticas económicas socialistas o liberales no hace que cambie la magnitud de la potencia militar de los países. Pienso que ese tema de las armas, la potencia militar de los países etc. no tiene relación con el sistema económico que tengan, mas allá de que es un gasto que el estado tiene por lo que en realidad afecta a la economía, pero no es que por tener determinado tipo de sistema económico el poder militar va a ser mayor o menor. Eso va por otro lado, es otro aspecto, hay determinadas ideologías que le asignan mucho poder a lo militar y hay otras que no, y creo que hay de los 2 tipos tanto en países con sistemas económicos socialistas como en países con sistemas económicos liberales.

[Morzillo]

No hay mala o buena suerte, lo que hay es injusticia

Claro.... o sea, yo me refería a que por eso de aprovechar los recursos que tenemos y brindarle lo mejor a nuestros hijos en libre-mercado las cosas creo que tienden a la injusticia que dices. Me refiero a que por pura suerte te puede tocar nacer en una mansión con todo o te puede tocar nacer en un rancho de lata, y eso condiciona tu futuro. Llegan momentos en los que el condicionamiento es enorme, y al final pasa que el futuro de las personas depende en un grado muy alto de la suerte, cosa que no está buena, no es lindo que pase eso, es mejor que el futuro de las personas dependa en mayor medida de la persona y no tanto de la suerte, de cosas de las que la persona no tiene ningún control.

[Morzillo]

¿Cuál es el mejor sistema económico?, el que decida la mayoría, sin presiones externas, donde la información de lo que se pretende no sea segada, que el sistema de voto sea para todos en igualad de condiciones y no como en estos momentos se practica. Más de la mitad de electores en los países subdesarrollados, no pueden votar, porque ni siquiera están empadronados, por no tener una residencia legal, por carecer de los mínimos necesarios. No solo son pobres, sino que encima les dejan sin representación para defenderse. Este es el actual estado de la mayoría de las “democracias burguesas”. Espero haberte contetado a todo lo que has expuesto. Saludos.

Claro, obviamente que estoy de acuerdo con la democracia. O sea, tampoco es que afirme que es imposible tener un sistema mejor, y además veo muchos defectos en la democracia, pero al menos observando la realidad me parece como que es el mejor sistema de los que hay, y al menos por ahora a mi no se me ocurre otro mejor.
Lo de que mas de la mitad de los electores no pueden votar.... obviamente que estoy en contra de eso, pero.... no se si será como tu dices de que en los países subdesarrollados suceda eso. Yo vivo en un país subdesarrollado, y aunque en este momento no tengo números a mano, estoy casi seguro de que la realidad está muuuuuuuuuy lejos de eso que dices. Tal ves en otros países eso suceda mas, no lo se. Pero tampoco me parece que eso tenga algo que ver con el libre-mercado.
Tontxu, perdón mi ignorancia, pero no es que en el marxismo está eso de la dictadura del proletariado? Por eso me llama un poco la atención tu defensa de la democracia, porque hasta donde tenía entendido no es algo que sea característico del marxismo, tal ves me equivoque, no se.
Ah, y volviendo, por más que sí, estoy de acuerdo con la democracia, cuando decía que no se cuál es el mejor sistema económico me refería que si se diera la absurda situación de que me nombraran ministro de economía, no sabría qué hacer. El hecho de estar de acuerdo con la democracia y acatarla no implica que tenga que estar de acuerdo con todas las decisiones que el pueblo tome democráticamente, más allá de que las respete y acate.

[Tontxu]

Pero el dinero es algo para canjear bienes, si no hay dinero es porque no hay bienes (bueno, estríctamente no necesariamente, pero en la práctica es así).
Justamente!, lo que tu dices es lo que pasa, en una sociedad igualitaria no hay estímulo para producir bienes (o al menos hay poco estímulo), por lo tanto baja la calidad de vida de la gente por la falta de bienes.

Yo no he dicho abolir el dinero o cualquier otro elemento de cambio, lo que digo es; ¿para qué se iba a necesitar tanto dinero privado?, ¿en que se iban a beneficiar?, En una sociedad igualitaria (sin favoritismos basados en el poder ecónomico), para qué les va a servir el poder económico, si no habrá nadie que les conceda favores, ni chachas, ni lacayos, ni sumisos a su poder, esto no existiría. No sería importante. El dinero tiene importancia cuando es útil, ¿para qué se quieren 1.000 millones de €?, si no te los vas a poder gastar nunca en la vida, aunque no trabajes, ¿entiendes?. No pretendo que estés de acuerdo, solamente que entiendas el razonamiento. Los poderosos estarían, pero no podrían ejercer, ya que la sociedad no los necesita, ni para mal, los ha enviado al ostracismo. Saludos.

[Morzillo]

Pero el dinero es algo para canjear bienes, si no hay dinero es porque no hay bienes (bueno, estríctamente no necesariamente, pero en la práctica es así).
Justamente!, lo que tu dices es lo que pasa, en una sociedad igualitaria no hay estímulo para producir bienes (o al menos hay poco estímulo), por lo tanto baja la calidad de vida de la gente por la falta de bienes.

Yo no he dicho abolir el dinero o cualquier otro elemento de cambio, lo que digo es; ¿para qué se iba a necesitar tanto dinero privado?, ¿en que se iban a beneficiar?, En una sociedad igualitaria (sin favoritismos basados en el poder ecónomico), para qué les va a servir el poder económico, si no habrá nadie que les conceda favores, ni chachas, ni lacayos, ni sumisos a su poder, esto no existiría. No sería importante. El dinero tiene importancia cuando es útil, ¿para qué se quieren 1.000 millones de €?, si no te los vas a poder gastar nunca en la vida, aunque no trabajes, ¿entiendes?. No pretendo que estés de acuerdo, solamente que entiendas el razonamiento. Los poderosos estarían, pero no podrían ejercer, ya que la sociedad no los necesita, ni para mal, los ha enviado al ostracismo. Saludos.

Sí, creo que entiendo tu punto: el hecho de no poder ejercer el poder es lo mismo que perderlo. Sin embargo pienso que el no tener el estímulo de saber que tu futuro depende de lo que tu hagas y no de los demás hace que se desestimule la producción de bienes, y eso inevitablemente bajará el nivel de vida de la gente.

[Tontxu]

Pero el dinero es algo para canjear bienes, si no hay dinero es porque no hay bienes (bueno, estríctamente no necesariamente, pero en la práctica es así).
Justamente!, lo que tu dices es lo que pasa, en una sociedad igualitaria no hay estímulo para producir bienes (o al menos hay poco estímulo), por lo tanto baja la calidad de vida de la gente por la falta de bienes.

Yo no he dicho abolir el dinero o cualquier otro elemento de cambio, lo que digo es; ¿para qué se iba a necesitar tanto dinero privado?, ¿en que se iban a beneficiar?, En una sociedad igualitaria (sin favoritismos basados en el poder ecónomico), para qué les va a servir el poder económico, si no habrá nadie que les conceda favores, ni chachas, ni lacayos, ni sumisos a su poder, esto no existiría. No sería importante. El dinero tiene importancia cuando es útil, ¿para qué se quieren 1.000 millones de €?, si no te los vas a poder gastar nunca en la vida, aunque no trabajes, ¿entiendes?. No pretendo que estés de acuerdo, solamente que entiendas el razonamiento. Los poderosos estarían, pero no podrían ejercer, ya que la sociedad no los necesita, ni para mal, los ha enviado al ostracismo. Saludos.

Sí, creo que entiendo tu punto: el hecho de no poder ejercer el poder es lo mismo que perderlo. Sin embargo pienso que el no tener el estímulo de saber que tu futuro depende de lo que tu hagas y no de los demás hace que se desestimule la producción de bienes, y eso inevitablemente bajará el nivel de vida de la gente.

No se por qué es necesario alguien que estimule y se lleve las ganancias. ¿Consideras imperativo el intermediario financiero que no aporta nada más que capital?, para mi es un parásito que se aprovecha del esfuerzo de los demás. Por otro lado el financiero necesita de ese esfuerzo, sin embargo los esforzados solo necesitarían financiación. El futuro no depende de uno solo, sino de las relaciones que mantenga con los demás, a solas solo se puede uno masturbar.

[Tontxu]

No hay mala o buena suerte, lo que hay es injusticia

Claro.... o sea, yo me refería a que por eso de aprovechar los recursos que tenemos y brindarle lo mejor a nuestros hijos en libre-mercado las cosas creo que tienden a la injusticia que dices. Me refiero a que por pura suerte te puede tocar nacer en una mansión con todo o te puede tocar nacer en un rancho de lata, y eso condiciona tu futuro. Llegan momentos en los que el condicionamiento es enorme, y al final pasa que el futuro de las personas depende en un grado muy alto de la suerte, cosa que no está buena, no es lindo que pase eso, es mejor que el futuro de las personas dependa en mayor medida de la persona y no tanto de la suerte, de cosas de las que la persona no tiene ningún control.

El azar, solo aparece cuando se percibe. Por lo que la única manera de evitar el azaroso problema de nacer en una chabola de latas, es que "alguien" asegure que todos los nacidos sin excepción tengan exactamente las mismas oportunidades. Ese "alguien" no es Dios, sino la sociedad civil organizada y de momento solo conocemos un estamento que cumpla este requisito, el estado, como garante de esto compromisos.
Está claro que, esto sería lo justo para eliminar la brecha social tan enorme que aparece por las injusticias que permiten tal desequilibrio, por lo que se impone cambiar esta relación. ¿Quienes tienen miedo a superar la brecha?, evidentemente los privilegiados, se les acabaría el chollo.

[Tontxu]

Que manía con el psicoanálisis. Déjale a Morzillo (comedor del acervo) que se explique y tú limítate a oír primero su opinión y luego apunta lo que quieras. Creo que es lo más adecuado y mucho más educado. El equilibrio solo es apasionante cuando atraviesas las cataratas de Niágara paseando por un cable, en política es algo bastante sinsorgo. Es como ir al futbol y no tomar partido por ningún equipo, desconsolador por apatía, en fin un muermo de partido. Vaya chorrada que te ha preocupado, no te rompas las vestiduras.

Y después de meterle una parrafada que nada que ver, remata con "vaya chorrrada que te ha preocupado, no te rompas las vestiduras".

Desde luego que eres un oligofrénico sin remisión y con toda la cuerda dada. Meterle ..NO... meterte, a ti, puesto que la contestación estaba dirigida hacía ti, que tuviste la osadía de ponerte en medio cuando nadie te lo había solicitado. Cuídate esa magalomanía que padeces ahora que todavía eres joven, sino puede progresar hacia una severa psicopatía.

[Morzillo]

No se por qué es necesario alguien que estimule y se lleve las ganancias. ¿Consideras imperativo el intermediario financiero que no aporta nada más que capital?, para mi es un parásito que se aprovecha del esfuerzo de los demás. Por otro lado el financiero necesita de ese esfuerzo, sin embargo los esforzados solo necesitarían financiación. El futuro no depende de uno solo, sino de las relaciones que mantenga con los demás, a solas solo se puede uno masturbar.

Porque obviamente con menos estímulo la producción es menor, y si la producción es menor, habrán menos bienes, y si hay menos bienes habrá menor nivel de vida.

[Morzillo]

El azar, solo aparece cuando se percibe. Por lo que la única manera de evitar el azaroso problema de nacer en una chabola de latas, es que "alguien" asegure que todos los nacidos sin excepción tengan exactamente las mismas oportunidades. Ese "alguien" no es Dios, sino la sociedad civil organizada y de momento solo conocemos un estamento que cumpla este requisito, el estado, como garante de esto compromisos.
Está claro que, esto sería lo justo para eliminar la brecha social tan enorme que aparece por las injusticias que permiten tal desequilibrio, por lo que se impone cambiar esta relación. ¿Quienes tienen miedo a superar la brecha?, evidentemente los privilegiados, se les acabaría el chollo.

El azar.... lo que pasa es que el futuro está determinado....... jajaja!, no, es broma

Claro, es eso a lo que me refiero, a que para conseguir justicia social en el sentido de la igualdad de oportunidades la sociedad debería garantizar que los nacidos tengan las mismas oportunidades.
Claro, también como ya he dicho, para lograr esto hay que sacrificar otras cosas como la libertad económica, y eso hace inviable el socialismo extremo. Pero claro, eso que logra el socialismo es lo que al liberalismo le falta, y eso que logra el liberalismo es lo que al socialismo le falta.

[Daosorios]

...Y después de meterle una parrafada que nada que ver, remata con "vaya chorrrada que te ha preocupado, no te rompas las vestiduras".

Desde luego que eres un oligofrénico sin remisión y con toda la cuerda dada. Meterle ..NO... meterte, a ti, puesto que la contestación estaba dirigida hacía ti, que tuviste la osadía de ponerte en medio cuando nadie te lo había solicitado. Cuídate esa magalomanía que padeces ahora que todavía eres joven, sino puede progresar hacia una severa psicopatía.[/quote]

No. Meterle a la respuesta. Al tema. A mí no me has metido nada.
Y mejor tomo tu consejo, porque como has dejado claro, hablas desde la experiencia.

A propósito: si quieres que el DEBATE-lección que pretendes darle a Morzillo sea privada, no la hagas en un terreno público, porque eso de "meterse en medio" es de las ideas básicas de un FORO!!!

[Morzillo]

Daosorios, nadie pretende darme un debate-lección, esto es un debate entre todos y cada uno da su punto de vista. De hecho, está claro que Tontxu y yo opinamos bastante diferente, y sin embargo no por eso vamos a dejar de debatir cordialmente, no vamos a dejar de exponer nuestras ideas y leer las de los demás con mente abierta, esa es la idea de los debates.

Gente, saquemos todos los prejuicios de los debates, sino ¿qué sentido tiene debatir si vamos a guiarnos por prejuicios? Si pretendemos debatir debemos partir de la hipótesis de que al igual que nuestras ideas están basadas en la razón y no en prejuicios ni envidias ni en intereses, de la misma forma las ideas de los demás también, aún cuando sean ideas distintas (incluso opuestas a las nuestras). Detengámonos un segundo, ¿para qué estamos aquí? para debatir. ¿tiene sentido llevar el debate a una disputa personal en la que cada ves importa menos el debate y cada ves importa mas la disputa personal? ¿para eso estamos aquí? Supongo que no. Entonces "bajemos la pelota". Olvidémonos de las descalificaciones y de las disputas personales que nada tiene que ver con el debate. Intentemos no caer en descalificaciones, y lo mas importante: intentemos no darle importancia a las descalificaciones que se nos hagan a nosotros, porque sino es como un sistema caótico, la mínima cosa termina provocando la caída del debate. Intentemos construir un lindo ambiente de debate. Pss, parecemos creyentes, vamo arriba. ¿qué dicen? ¿están de acuerdo?