No confundir ateísmo con reduccionismo

[Tontxu]

Ser filósofo y ateo es fácil: han abundado desde la antigua Grecia hasta hoy. Ser místico y ateo, considero que se puede serlo también, siempre y cuando se entienda el "sentimiento místico" no como algo misterioso que nos aportaría un conocimiento del mundo, sino como el simple sentirse unido a todo lo existente.

La afirmación que citas nada más empezar es gratuita. El mero hecho de que hayan existido desde los principios de la historia de la filosofía nada tiene que ver con lo fácil o lo sencillo, ya que supongo que no habrá que recordadote que Sócrates fue condenado a muerte por negar la existencia de los dioses. Espero que lo por lo de fácil tampoco te refieras al proceso intelectual que deriva en la adopción de postular y ser materialista filosófico, puesto que esta postura no sólo fue contracorriente, sino rebelde y por tanto revolucionaria. Cambiar el paradigma en cualquier época histórica, aparte de la peligrosidad que ello implica es a su vez “luchar” contra las ideas preestablecidas y ello requiere más preparación que las de sus adversarios, ya que es más difícil convencer utilizando la razón que imponer dogmas.
No pretendo hacer historia a partir de la llegada del cristianismo con su monopolio del “saber” y de las dificultades por las que atravesaron aquellos filósofos que osaban poner en duda el “criterio” de los Papas, ya sabemos donde acabaron. Lo dicho, de fácil nada de nada.
Si hay que determinar que significa en este momento “ser místico”, no te canses en rebuscar una definición que lo amolde a las exigencias del ateismo.

El ateismo o es materialista (filosóficamente hablando) o no es ateismo. Si te resulta reduccionista, no lo es, puesto que detrás de esta afirmación hay todo un corpus ideológico que puede refutar (con preparación) cualquiera de los postulados que defiende el fideísmo filosófico y/o la dualidad sujeto/objeto. Por una razón elemental el materialismo es monista, no distinguimos la tal dualidad o como ahora la camuflan con la palabra binomio. Me da lo mismo que la “novísima mística” pretenda eso que llaman “sentimiento de unidad sujeto-objeto, sólo se puede unir lo que esta separado y esto en toda tierra de garbanzos se le denomina “dualidad”, cuerpo-alma, lo pongan en un envoltorio de diseño y con lazito incluido, lo que venden es más de lo mismo.
A

tiende a esta cita: "La palabra mística se usa de diversas maneras. Algunos la asocian con una peculiar iluminación intuitiva, pero este sentido es más bien marginal. Más relevante es la difundida concepción según la cual la mística consiste en un sentimiento de unidad sujeto-objeto" . Cita del libro "Egocentrismo y mística" (pág 9), de Erns Tugendhat, catedrático emérito de Filosofía en la Universidad Libre de Berlín.

Y te añado, retirado en 1992, pero fue profesor visitante de filosofía en la Pontificia Universidad Católica de Chile, Santiago. Esta claro que su filosofía analítica, tiene como tarea la adecuación “analítica” e el vano intento de cambiar el lenguaje para que todo siga igual.
Atendida la cita y contestada. Te pego una cita semejante y que fue realizada por otro eminente de la filosofía analítica y supongo que ésta que has aportado está inspirada y/o cuasi copiada de un ilustre y también creyente muy preocupado con el significado del lenguaje analítico.
Ludwig Wittgenstein, en su Tractatus escribe; “la experiencia mística no es una experiencia cognoscitiva sino un sentimiento. Sentir el mundo como un todo limitado es lo místico”, pero como esta experiencia es inefable, pues es imposible de explicar, así que prosigue; “¿No es ésta la razón de que los hombres que han llegado a ver claro el sentido de la vida, después de mucho dudar, no sepan decir en qué consiste este sentido?” y de aquí pasa recomendando; “De lo que no se puede hablar, mejor es callarse” , y como no se puede expresar, continua; “Hay, ciertamente, lo inexpresable, lo que se muestra a sí mismo; esto es lo místico”. Pues estamos arreglados, siempre he sostenido que la filosofía se dedicaba a interpretar de manera racional el mundo con el afán de adquirir un conocimiento de la realidad, pues parece que algunos pretenden subirse al carro místico y encima no tienen palabras para explicarlo. ¿El por qué?, es que lo sentimientos, son eso, individuales, de ahí que siempre se les llamó “los iluminados” aunque Tugendhat diga que eso es marginal, sin negarlo. Es sabido que los iluminados eran una clase especial y por lo tanto minoritaria, los pobres de todas las épocas al carecer de estudios no se plantean estas cosas de “pijos”, ellos tienen que ganarse el pan todos los días y el sacrificio por conseguir el vulgar alimento material, está reñido con la meditación, la metafísica y por supuesto con la mística. ¿No habrá en este mundo cosas más importantes que despejar y que sean útiles para el conjunto de la humanidad?, pienso que sí las hay, pero es probable que esto no sea tan "interesante", la utilidad es demasiado prosaica y vulgar, como para perder el tiempo. En lo sublime es donde hay que perderlo, en lo sublime es donde reside la inspiración que me aclara el "Todo" limitado por Dios. Amén.

Carlosofo, ni agnóstico ni leches, rebusca por ahí, pienso que estás más perdido que un pulpo en un garaje. No te ofendas, pero con la certeza del ateo te asevero que, no hay compatibilidad posible y en su "defecto" lo que se impone es que reflexiones acerca, no solo de lo qué dicen, sino de lo que ocultan. Saludos.

[Morzillo]

Carlosofo, no se bien si te entendí, pero creo que coincido contigo. O sea, hace 200 años la gente no conocía pruebas de la existencia de agujeros negros, ni siquiera se les cruzaba por la cabeza considerar la existencia de agujeros negros (y me parece bien que haya sido así), de la misma forma que no consideraban la existencia de cerdos voladores. ¿Eso significaba que los agujeros negros no existían? No, obviamente no, de hecho existen. Tampoco significaba que existan, obviamente. Por lo tanto si alguien afirmaba con total seguridad que los agujeros negros no existían porque no habían pruebas de su existencia estaba equivocado. De la misma forma, es incorrecto decir que la inexistencia de cualquier otra cosa (inclusive los dioses) queda probada por el simple hecho de que no hayan pruebas de su existencia. Sin embargo me parece perfecto que no hayan creído en los agujeros negros, no tiene sentido siquiera detenerse a considerar la posibilidad de que exista algo de lo cual no hay prueba ninguna. Esas cosas hay que mantenerlas como cosas en las que al menos por el momento no creemos por falta de pruebas, pero siempre estando abiertos a la posibilidad de que si aparecen pruebas considerar creer en eso, eso no significa (ni por asomo) que esas pruebas alguna ves vayan a aparecer, y mucho menos que esas cosas existan. Al igual que ni siquiera nos detenemos a considerar la existencia de cerdos voladores, tampoco nos detenemos a considerar la existencia de dioses, es lo mismo. ¿Eso es una prueba de que no existen? No, y queda demostrado que no con lo de los agujeros negros, pero eso no significa que tenga sentido considerar la posibilidad de su existencia, porque si tuviera sentido, para ser coherentes habría que considerar la posibilidad de la existencia de infinitas cosas, tantas como nuestra imaginación pueda crear, sin importar cuan absurdas nos resulten (siempre y cuando no contengan contradicciones lógicas, por supuesto). Uno en su cabeza se arma un modelo de la realidad en el que incluye las cosas en las que cree, cosas de las que hay argumentos para creer que existan. Todo lo demás no lo incluye en ese modelo, a efectos prácticos es como si esas otras cosas no existieran (tal ves existan tal ves no). Cuando aparecen cosas nuevas algunas veces hacen que tengamos que cambiar viejas ideas que teníamos para poder formular un nuevo modelo que sea coherente y que incluya todo lo que vemos, y ese tipo de cosas que si existieran harían que tengamos que reformular al menos parte del modelo que previamente teníamos de la realidad, esas cosas se podría decir que están un escalón mas abajo que las que simplemente no creemos por falta de pruebas pero que tampoco serían incoherentes con el modelo que teníamos previamente. Y por último hay un último escalón que son las cosas que creemos que no pueden existir porque tienen contradicciones lógicas, por ejemplo, no puede existir algo que es totalmente verde y que a la misma ves no es totalmente verde.

En conclusión, hay cosas en las que creemos porque tenemos argumentos para creer que existan, y hay cosas en las que no creemos porque no tenemos argumentos para creer que existan. Dentro de las cosas en las que no creemos, distingo 3 escalones: El primero son cosas en las que no creemos porque no tenemos motivos para creer pero que si alguna ves aparecieran no sería necesario reformular el modelo de la realidad, o sea que son cosas que no contradicen el modelo que previamente teníamos de la realidad. El segundo escalón serían cosas en las que no creemos porque no tenemos motivos para hacerlo pero que además su existencia implicaría que nuestro modelo de la realidad debería ser reformulado, o sea que tiene contradicciones con el modelo que previamente teníamos. Y por último el tercer escalón son las cosas en las que no creemos porque contienen contradicciones lógicas que harían imposible su existencia.
A efectos prácticos, tratamos a las cosas de los 3 escalones por igual, las ignoramos totalmente porque no tiene ningún sentido que sea de otra forma,
Respecto a los dioses, bueno, creo que hay dioses que están en el 3er escalón, también hay otros dioses que están en el 2do escalón, y no estoy seguro de si es posible que hayan algunos que estén en el 1er escalón. Poner dioses entre las cosas en las que creemos ya no me parece coherente.

saludos!

[Morzillo]

Carlosofo, si por mi anterior mensaje crees que piensas lo mismo que yo, te cuento que alguna ves oí el término "agnóstico-ateo" para referirse a gente que piensa mas o menos como yo. Si no me equivoco lo oí mirando videos en youtube de un programa televisivo (creo que norteamericano) que se llama The atheist experience, el cual por cierto te lo recomiendo, pon en youtube "The atheist experience español" y te aparecen un montón de videos del programa con subtítulos en español.

Bueno, antes de enviar este mensaje me di una vuelta por youtube para ver si podía encontrar el video del cual hablaba y lo encontré, así que lo dejo aquí, son 2 partes. Debo decir que coincido con el pelado del video.
saludos.

[Tontxu]

En mi modesta opinión, el nivel 7 sí que es dogmático (lo digo con todo respeto) ya que no tiene en cuenta la remotísima posibilidad de que un ser muy, muy poderoso pudiera dar pruebas de su existencia en el futuro inmediato o remoto. Incluso, desde un punto de vista lógico, un día podría aparecer un ratón llamado Pérez que habla y todo eso. Cerrar la puerta a experiencias futuras creo que es dogmatismo. Si bien, las probabilidades de que Dios exista son estadísticamente muy, muy cercanas a cero, con lo que entiendo tu postura.

Un saludo afectuoso.
Carlos.

Particularmente la chorrada de que presenten niveles de gradación me la trae al pairo, lo diga quien lo diga. Por otro lado los únicos que creen en dogmas de fe, son los fideístas y por lo tanto su cosmovisión (teológica) será a todas luces dogmática.
Estableces que se cierra las puertas a experiencias futuras, en contraposición (presumo) a tu mente abierta, pues es exactamente el mismo lenguaje que utilizan los parasicólogos, astrólogos, leedores de cartas, curanderos de todo pelaje y nigromantes varios. Si abrir la mente es tragarse a los espíritus celestiales y al Poderoso, te conmino a que redefinas lo que significa “abrir la puerta”, como sinónimo de “mente abierta”, ya que es todo lo contrario. Mente abierta es estar dispuesto a cerrarla ante los misterios, en la acepción de; “Cosa arcana o muy recóndita, misteriosa, enigmática, sin materia, sin energía y que no se puede comprender o explicar”, parece ser que solo sentir y por lo visto sólo reservado para las almas sensibles, mas bien, cursis.
Si el Poderoso se apareciera, dejaría de ser tal y si existiera en este universo o en el multiverso, sería materia y si esto no es así, la conclusión está clara, es una fantasma, mejor dicho es una fantasmada y como parece ser que carezco de “mente abierta” (¿?), me coloco en el nivel 7, salvo que a Dawkins no se le ocurra “inventar” nuevas categorías.
¿Cuál es la diferencia entre un ateo dogmático y un dogmático creyente?, dependerá de quién insulte primero. Todavía no he mandado a ningún creyente a la hoguera, ni a la cárcel. También es cierto que no me han dado la oportunidad, las hostias siempre las he recibido yo, evidentemente porque soy un dogmático. El mundo al revés, el relativismo acecha y las preclaras mentes hij@s del oscurantismo pretenden dar lecciones de humanismo, que es lo contrario por antagónico del dogmatismo. Compañeros abramos las mentes al más allá, el Quizás no persigue y el Poderoso nos acecha, estoy sintiendo el ruido de fondo su cacofonía. Un poco de seriedad no vendría nada mal.

[Tontxu]

En conclusión, hay cosas en las que creemos porque tenemos argumentos para creer que existan, y hay cosas en las que no creemos porque no tenemos argumentos para creer que existan. Dentro de las cosas en las que no creemos, distingo 3 escalones: El primero son cosas en las que no creemos porque no tenemos motivos para creer pero que si alguna ves aparecieran no sería necesario reformular el modelo de la realidad, o sea que son cosas que no contradicen el modelo que previamente teníamos de la realidad. El segundo escalón serían cosas en las que no creemos porque no tenemos motivos para hacerlo pero que además su existencia implicaría que nuestro modelo de la realidad debería ser reformulado, o sea que tiene contradicciones con el modelo que previamente teníamos. Y por último el tercer escalón son las cosas en las que no creemos porque contienen contradicciones lógicas que harían imposible su existencia.
A efectos prácticos, tratamos a las cosas de los 3 escalones por igual, las ignoramos totalmente porque no tiene ningún sentido que sea de otra forma,
Respecto a los dioses, bueno, creo que hay dioses que están en el 3er escalón, también hay otros dioses que están en el 2do escalón, y no estoy seguro de si es posible que hayan algunos que estén en el 1er escalón. Poner dioses entre las cosas en las que creemos ya no me parece coherente.

saludos!

Los científicos para deducir que debían existir los agujeros negros tuvieron antes de ello evidencias de otras evidencias y demás evidencias anteriores y la conclusión fue que debería haber algo que causara la distorsión y hete aquí que aparecieron los jodidos agujeros. Lo que nada tiene que ver con los apriorismos cómo, Dios puede existir, puesto que los que defiende esta creencia aseveraran que Dios no es materia y es sobrenatural.
Lo que las abiertas mentes se niegan es a rebuscar por el cosmos “algo” que está en todos los sitios, pero en ninguno y además en el avanzar de la ciencia no aparece ninguna constante que necesite el fantasma de Dios, de ahí que los científicos cuando les preguntan acerca de la posibilidad del encuentro, fríamente responden (para no herir) que este señor no interviene y si no interviene malamente puede ser encontrado. Ante la macabra y reiterada pregunta ¿y si un día aparece?, pues será medible y no creo que ante la presencia alguien se le ocurra ser tan bruto de negar la evidencia. Los que niegan las evidencias son los “cerrados de mente”, con sus apriorismos y la ciencia ha ido creando apriorismos (leyes) pero constatables y con ese bagaje acumulado ir atrapando más certezas. Por lo que la idea de Dios es una ilusión y las ilusiones serán reconfortante pero etéreas y pertenecientes a lo privado, no para perder el tiempo de los científicos. Ni Dios reside en un bosón, ni es una fuerza, ni pinto que lo fundó.

[themis]

No hay por qué temerle de esa forma al ateísmo místico. Ni comparar su interpretación con la de ciertos curanderos o leedores de cartas... Verlo desde el punto de vista en el que se expone, sin rebajarlo o reducirlo a argumentos que no hacen a su real interpretación, sería tener un poco de seriedad. La sensibilidad no es cursilería, tal vez te referís al sentimentalismo vulgar y exento de sentido práctico.

Saludos

[Carlosofo]

Ser filósofo y ateo es fácil: han abundado desde la antigua Grecia hasta hoy. Ser místico y ateo, considero que se puede serlo también, siempre y cuando se entienda el "sentimiento místico" no como algo misterioso que nos aportaría un conocimiento del mundo, sino como el simple sentirse unido a todo lo existente.

La afirmación que citas nada más empezar es gratuita. El mero hecho de que hayan existido desde los principios de la historia de la filosofía nada tiene que ver con lo fácil o lo sencillo, ya que supongo que no habrá que recordadote que Sócrates fue condenado a muerte por negar la existencia de los dioses. Espero que lo por lo de fácil tampoco te refieras al proceso intelectual que deriva en la adopción de postular y ser materialista filosófico, puesto que esta postura no sólo fue contracorriente, sino rebelde y por tanto revolucionaria. Cambiar el paradigma en cualquier época histórica, aparte de la peligrosidad que ello implica es a su vez “luchar” contra las ideas preestablecidas y ello requiere más preparación que las de sus adversarios, ya que es más difícil convencer utilizando la razón que imponer dogmas.
No pretendo hacer historia a partir de la llegada del cristianismo con su monopolio del “saber” y de las dificultades por las que atravesaron aquellos filósofos que osaban poner en duda el “criterio” de los Papas, ya sabemos donde acabaron. Lo dicho, de fácil nada de nada.
Si hay que determinar que significa en este momento “ser místico”, no te canses en rebuscar una definición que lo amolde a las exigencias del ateismo.

El ateismo o es materialista (filosóficamente hablando) o no es ateismo. Si te resulta reduccionista, no lo es, puesto que detrás de esta afirmación hay todo un corpus ideológico que puede refutar (con preparación) cualquiera de los postulados que defiende el fideísmo filosófico y/o la dualidad sujeto/objeto. Por una razón elemental el materialismo es monista, no distinguimos la tal dualidad o como ahora la camuflan con la palabra binomio. Me da lo mismo que la “novísima mística” pretenda eso que llaman “sentimiento de unidad sujeto-objeto, sólo se puede unir lo que esta separado y esto en toda tierra de garbanzos se le denomina “dualidad”, cuerpo-alma, lo pongan en un envoltorio de diseño y con lazito incluido, lo que venden es más de lo mismo.
A

tiende a esta cita: "La palabra mística se usa de diversas maneras. Algunos la asocian con una peculiar iluminación intuitiva, pero este sentido es más bien marginal. Más relevante es la difundida concepción según la cual la mística consiste en un sentimiento de unidad sujeto-objeto" . Cita del libro "Egocentrismo y mística" (pág 9), de Erns Tugendhat, catedrático emérito de Filosofía en la Universidad Libre de Berlín.

Y te añado, retirado en 1992, pero fue profesor visitante de filosofía en la Pontificia Universidad Católica de Chile, Santiago. Esta claro que su filosofía analítica, tiene como tarea la adecuación “analítica” e el vano intento de cambiar el lenguaje para que todo siga igual.
Atendida la cita y contestada. Te pego una cita semejante y que fue realizada por otro eminente de la filosofía analítica y supongo que ésta que has aportado está inspirada y/o cuasi copiada de un ilustre y también creyente muy preocupado con el significado del lenguaje analítico.
Ludwig Wittgenstein, en su Tractatus escribe; “la experiencia mística no es una experiencia cognoscitiva sino un sentimiento. Sentir el mundo como un todo limitado es lo místico”, pero como esta experiencia es inefable, pues es imposible de explicar, así que prosigue; “¿No es ésta la razón de que los hombres que han llegado a ver claro el sentido de la vida, después de mucho dudar, no sepan decir en qué consiste este sentido?” y de aquí pasa recomendando; “De lo que no se puede hablar, mejor es callarse” , y como no se puede expresar, continua; “Hay, ciertamente, lo inexpresable, lo que se muestra a sí mismo; esto es lo místico”. Pues estamos arreglados, siempre he sostenido que la filosofía se dedicaba a interpretar de manera racional el mundo con el afán de adquirir un conocimiento de la realidad, pues parece que algunos pretenden subirse al carro místico y encima no tienen palabras para explicarlo. ¿El por qué?, es que lo sentimientos, son eso, individuales, de ahí que siempre se les llamó “los iluminados” aunque Tugendhat diga que eso es marginal, sin negarlo. Es sabido que los iluminados eran una clase especial y por lo tanto minoritaria, los pobres de todas las épocas al carecer de estudios no se plantean estas cosas de “pijos”, ellos tienen que ganarse el pan todos los días y el sacrificio por conseguir el vulgar alimento material, está reñido con la meditación, la metafísica y por supuesto con la mística. ¿No habrá en este mundo cosas más importantes que despejar y que sean útiles para el conjunto de la humanidad?, pienso que sí las hay, pero es probable que esto no sea tan "interesante", la utilidad es demasiado prosaica y vulgar, como para perder el tiempo. En lo sublime es donde hay que perderlo, en lo sublime es donde reside la inspiración que me aclara el "Todo" limitado por Dios. Amén.

Carlosofo, ni agnóstico ni leches, rebusca por ahí, pienso que estás más perdido que un pulpo en un garaje. No te ofendas, pero con la certeza del ateo te asevero que, no hay compatibilidad posible y en su "defecto" lo que se impone es que reflexiones acerca, no solo de lo qué dicen, sino de lo que ocultan. Saludos.

Tontxu, creo que desde el comienzo de tu mensaje has desfigurado mis palabras. Si digo que ser filósofo y ateo es fácil, no lo digo en el sentido de que no sea arriesgado, sino en el sentido de que es compatible una cosa (filósofo) con la otra (ateo). No sé de dónde te has sacado que yo pretende quitar valor a ateos como Sócrates. Sospecho que, como poco, has malentendido mi mensaje al no contextualizarlo en la respuesta del anterior. Tus otras referencias, con todo respeto, las veo muy desconectadas de lo que yo digo. No veo respuestas reales en tu mensaje. En todo caso, está claro que no me tragas, o que no tragas mis sentimientos místicos, cosa que no me preocupa en absoluto. No te preocupes, no me he ofendido, Pero, entenderás que no pierda más tiempo. No estoy aquí para eso.

Carlos.

[Carlosofo]

En mi modesta opinión, el nivel 7 sí que es dogmático (lo digo con todo respeto) ya que no tiene en cuenta la remotísima posibilidad de que un ser muy, muy poderoso pudiera dar pruebas de su existencia en el futuro inmediato o remoto. Incluso, desde un punto de vista lógico, un día podría aparecer un ratón llamado Pérez que habla y todo eso. Cerrar la puerta a experiencias futuras creo que es dogmatismo. Si bien, las probabilidades de que Dios exista son estadísticamente muy, muy cercanas a cero, con lo que entiendo tu postura.

¿Ves como eres agnóstico, te pongas como te pongas?.

(Por cierto, mi postura no es esa que mencionas en absoluto. Y creo que ya la he explicado suficientemente).

Querido Vitriolico, a Dawkins se lo considera ateo generalmente y tú lo consideras agnóstico. Eso demuestra, que a veces no hay un acuerdo claro al usar los términos. No obstante, si tu criterio es que consisderar la inexistencia de Dios como tan probable como la inexistencia del ratón Pérez es agnosticismo, entonces este foro en lugar de "ateo" debería definirse como "agnóstico", ya que en su presentación aparece un autobús cuya publicidad está financiada por la asociación de ateos, por cierto, la cual entra en mi criterio de ateísmo. El anuncio en cuestión dice: "Dios probablemente no existe..." Así que, o el foro y la asociación de ateos ha de pasar a llamarse "agnóstica" o, cosa más lógica, querido Vitriolico, me temo que tu criterio sobre lo que es "ateísmo" es demasiado rígido.

Un saludo afectuoso de Carlos.

[themis]

Tontxu escribió:

Es sabido que los iluminados eran una clase especial y por lo tanto minoritaria, los pobres de todas las épocas al carecer de estudios no se plantean estas cosas de “pijos”, ellos tienen que ganarse el pan todos los días y el sacrificio por conseguir el vulgar alimento material, está reñido con la meditación, la metafísica y por supuesto con la mística.

El misticismo no requiere de estudios académicos. El misticismo es conocimiento de uno mismo, y por ende, del resto, nuestros semejantes.

[Carlosofo]

Carlosofo, no se bien si te entendí, pero creo que coincido contigo. O sea, hace 200 años la gente no conocía pruebas de la existencia de agujeros negros, ni siquiera se les cruzaba por la cabeza considerar la existencia de agujeros negros (y me parece bien que haya sido así), de la misma forma que no consideraban la existencia de cerdos voladores. ¿Eso significaba que los agujeros negros no existían? No, obviamente no, de hecho existen. Tampoco significaba que existan, obviamente. Por lo tanto si alguien afirmaba con total seguridad que los agujeros negros no existían porque no habían pruebas de su existencia estaba equivocado. De la misma forma, es incorrecto decir que la inexistencia de cualquier otra cosa (inclusive los dioses) queda probada por el simple hecho de que no hayan pruebas de su existencia. Sin embargo me parece perfecto que no hayan creído en los agujeros negros, no tiene sentido siquiera detenerse a considerar la posibilidad de que exista algo de lo cual no hay prueba ninguna. Esas cosas hay que mantenerlas como cosas en las que al menos por el momento no creemos por falta de pruebas, pero siempre estando abiertos a la posibilidad de que si aparecen pruebas considerar creer en eso, eso no significa (ni por asomo) que esas pruebas alguna ves vayan a aparecer, y mucho menos que esas cosas existan. Al igual que ni siquiera nos detenemos a considerar la existencia de cerdos voladores, tampoco nos detenemos a considerar la existencia de dioses, es lo mismo. ¿Eso es una prueba de que no existen? No, y queda demostrado que no con lo de los agujeros negros, pero eso no significa que tenga sentido considerar la posibilidad de su existencia, porque si tuviera sentido, para ser coherentes habría que considerar la posibilidad de la existencia de infinitas cosas, tantas como nuestra imaginación pueda crear, sin importar cuan absurdas nos resulten (siempre y cuando no contengan contradicciones lógicas, por supuesto). Uno en su cabeza se arma un modelo de la realidad en el que incluye las cosas en las que cree, cosas de las que hay argumentos para creer que existan. Todo lo demás no lo incluye en ese modelo, a efectos prácticos es como si esas otras cosas no existieran (tal ves existan tal ves no). Cuando aparecen cosas nuevas algunas veces hacen que tengamos que cambiar viejas ideas que teníamos para poder formular un nuevo modelo que sea coherente y que incluya todo lo que vemos, y ese tipo de cosas que si existieran harían que tengamos que reformular al menos parte del modelo que previamente teníamos de la realidad, esas cosas se podría decir que están un escalón mas abajo que las que simplemente no creemos por falta de pruebas pero que tampoco serían incoherentes con el modelo que teníamos previamente. Y por último hay un último escalón que son las cosas que creemos que no pueden existir porque tienen contradicciones lógicas, por ejemplo, no puede existir algo que es totalmente verde y que a la misma ves no es totalmente verde.

En conclusión, hay cosas en las que creemos porque tenemos argumentos para creer que existan, y hay cosas en las que no creemos porque no tenemos argumentos para creer que existan. Dentro de las cosas en las que no creemos, distingo 3 escalones: El primero son cosas en las que no creemos porque no tenemos motivos para creer pero que si alguna ves aparecieran no sería necesario reformular el modelo de la realidad, o sea que son cosas que no contradicen el modelo que previamente teníamos de la realidad. El segundo escalón serían cosas en las que no creemos porque no tenemos motivos para hacerlo pero que además su existencia implicaría que nuestro modelo de la realidad debería ser reformulado, o sea que tiene contradicciones con el modelo que previamente teníamos. Y por último el tercer escalón son las cosas en las que no creemos porque contienen contradicciones lógicas que harían imposible su existencia.
A efectos prácticos, tratamos a las cosas de los 3 escalones por igual, las ignoramos totalmente porque no tiene ningún sentido que sea de otra forma,
Respecto a los dioses, bueno, creo que hay dioses que están en el 3er escalón, también hay otros dioses que están en el 2do escalón, y no estoy seguro de si es posible que hayan algunos que estén en el 1er escalón. Poner dioses entre las cosas en las que creemos ya no me parece coherente.

saludos!

Creo que comparto lo que dices, salvo cuando hablas de los dioses al final. Ahí reconozco que me pierdo un poco y no entiendo bien lo que quieres decir.

Un saludo.
Carlos.

[Carlosofo]

Tontxu escribió:

Es sabido que los iluminados eran una clase especial y por lo tanto minoritaria, los pobres de todas las épocas al carecer de estudios no se plantean estas cosas de “pijos”, ellos tienen que ganarse el pan todos los días y el sacrificio por conseguir el vulgar alimento material, está reñido con la meditación, la metafísica y por supuesto con la mística.

El misticismo no requiere de estudios académicos. El misticismo es conocimiento de uno mismo, y por ende, del resto, nuestros semejantes.

Sí, el caso es que no sé que tiene que ver lo de los pijos. Yo estuve hace poco en la India, y los cientos de pobres que conocí, todos sin estudios, eran más místicos que Buda. La verdad es que yo tampoco entiendo mucho las tortillas (más bien troll-tillas) que aquí nos guisa Tontxu. Pero, como él asegura tener la patente del ateísmo y de las personas que están "perdidas" y no perdidas, habrá que aceptar lo que dice...

Un saludo de Carlos.

[Tontxu]

No hay por qué temerle de esa forma al ateísmo místico. Ni comparar su interpretación con la de ciertos curanderos o leedores de cartas... Verlo desde el punto de vista en el que se expone, sin rebajarlo o reducirlo a argumentos que no hacen a su real interpretación, sería tener un poco de seriedad. La sensibilidad no es cursilería, tal vez te referís al sentimentalismo vulgar y exento de sentido práctico.

Saludos

Ni temo , ni odio, esto es un debate no un duelo. La comparación no me la invento, esto es lo que los parasicólogos dicen y lo digo a sabiendas, tengo un buen amigo que me acusa de lo mismo, de "mente cerrada" y hasta de energías negativas (no me trago nada). El acusador es presidente de la asociación de parasicólogos de Euskadi. El reducionismo es colocar la mística como la panacea compatible con el ateísmo y no explicar qué es la mística atea, aunque reconozca que no es habitual, ni lo será, porque la mística es patrimonio del fideísmo. Todavía no tengo ninguna constancia de que la mística se haya convertido al materialismo, si alguien me explica, cómo y donde, estaré encantado de debatir, mientras tanto, a mi entender es un reducción al absurdo y carente de evidencia teórica y una opinión sin fundamento.
Por otro lado si tienes una opinión al respecto, gustoso espero a que me convenzas y si conoces la "real interpretación", adelante. La sensibilidad es cursilería cando en el contexto en el que se está debatiendo, con los añadidos de "mente abierta" , las puertas abiertas (como si fuéramos obtusos), también se suele añadir para completar el axioma la típica frase; "es que no tienes sensibilidad"....., y estas frases me pudren, como me pudren los apriorismos basados en conjeturas... pues puede ser... cómo eres.. y un sin fin de ñoñeces. ¿Qué es eso de, nosotros los abiertos y sensibles? quieres una definición de mística, pues sólo tienes que contestar a la pregunta y la deducción es; estas características (cursis) parece que solo son para los iluminados, mientras el mundo se parte en pedazos. Mi sensibilidad está aquí, en lo terrenal y la sensibilidad de "conectar" con el "todo" me parece cursi, que se olvida de lo concreto y aprecia la sensibileria de lo oculto. Te aconsejo que consultes el diccionario, pienso que hace falta. Elijé la que más te guste.

Sensibilidad;Que siente, física y moralmente.2. adj. Que puede ser conocido por medio de los sentidos.3. adj. Perceptible, manifiesto, patente al entendimiento.4. adj. Que causa o mueve sentimientos de pena o de dolor.5. adj. Dicho de una persona: Que se deja llevar fácilmente del sentimiento.6. adj. Que cede o responde fácilmente a la acción de ciertos agentes.

[Tontxu]

Tontxu escribió:

Es sabido que los iluminados eran una clase especial y por lo tanto minoritaria, los pobres de todas las épocas al carecer de estudios no se plantean estas cosas de “pijos”, ellos tienen que ganarse el pan todos los días y el sacrificio por conseguir el vulgar alimento material, está reñido con la meditación, la metafísica y por supuesto con la mística.

El misticismo no requiere de estudios académicos. El misticismo es conocimiento de uno mismo, y por ende, del resto, nuestros semejantes.

Sí, el caso es que no sé que tiene que ver lo de los pijos. Yo estuve hace poco en la India, y los cientos de pobres que conocí, todos sin estudios, eran más místicos que Buda. La verdad es que yo tampoco entiendo mucho las tortillas (más bien troll-tillas) que aquí nos guisa Tontxu. Pero, como él asegura tener la patente del ateísmo y de las personas que están "perdidas" y no perdidas, habrá que aceptar lo que dice...

Un saludo de Carlos.

No te pido que lo aceptes, debate y explica, ¿donde encuentras la conexión entre el ateísmo y la metafísica?. También te asevero que no tengo ninguna patente de nada, sólo hablo en mi nombre y tu has empezado caracterizando al ateísmo o a ciertos ateístas de dogmáticos, cerrados de mente y demás cantinelas y encima te quejas por las respuestas. Lanzas el discurso con acusaciones (no veladas) y luego acusas a los demás. ¿Prefieres que te llame cursi o dogmático?, elije. Que conste que esta es mi quinta replica y relee bien y atento, ya que si te agarras al clavo ardiendo de lo cursi, no tienes ningún derecho, tus lindezas han sido más duras. ¿Qué es reduccionismo ateo?, ten la amabilidad de explicarlo. Espero que no sea que tenemos que introducir la mística para llegar a conocer la verdad absoluta.

[Carlosofo]

Me permito recordar: Feuerbach no era materialista y era ateo, Nietzsche no era materilista (era voluntarista, a pesar de su influencia Darwiniana) y era ateo etc. Eso demuestra, que se puede ser ateo sin ser materialista. Yo no soy materialista, ya lo dije, soy realista (en la línea de Emanuele Severino).

Por otro lado, la mística, entendida como sentimiento, no tiene nada que ver con ser materialista, idealista, creyente, ateo o lo que sea. Un sentimiento no tiene nada que ver con creer en esto o en lo otro. Es simplemente un estar en paz. Wittgenstein decía que es mejor callar sobre mística, pero escribió dos cuadernos sobre el asunto (a pesar de que, eso es ciero, nunca llegó a publicarlos en vida). En todo caso, un filósofo ateo como Theodor Adorno decía que la auténtica filosofía consiste en "hablar de lo que no se puede hablar" (Adorno, "Terminología filosófica" Ed Taurus), contradiciendo a Wittgenstein.

Bien, veo que, en muchos aspectos, me estoy repitiendo. Pero, ante oidos sordos e insultos fáciles... Lo dejo aquí y no pierdo más tiempo.

Pasando a otro tema, me gustaría preguntar a los propietarios del foro lo siguiente, porque creo que puede ser Interesante saberlo:

1) ¿En la asociación atea se considera que solo se puede ser ateo al modo materialista o prepositivista, a lo Wittgenstein, o se admiten otras posibles formas de ateísmo?

2) ¿En esta asociación se podría reconocer como atea una persona que gusta de disfrutar de sentimientos asumidos como místicos o, si no gusta este término, de unión con el Todo?

3) En definitiva, ¿que criterios tiene la asociación para considerar admisible a alguien como socio?

Muchas gracias.
Carlos.

[Carlosofo]

Quiero aclarar un par de cosas, para los que no estén muy prevenidos: ninguno de mis mensajes ha sido ofensivo (basta releerlos), otros no pueden decir lo mismo. Cuando he hablado de "reduccionismo", he dicho que algunos mensajes del foro podían quizá interpretarse como tales, pero que yo no los consideraba como tales (basta leer lo que dije en mi primer mensaje de esta línea). Lo único que quise, fue prevenir de que ateísmos los hay de muchos tipos, dejando claro que es un tema peliagudo, y que los autores no se acaban de poner de acuerdo sobre el asunto.

Eso es todo.

Un saludo.
Carlos.

[Vitriólico]

Querido Vitriolico, a Dawkins se lo considera ateo generalmente y tú lo consideras agnóstico. Eso demuestra, que a veces no hay un acuerdo claro al usar los términos. No obstante, si tu criterio es que consisderar la inexistencia de Dios como tan probable como la inexistencia del ratón Pérez es agnosticismo, entonces este foro en lugar de "ateo" debería definirse como "agnóstico", ya que en su presentación aparece un autobús cuya publicidad está financiada por la asociación de ateos, por cierto, la cual entra en mi criterio de ateísmo. El anuncio en cuestión dice: "Dios probablemente no existe..." Así que, o el foro y la asociación de ateos ha de pasar a llamarse "agnóstica" o, cosa más lógica, querido Vitriolico, me temo que tu criterio sobre lo que es "ateísmo" es demasiado rígido.

¡Mira! ... ¡en lo del autobús sí tienes razón!. Y dicho esto, muchos recordarán cuando empezó aquella campaña una sonora bronca que tuve precisamente al respecto con algunos significados y queridos foreros respecto de la agnóstica, melíflua y desafortunada frase del bus. Creo que fui yo quien se opuso más rotundamente a aquella frase. (Se puede buscar aquel hilo).
Sea, pues: ¡bienvenidos a Zaiberagnósticos!.

[Hagamenon]

disfrutar de sentimientos asumidos como místicos o, si no gusta este término, de unión con el Todo

en general no pienso muy diferente de ti. pero aquí estás haciendo una afirmación sobre la realidad ¿?

es decir, estás diciendo que existe un todo al que puedes unirte a el de alguna manera. ¿qué significa esto exactamente? porque digo yo, que si es algo emocional, pues ya está todo explicado, pero más allá de esto...

[Shé]

En mi modesta opinión, el nivel 7 sí que es dogmático (lo digo con todo respeto) ya que no tiene en cuenta la remotísima posibilidad de que un ser muy, muy poderoso pudiera dar pruebas de su existencia en el futuro inmediato o remoto. Incluso, desde un punto de vista lógico, un día podría aparecer un ratón llamado Pérez que habla y todo eso. Cerrar la puerta a experiencias futuras creo que es dogmatismo. Si bien, las probabilidades de que Dios exista son estadísticamente muy, muy cercanas a cero, con lo que entiendo tu postura.

¿Ves como eres agnóstico, te pongas como te pongas?.

(Por cierto, mi postura no es esa que mencionas en absoluto. Y creo que ya la he explicado suficientemente).

Querido Vitriolico, a Dawkins se lo considera ateo generalmente y tú lo consideras agnóstico. Eso demuestra, que a veces no hay un acuerdo claro al usar los términos. No obstante, si tu criterio es que consisderar la inexistencia de Dios como tan probable como la inexistencia del ratón Pérez es agnosticismo, entonces este foro en lugar de "ateo" debería definirse como "agnóstico", ya que en su presentación aparece un autobús cuya publicidad está financiada por la asociación de ateos, por cierto, la cual entra en mi criterio de ateísmo. El anuncio en cuestión dice: "Dios probablemente no existe..." Así que, o el foro y la asociación de ateos ha de pasar a llamarse "agnóstica" o, cosa más lógica, querido Vitriolico, me temo que tu criterio sobre lo que es "ateísmo" es demasiado rígido.

Un saludo afectuoso de Carlos.

Jejeje, mi tema preferido.

Este es un foro ateo. Los socios de CyberAteos somos ateos.

El mensaje del autobús es un mensaje para toda la sociedad, un mensaje que no se lanza para tomar posiciones, sino para ofrecer una idea de reflexión a un buen número de gente bautizada que vive la religión por mera tradición y que, en general, no ha pensado nunca en cómo sería la vida sin ella. Gente que considera que la religión es más beneficiosa que otra cosa, aunque ellos no la practiquen. Si a esa gente se les dice "Dios no existe", entenderán que quien les habla está haciendo algo así como una declaración de guerra, y que directa o indirectamente se enfrenta a ellos, al atacar al dios con el que fueron adoctrinados (con no mucho efecto, pero adoctrinados al fin y al cabo). No escucharán más y se pondrán en contra.

En comunicación el mensaje que llega al receptor no siempre es el que se emite. Si suena agresivo, se tenderá a considerarlo no como un mensaje sino un ataque, y la reacción inmediata será de rechazo, con lo que el efecto que se pretendía causar, hacer reflexionar, no se conseguirá.

No hay que olvidar el objetivo de este mensaje: hacer reflexionar.

Si quiero pintar la escalera de color crema, y quiero que mis vecinos voten ese color, no diré "El único color aceptable es el crema". Diré algo así como ¿No os parece que el crema es el que mejor queda y el más práctico? Porque son ellos los que tendrán que decidir si les gusta o no. Yo solo puedo llamarles la atención sobre el color y sus bondades estéticas y prácticas.

¿Que el mensaje es agnóstico? Sí. El agnosticismo suele ser el primer paso para abandonar la religión. No veo por qué no habría que tender puentes a los "creyentes" por tradición.

De ahí venimos la mayoría de nosotros, ¿no? Todo empezó el día en que empezamos a pensar por nosotros mismos.

[Vitriólico]

¡Mira cómo pica la Culebra defendiendo la frasecita!.
(¡No empecemos! ... ¡no empecemos!...).

[Morzillo]

Los científicos para deducir que debían existir los agujeros negros tuvieron antes de ello evidencias de otras evidencias y demás evidencias anteriores y la conclusión fue que debería haber algo que causara la distorsión y hete aquí que aparecieron los jodidos agujeros. Lo que nada tiene que ver con los apriorismos cómo, Dios puede existir, puesto que los que defiende esta creencia aseveraran que Dios no es materia y es sobrenatural.
Lo que las abiertas mentes se niegan es a rebuscar por el cosmos “algo” que está en todos los sitios, pero en ninguno y además en el avanzar de la ciencia no aparece ninguna constante que necesite el fantasma de Dios, de ahí que los científicos cuando les preguntan acerca de la posibilidad del encuentro, fríamente responden (para no herir) que este señor no interviene y si no interviene malamente puede ser encontrado. Ante la macabra y reiterada pregunta ¿y si un día aparece?, pues será medible y no creo que ante la presencia alguien se le ocurra ser tan bruto de negar la evidencia. Los que niegan las evidencias son los “cerrados de mente”, con sus apriorismos y la ciencia ha ido creando apriorismos (leyes) pero constatables y con ese bagaje acumulado ir atrapando más certezas. Por lo que la idea de Dios es una ilusión y las ilusiones serán reconfortante pero etéreas y pertenecientes a lo privado, no para perder el tiempo de los científicos. Ni Dios reside en un bosón, ni es una fuerza, ni pinto que lo fundó.

Sí Tontxu, coincido contigo. Claro que hace 500 años nadie ni se planteaba la idea de que existieran los agujeros negros, nadie se planteó esa idea hasta que hubieron argumentos para planteársela, y eso es lo correcto. Lo que yo digo es que plantearse la existencia de dioses es similar a que hace 500 años sin argumento alguno se hubiesen planteado la existencia de agujeros negros, o plantearse la existencia de cerdos voladores, o lo que sea.... no tiene ningún sentido. Aunque tampoco es que el hecho de que no hayan pruebas de su existencia demuestre definitivamente su no-existencia. Pero claro que eso no es motivo para creer en esas cosas, ni siquiera para invertir tiempo para considerar la posibilidad de que esas cosas existan. Imagina si los científicos de todo el mundo en lugar de hacer cosas útiles se la pasaran buscando pruebas de la existencia de cerdos voladores o dioses, o lo que sea que su imaginación pueda crear.....

saludos