No confundir ateísmo con reduccionismo

[Tontxu]

Segundo, "el todo", acaso no existe? No existe todo lo que puedes percibir? Y más aún? Existe también lo que no percibes a simple vista, o acaso ves átomos, células, moléculas? Conocemos ya "todo", como para afirmar que no existe?
Que si me creo que estoy realmente conectada con el todo? Depende a qué llames estar conectado. Mi interpretación personal de la "conección" se basa en las causas y efectos que nos interconectan.

Saludos

El “Todo” que no acabas de definir y en vista de qué haces la pregunta, intentaré aproximarme al concepto del Todo. Entenderás qué, aseverar el Todo como algo acabado es un error, el todo o la totalidad no es un Todo estático, sino dinámico (el universo se expande, "todo" se mueve), y no puede existir un todo concreto que la conciencia pueda abarcar (conectar), salvo que en el delirio uno piense que lo ha realizado. Desde el punto de vista racional el todo se crea constantemente, el universo a cada instante crea su propio espacio, este “todo” cósmico espacial, es un todo relativo, lo contrario del todo absoluto limitado.
Si el universo fuera como un imán, donde cada parte sigue siendo un imán, “conectado” con uno de sus trocitos se estaría conectado con la totalidad del mismo, pero la realidad de la naturaleza es diferente, ésta es indivisible.
El físico cuántico David Bohm del que Einstein dijo que él era el único que podría ir más allá de la mecánica cuántica, en su libro La Totalidad y Orden Implícito, plantea en su tesis, que fragmentar la realidad para el análisis (práctica científica), es artificial, puesto que, la realidad, la naturaleza es una totalidad indivisible. Con esto quiero decir que si los científicos positivistas todavía no pueden abarcar la totalidad para su estudio holístico, cómo lo puedes lograr si ni tan siquiera has logrado definir que es el “Todo” como concepto de “Totalidad”. La nada no existe y el “Todo” es solamente aparente, el vacío es aparente, pero también pertenece al todo, porque aunque lo consiguieras, sólo sería una apariencia subjetiva de la ya aparente totalidad.

[Tontxu]

Esto no significa que un ateo desconocedor de estos galimatías teóricos no pueda ser ateo, a este solo hay que preguntarle ¿crees en la existencia del alma como un soplo que un ser exógeno dota a tu cuerpo para convertirte en un ser pensante y que cuando mueras, está saldrá libre e independientemente de tu cuerpo?, si es ateo responderá; no me vengas con pamplinas eso es una chorrada, pero y a propósito ¿qué es un "ser oxógeno?. Esto es materialismo por los cuatro costados y sin sortilegios.

a mi esto no me parece tan sencillo...

Haga, ¿Qué te ha pasado, se te han acabado las pilas?. ¿Por qué no es sencillo?.

[Hagamenon]

tampoco es que conozca mucho sobre la meditación, pero yo lo veo de la siguiente manera.

hay dos tipos. una es lo que se podría ser considerado más reflexión que meditación, casi siempre se trata de el análisis de algún asunto, casi siempre tiene que ver con la planificación o al menos tiene tiene ciertas consecuencias para el futuro (lo cual es lógico ya que desde un punto de vista evolutivo la planificación del futuro es probable que sea la función más útil del cerebro) y siempre trata con significados. en relación a los significados: por ejemplo, puedo planear cómo voy ha hacer mañana algo en el trabajo, y todo lo que piense al respecto sobre una acción en particular estará integrado en la historia de mi trabajo; cual es mi puesto, con cuanta libertad cuento (que dependerá de muchas experiencias previas en el trabajo y las diferentes interacciones con losb compañeros mediante las que aprendo que puedo, y que no puedo hacer, etc...), cuales son los recursos con los que cuento (bis...), etc... es decir, una historia compleja que se maneja casi automáticamente.

el otro tipo de meditación se basa precisamente en librarse del significado de todo. por ejemplo, si oigo una palabra en un idioma que no conozco, para mi es solo un sonido y puedo fijarme en la entonación, y en como suena de una forma completamente diferente a como lo haría con una palabra en español. en español sería casi imposible desprenderme del significado de la palabra y percibirla de la misma forma que lo haría con una palabra que no entiendo. de esta forma, pierdo una capa de significado.
pero no sólo las palabras tienen significado. una cosa que me resulta muy curiosa es ver a los niños pequeños cuando se caen. con dos años, cuando un niño se cae al suelo, se apoya sobre los codos y se queda mirando a su madre. si la madre se acerca al niño rápidamente y con expresión preocupada en el rostro el niño probablemente llore como un jodido cerdo en el matadero, pero si la madre se acerca sonriente, lo más probable es que el niño sonría. es decir, el niño tiene una sensación que es parte de su estado interno, el dolor, pero necesita a su madre para darle un significado y actuar de acuerdo a él. de esta forma el niño aprende a integrarse en el teatro de la sociedad. hombres ha habido durante 150000 años, y todos han tenido que aprender a integrarse en sus culturas, tan diferentes todas ellas. es extremadamente sutil el proceso por el que cada uno aprende el lugar que le corresponde.
a todo esto me refiero con el significado.

pero meditar en este caso, consiste precisamente en dejar a un lado todo el significado y concentrarse de forma pura en alguna de las "partes" del estado interno o en todo él (esto no se si es posible, vamos). todas las sensaciones son un producto del cerebro y están organizadas en torno al significado personal (influido brutalmente por el contexto social). por ejemplo el tacto.
meditando concentrándose en el tacto:
la idea del cuerpo y su historia: yo sé que tengo un cuerpo y conozco sus partes porque las veo o porque me miro en un espejo, pero habrá mucha gente (ahora o en el pasado) que nunca ha tenido un espejo. sin embargo estoy seguro de que las personas que nunca vieron un espejo eran perfectamente conscientes de cómo eran sus dientes (blancos) al ver los de otras personas. es decir, incluso algunas características del propio cuerpo vienen determinadas por el entorno social.
pero en el cerebro ¿qué es exactamente el tacto? puedo decir mil cosas de él, puedo decir que se trata de una transformación de la energía generada por la deformación de la piel en energía eléctrica que viaja al cerebro, blablabla, pero nunca podría explicar exactamente que es la sensación en sí. porque la propia sensación está siempre oculta tras el significado. digo esto porque si yo me siento en una silla y siento la presión sobre el culo, pues lo explico de la siguiente forma: estoy sentado en una silla y la estoy sintiendo en mi culo. pero detrás de esta descripción se oculta la pura sensación que ha quedado a nivel personal mío sin analizar, oculta tras algo que nada tiene que ver con la sensación e sí. ¿qué tiene que ver una silla con la sensación, o incluso la forma de mi culo? nada, porque estas son sólo la causas, no la sensación.
pero todas estas sensaciones tactuales son parte de mi estado interno constantemente cambiante. cada pensamiento, cada pequeño movimiento, lo que oigo, todo constituye mi estado interno. bueno, pues el objetivo es contemplar esto sin ningún significado.
pero es algo complicado. puedes estar tocando algo y sentir la forma de la cosa y de tu dedo, pero una vez concentrado en la sensación del tacto hay que prescindir de las formas, porque estas son parte del significado.

o también se puede uno centrar en los propios pensamientos. ¿son palabras? ahora que lees esto las palabras pueden resonar dentro de la cabeza, pero "suenan" muy diferentes de las que se oyen. ¿suenan realmente o son una especie de imágenes mentales, de "recuerdos"? te tienes que fijar sin pensar...


los estados internos no se pueden explicar, y si unas palabras escritas son capaces de evocar algo es debido a que en este caso las palabras se convierten en analogías que uno toma del papel y las adapta a su propia experiencia interna, y en la medida en que los estados internos de dos personas diferentes sean similares, en esa medida, las palabras comunican algo. pero el valor no está en las propias palabras.


esto está tan enfrentado a los aspectos prácticos de la vida como leer un libro.


resumiendo: todo ocurre en el cerebro y se trata de "observarlo" desvinculado de su significado. lo que es, es, y no hay padres, ni madres, ni amigos, ni trabajo, ni futuro, ni pasado, ni hostias en vinagre. porque se trata sólo de sensaciones, del estado interno.

[Hagamenon]

Esto no significa que un ateo desconocedor de estos galimatías teóricos no pueda ser ateo, a este solo hay que preguntarle ¿crees en la existencia del alma como un soplo que un ser exógeno dota a tu cuerpo para convertirte en un ser pensante y que cuando mueras, está saldrá libre e independientemente de tu cuerpo?, si es ateo responderá; no me vengas con pamplinas eso es una chorrada, pero y a propósito ¿qué es un "ser oxógeno?. Esto es materialismo por los cuatro costados y sin sortilegios.

a mi esto no me parece tan sencillo...

Haga, ¿Qué te ha pasado, se te han acabado las pilas?. ¿Por qué no es sencillo?.

porque yo creo que se puede ser idealista y ateo.

[Vitriólico]

Haga, ¿Qué te ha pasado, se te han acabado las pilas?. ¿Por qué no es sencillo?.

porque yo creo que se puede ser idealista y ateo.

Depende de lo que entiendas por idealista. En el sentido que ha matizado Tontxu, no creo.

[Hagamenon]

Haga, ¿Qué te ha pasado, se te han acabado las pilas?. ¿Por qué no es sencillo?.

porque yo creo que se puede ser idealista y ateo.

Depende de lo que entiendas por idealista. En el sentido que ha matizado Tontxu, no creo.

cierto. Tontxu se ha referido a la forma más radical de idealismo, que es el solipsismo. un solipsista no puede ser ateo.

pero kant era idealista, y aunque él era creyente, no es incompatible con el ateísmo.

[Vitriólico]

Por eso le pedí que aclarara qué entendía él por idealismo.

[beltzean]

Acabo de pasarme un buen rato leyendo en la güeb acerca del idealismo ( que hay que ver lo que le da la gente al tarro) y no he entendido nada.


En el caso de las teorías del idealismo objetivo, esta doctrina epistemológica se complementa con la teoría metafísica de que el objeto conocido no tiene más realidad que su ser pensado por el sujeto; mediante la autoconciencia de éste, la verdadera esencia del objeto se desvela como la actividad subjetiva de pensamiento como algo real y lo no abstracto. Tal definición corresponde en concreto a Kant. No obstante Kant es al mismo tiempo materialista, pues contempla la existencia del mundo exterior, independientemente del hombre, cognoscible para éste, aunque no en su totalidad: la «cosa en sí» es para Kant un residuo del materialismo. El objeto del conocimiento es conocer y ello no es una actividad exclusiva del hombre. El idealismo aleman distingue: 1.-el fenomeno (del griego "fainomai" mostrarse o aparecer), que es el objeto en tanto que es conocido (como "aparece" frente a los sentidos y la inteligencia) 2.-y el noúmeno (del griego "noeo" comprender o inteligir), que es el objeto tal como seri en si mismo.

Algún alma caritativa que me explique lo que es el idealismo de Kant en lenguaje " pal vulgo"???

[Tontxu]

Haga, ¿Qué te ha pasado, se te han acabado las pilas?. ¿Por qué no es sencillo?.

porque yo creo que se puede ser idealista y ateo.

Depende de lo que entiendas por idealista. En el sentido que ha matizado Tontxu, no creo.

cierto. Tontxu se ha referido a la forma más radical de idealismo, que es el solipsismo. un solipsista no puede ser ateo.

pero kant era idealista, y aunque él era creyente, no es incompatible con el ateísmo.

Tener ideales nada tiene que ver con ser "idealista", en los términos y en el lenguaje teórico que se enmarca en una determinada cosmovisión, Idealismo frente al materialismo, postura ideológica con la que cada tiene de la realidad (filosofía) y de las formas de intervenir en ella. Nadie niega las ideas, ni la conciencia. Los solipsistas no niegan la realidad exterior, pero estos dan toda la importancia (Causal)al espíritu que a la materia y por definición a la propia realidad de la naturaleza, ya que ésta, de no ser pervivida no existiría. La base del razonamiento es sencilla, El idealismo tiene que anteponer el espíritu como creador del todo (Dios crea la materia) y en esta lógica deben teorizar, el alma inmortal que trasciende la materia ya que si la materia fuera la que creara el alma se les vendría abajo todo el invento. Dios hubiera sido creado por la materia y aunque en realidad es así. Si Dios es una idea creada por el hombre y defendemos que las ideas son causadas por la materia organizada y compleja (cerebro-mente), Dios se ha materializado, aunque sea una ilusión. Cambiar el mundo (transformarlo)es una idea, pero para materializarla (Filosofía de la Praxis). La utopía (ideal por excelencia), al menos la que yo reivindico, no es idealista en el sentido empirista (solo existe lo que se percibe, y si no se percibe no hay ideas, con lo que surge el inmovilismo, la utopía se transformaría en ilusión y ahí se paralizaría). Formular teorías científicas, hipótesis, tesis, antítesis hasta concluir con la síntesis es una labor puramente intelectual, dependiendo naturalmente del método que se utilice, esa labor se convertirá en hechos contrastables no dependientes (las ideas) solamente de lo que se percibe mediante la mera contemplación, sino de la idea que va más allá de la subjetividad. No es lo mismo utilizar el método materialista o el idealismo-empirista, para estos, los objetos solo existen si son percibidos "Esse est percipi" (ser es ser percibido), empirismo puro. Está claro que, el método científico ya no funciona con esas premisas teóricas. Espero haberme explicado. Saludos.

[disidente]

El idealismo trascendental creado por Kant viene a decir, en breves palabras, que todos los objetos de nuestra experiencia no son más que representaciones de nuestro pensamiento. No obstante, no niega la existencia del objeto de nuestro conocimiento, sino que las condiciones del conocimiento las determina el sujeto y no el objeto. De todas formas, esto pertenece a la primera etapa de Kant, posteriormente matizó estos conceptos y no se puede considerar a Kant como idealista.

Lo que también podemos decir es que estas ideas no implican para nada ni la existencia de Dios, ni del alma o similares, luego se puede perfectamente ser idealista y ateo.

[Hagamenon]

ya que si la materia fuera la que creara el alma se les vendría abajo todo el invento.

sólo digo que no creo que esto sea necesariamente correcto, y que probablemente unos cuantos idealistas ateos.

[Hagamenon]

De todas formas, esto pertenece a la primera etapa de Kant, posteriormente matizó estos conceptos y no se puede considerar a Kant como idealista.

decía que la realidad tiene existencia propia pero que no se puede conocer la cosa en sí. esta posición nunca la cambió. ¿es correcto?

y esto es idealismo ¿no?

es decir, el idealismo no tiene porque negar necesariamente la existencia de lo material ¿¿¿¿¿es así??????

[themis]

Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado.

¿de qué drogas estamos hablando? ¿drogas en general?


me parece que aquí te patinas... ¿estás haciendo una afirmación sobre la realidad en base a las experiencias de alguien drogado?

De qué afirmación y de qué realidad estás hablando?

Saludos

estoy hablando de que estás mezclando las cosas.
tú dices que existe un todo al que puedes conectarte una vez alcanzado cierto estado emocional. esta es una afirmación sobre la realidad.

de la misma forma yo podría decir que la rueda de mi coche es una hija de puta que quiere que llegue tarde a trabajar y por eso se ha pinchado, siendo perfectamente normal que me líe a patadas con ella.

además me preguntas de a qué realidad me refiero. la realidad es el mundo material.
por la pregunta entiendo que tú tienes una concepción particular de la realidad. ¿cuál? lo pregunto más que nada por hacerme a la idea, ya que sin saberlo no tiene mucho sentido hablar sobre ello; tú estarías teniendo una conversación y yo otra.

La realidad es sólo el mundo material? Estás de acuerdo en que los sentimientos, las ideas, los pensamientos, formarían parte de lo inamaterial? No existen acaso? El amor, por ejemplo, es material? Se lo puede tocar, pesar, medir?

[themis]

Yo no he dicho ser "sabio". En todo caso, sería "sabia"... jaja. Me parece que las reglas del foro no permiten la publicación de ciertos textos, por considerar que se trata de argumentos religiosos, creencias, o algo por el estilo. Lo que puedo decirte es que el misticismo tiene que ver con una búsqueda interior. Esa búsqueda puede llevarte a determinados conocimientos sobre vos mismo y lo que te rodea, produciendo efectos, que según el misticismo, lograrían un beneficio, no sólo para vos mismo, sino para quienes te rodean.

Gracias por la recomendación, pero yo utilizo otras terapias más prosaicas y además de momento no tengo que encontrarme en mi, nunca me perdí. Cuando me desasosiego siempre le hecho la culpa a los otros, es una terapia que no falla, deberías hacer la prueba. Claro que perderse y reencontrarse debe ser agotador, pero no hay mal que cien años dure y siempre existe el recurso de hacer un viaje a la India o al cañón del Colorado o a Bariloche. Acabo de oír que la Nasa va a rebajar los precios para los turistas que deseen visitar la estación espacial, dicen que la ingravidez atempera el espíritu.

No te apures al interpretar lo que digo. Por ejemplo, ahora decís que "aseguro que el misticismo sólo pertenece al espíritu". Cuando digas que aseguro algo, asegurate primero de traer la cita exacta escrita por mí. No sé por qué relacionás con lo del amor. Un sentimiento subjetivo decís, no mesurable... algo "inmaterial"?

El sentimiento subjetivo solamente significa que pertenece al sujeto y es propio de él y es por esto, por lo que no hay manera de tabular los sentimientos, aunque todos sabemos distinguir la palabras que denotan y las que connotan. El amor, el odio y hasta el dolor de muelas es sentido de forma diferente por cada uno de los seres humanos, es por esta razón por lo que se le denomina, subjetivo.
El “todo” no es lo mismo que la suma de las partes, porque lo amores y desamores no se pueden sumar. Utilicé la referencia al amor, posiblemente y debido a un pensamiento fallido, establecí que, practicar la mística era para ser feliz en el reencuentro y el amor proyecta felicidad en el encuentro, pero repito, es todo subjetivo, cada uno lo vive a su manera. Además soy de los que opinan que solo se ama lo que se necesita y yo la mística no la necesito.
El amor es material, porque los muertos no aman, si te quitan el sistema nervioso y todo lo que conlleva, no puedes amar y, sin las sensaciones, emociones y todas esas cosas que todos conocemos y que dependen del organismo vivo, pues como que no hay manera, sin depreciar al objeto amado. Yo no amo fantasmas, no me dan nada de química, el amor como todo, es producto de la materia, esto no significa que los sentimientos puedan tocarse, pero tampoco que sean inmateriales, simplemente es... materia intangible, más o menos como lo puede ser el gravitón, éste también depende de la masa, si no hay masa no hay gravitón, si no hay cerebro no hay sensación… al final me ha salido un pareado.
No se de que cita me hablas, estoy perdido… sospecho que te lo tomas directamente, pero te aclaro, en mis replicas siempre me he dirigido a los que mantenéis la postura mística compatible con el ateismo (el hilo va de esto) y por esa razón ya te he advertido que leas ordenadamente, puesto que sino, nos perdemos en la espesura del bosque.

Pasa que seguimos con el mismo problema. Fijate que en un principio, relacionabas misticismo con parasicología. De esa forma, no podía existir un acercamiento a un verdadero místico, sólo a lo que presuponías era el misticismo. Ahora, vos mismo te declarás ignorante sobre el tema del misticismo. Por lo tanto, y según tus propios razonamientos, hay que deducir que se trata de un prejuicio lo tuyo con respecto al misticismo, ya que lo negás antes de tener algún conocimiento sobre el tema. Decir que los místicos no saben, sin presentar ninguno que pueda avalar o negar tu afirmación, es algo gratuito.
Bueno, no te he acusado en ningún momento de ser una persona de "mente cerrada". Deberías aclararte un poco sobre lo que querés te sea explicado acerca del misticismo. Fijate que decís que la mística es un bulo, y tu argumentación para afirmar tal cosa se reduce a: "ya que no me creo que esto llegue a ocurrir". ??? Deberías fundamentar más seriamente, creo. Con respecto a los creyentes que te acusan de tener prejuicios, te diré que se debe a una malinterpretación, muy frecuente, tanto de parte de ateos como de creyentes. Se habla de cosas distintas. Pensá que, por ejemplo, cuando pedís a un creyente pruebas sobre la existencia de Dios, es como si estivieras pidiendo o exigiendo a alguien pruebas del amor que siente. Es posible eso?
Vas a tener que aplicarte tu propio cuento... hace falta que te lo explique o puedes reflexionar sólo al respecto?
Lo que comentás no puede "constarle" a nadie. Se puede sólo especular sobre el tema. Que yo sepa, nadie ha encontrado al amor en el cerebro, ni a las ideas, emociones, etc. Si decís que son materia, pues explica el tema. Hay pruebas objetivas al respecto? Podés presentarlas ya mismo?
Saludos

Confundes la analogía con la comparación y no es así como lo expreso (relee), simplemente hice una analogía (relación de semejanza entre dos cosas diferentes), pero basada en lo de las puertas abiertas (mente abierta) que no entre la parasicología y la mística. Ser un indocto en mística y parasicología, no significa que sea idiota, tampoco soy vulcanólogo pero sé diferenciar un volcán de un desierto.
Dios no es lo mismo que la biblia, me explico; leer acerca del Tao, el Zen y sucedáneos es lo mismo que leer la Biblia (valga la analogía) pero por mucho que se lea no me va a demostrar la existencia de Dios, ni a mi, ni a nadie, es por ésta razón por la que los místicos crearon las escuelas místicas para aprender la técnica de la iluminación (experiencias) para contactar con Dios o con los dioses, puesto que leyendo libros sagrados o semisagrados, no hay manera, me consta que no la hay de ninguna forma, pero bien… no sé como explicarlo, pero al final el único que explica algo del asunto, estoy siendo el que suscribe. Saludos.

Podrías contarnos acerca de tus terapias prosaicas, en qué consisten? Echarle la culpa a otros... sos psicópata? jaja
Encontrarse a sí mismo es un proceso espiritual que nos lleva a trascender nuestro ego. De lograrlo, no creo ya que le echaras la culpa a nadie.

No hablábamos de lo subjetivo. Lo subjetivo es una intelectualización de lo inmaterial. Te pregunataba si el amor es inmaterial. Lo es? Decís que sólo se ama lo que se necesita... pero qué amor es ese? No es amor entonces, es necesidad.
Lo siento, no se desprende de la premisa "los muertos no aman", que el amor sea material.
Vaya... y te sacaste de la manga a "la materia intangible", que sería lo mismo que decir inmaterial, pero de una forma que no parezca que es lo mismo...
Cómo que no sabes qué cita, la que cité.

No hiciste ninguna analogía, dijiste claramente que la mística era comparable a la parasicología, la nigromancia, el tarot, etc. Luego, te pedí pruebas y no las trajiste.
No te confundas con todo eso de las "escuelas místicas". La espiritualidad es algo más sencillo.
Cuando se leen determinados textos, quien lee interpreta según su estado de ser. Se interpreta realmente cuando tu propia experiencia se reconoce en el texto. Tal como si cobrara vida...

Saludos

[Hagamenon]

La realidad es sólo el mundo material?

sí.
el concepto de lo material cambia a medida que se conoce más. un electrón es material, pero no tiene casi nada que ver con la idea que se tiene habitualmente de lo material, que es simplemente lo sólido. mesas, piedras, etc.

lo material no es SIMPLEMENTE material. lo material es extremadamente complejo, y para muestra una persona. porque lo material es un concepto abierto que va creciendo a medida que se conoce más. no siempre han formado los quarks parte de lo material.

a ti no te gusta la idea de que todo sea material. pero el que no te guste una reacción fundada en lo material que deberías analizar. ¿por qué?

Estás de acuerdo en que los sentimientos, las ideas, los pensamientos, formarían parte de lo inamaterial? No existen acaso? El amor, por ejemplo, es material? Se lo puede tocar, pesar, medir?

esto es sólo un juego de palabras. voy a entrar por un momento aunque este tipo de juegos de palabras no me gustan.

has cogido una división del mundo entre lo material y lo inmaterial. has hecho un filtro más simplón que un chupete y pretendes pasar toda la realidad por él como si fuese plastilina por un colador.
entonces dices... ¿qué es el amor, material o inmaterial? es inmaterial.
pues no, no es inmaterial, porque si no tienes cerebro no lo puedes sentir, y si te cortas una pierna por accidente es muy poco probable que te estés acordando de tu objeto amado. está claramente fundamentado en lo material. de esto no hay duda. además estar enamorado no es como llevar puesto un gorro, no se está enamorado y ya está. eso es simplemente una cuestión lingüística, pero lo que ocurre es que tus emociones cambian de momento en momento.

si estás enamorada el estado de tu cerebro y tu cuerpo es diferente, al igual que si tienes hambre o ganas de ir al baño.
ahora, las emociones son lo que son, y las emociones disponibles cuando alguien cree que están fundamentadas en algo "inmaterial" son exactamente las mismas que cuando cree lo contrario. ni más ni menos.

en el cerebro hay cambios y estos repercuten, o son, las emociones subjetivas. en principio no veo porqué no se podría medir el amor, aunque entiendo que el tema es extremada complejo y quizás fuera del alcance de la tecnología actual. además (hasta donde yo sé) no se conoce la relación directa entre lo que ocurre en el cerebro y la propia experiencia subjetiva. por otro lado, no entiendo cual sería la utilidad de medir el amor.

ahora, la cuestión está en la gestión de las emociones. yo cuando me enamoro soy un poeta, y cuando me mandan a tomar por el culo un químico.

[themis]

beltzean escribió¨:

En lo personal prefiero la interacción con personas a las que "caracterizo" por su ateísmo, compromiso social, su alejamiento de lo místico y exoterico; en lo político, de izquierdas y terrenales como boñigas de vacas...Desconozco cual es la clasificación filosófica para este tipo de personas.. (por lo leido en este foro, supongo que materialismo de no se que tipo) Pero no deja de ser una preferencia mía, cada cual que apechugue con lo que tiene al lado...

No te parece beltzean, que tu comentario tiene un cierto tufillo a segregación?
Si te fijás, uno de los efectos del misticismo, por ejemplo, es lograr sentirse parte de un todo integrador. Idea incompatible con esa clasificación que hacés en grupos...

¿Acaso no es normal que cada cual tenga sus preferencias a la hora de relacionarse con otras personas?

No estamos hablando de prejuicios, sino de certezas. Yo también sé perfectamente qué tipo de personas me hacen sentir cómoda, no me miran como a un bicho raro, y no me dan la vara para que vea las cosas a su manera. Obviamente trato con todo el mundo, pero a la hora de quedar para charlar, hacer una excursión, tomar unas copas o ir de vacaciones, elijo. Supongo que todos lo hacemos.

En cuanto a que el misticismo sea sentirse parte de un todo integrador, pues será, qué quieres que te diga. No deja de ser un sentimiento, pero a ese todo, que supongo que es la totalidad del universo, se la trae al pairo lo que podamos sentir. Como enamorarse de alguien que te ignora, vamos. Y ni siquiera es alguien. Bueno, así lo veo yo. Para sentirse en paz con uno mismo no hace falta tanta historia. A mi me suele bastar con tener el papeleo al día.

Y acaso no sería normal también, el poder relacionarse con cualquiera? De qué certezas hablás? Sentirse discriminado sería una "certeza"? Cuando se logra reconocerse en el resto, se pierde la "sensación" de que otros nos vean como "bichos raros", se deja de serlo, y se pasa a ser uno más, un semejante. Ningún semejante puede ignorarnos...
Si te basta con el papeleo al día, te estás perdiendo todo lo demás, que digo todo lo demás, todo.

[Tontxu]

De todas formas, esto pertenece a la primera etapa de Kant, posteriormente matizó estos conceptos y no se puede considerar a Kant como idealista.

decía que la realidad tiene existencia propia pero que no se puede conocer la cosa en sí. esta posición nunca la cambió. ¿es correcto?

y esto es idealismo ¿no?

es decir, el idealismo no tiene porque negar necesariamente la existencia de lo material ¿¿¿¿¿es así??????

Claro, nadie se niega así mismo. Los teólogos, los místicos, los metafísicos, todos tienen que comer y luego filosofan. Negar es una cosa y otra diferente es que el espíritu creador del mundo material se negara así mismo, nunca puede negar su creación, sería un contrasentido. Por lo tanto el idealismo no niega la realidad material (no hay ceguera), lo que niega es que sea la materia la causa creadora del espíritu. Ningún materialista niega el espíritu, lo que asevera es que éste es un epifenómeno causado por la materia.

[Tontxu]

ahora, la cuestión está en la gestión de las emociones. yo cuando me enamoro soy un poeta, y cuando me mandan a tomar por el culo un químico.

Esto me ha gustado. Pues te aconsejo que tal y como está la poesía de mal pagada, es mejor que no te enamores, mejor que te manden... por lo menos podrás comer y de cuando en cuando, pagarte una alegría, aunque no sea muy romántico, pero sí necesario.

[Shé]

beltzean escribió¨:

En lo personal prefiero la interacción con personas a las que "caracterizo" por su ateísmo, compromiso social, su alejamiento de lo místico y exoterico; en lo político, de izquierdas y terrenales como boñigas de vacas...Desconozco cual es la clasificación filosófica para este tipo de personas.. (por lo leido en este foro, supongo que materialismo de no se que tipo) Pero no deja de ser una preferencia mía, cada cual que apechugue con lo que tiene al lado...

No te parece beltzean, que tu comentario tiene un cierto tufillo a segregación?
Si te fijás, uno de los efectos del misticismo, por ejemplo, es lograr sentirse parte de un todo integrador. Idea incompatible con esa clasificación que hacés en grupos...

¿Acaso no es normal que cada cual tenga sus preferencias a la hora de relacionarse con otras personas?

No estamos hablando de prejuicios, sino de certezas. Yo también sé perfectamente qué tipo de personas me hacen sentir cómoda, no me miran como a un bicho raro, y no me dan la vara para que vea las cosas a su manera. Obviamente trato con todo el mundo, pero a la hora de quedar para charlar, hacer una excursión, tomar unas copas o ir de vacaciones, elijo. Supongo que todos lo hacemos.

En cuanto a que el misticismo sea sentirse parte de un todo integrador, pues será, qué quieres que te diga. No deja de ser un sentimiento, pero a ese todo, que supongo que es la totalidad del universo, se la trae al pairo lo que podamos sentir. Como enamorarse de alguien que te ignora, vamos. Y ni siquiera es alguien. Bueno, así lo veo yo. Para sentirse en paz con uno mismo no hace falta tanta historia. A mi me suele bastar con tener el papeleo al día.

Y acaso no sería normal también, el poder relacionarse con cualquiera? De qué certezas hablás? Sentirse discriminado sería una "certeza"? Cuando se logra reconocerse en el resto, se pierde la "sensación" de que otros nos vean como "bichos raros", se deja de serlo, y se pasa a ser uno más, un semejante. Ningún semejante puede ignorarnos...
Si te basta con el papeleo al día, te estás perdiendo todo lo demás, que digo todo lo demás, todo.

Certeza: seguridad de saber algo. Prejuicio: asignar una cualidad a algo o a alguien sin conocerlo previamente, generalmente basándonos en generalizaciones.

Es decir, que cuando sé por experiencia que con alguien no me voy sentir a gusto, procuro elegir otras personas como compañía, como por otro lado hace la mayoría de la gente. ¿Está claro ahora?

Una cosa es relacionarse con cualquiera, y otra estar a gusto con cualquiera.

Como veo que tienes dificultades de comprensión, te aclararé también que la metáfora del papeleo quiere decir que mi "paz interior" solo se suele ver perturbada por urgencias burocráticas que no me apetece emprender y que a veces hago con retraso.

Obviamente (creía), si digo que con tener el papeleo al día me es suficiente, es porque en mi vida y en mi relación con los demás no hay otros factores que perturben "mi paz interior", y no porque me esté perdiendo nada. Curiosa deducción la tuya.

No dudes en preguntar cuando no entiendes algo. Siempre será mejor que entenderlo al revés, juzgarlo, y devolverlo en forma de reproche.

[Tontxu]

Podrías contarnos acerca de tus terapias prosaicas, en qué consisten? Echarle la culpa a otros... sos psicópata? jaja
Encontrarse a sí mismo es un proceso espiritual que nos lleva a trascender nuestro ego. De lograrlo, no creo ya que le echaras la culpa a nadie.

No hablábamos de lo subjetivo. Lo subjetivo es una intelectualización de lo inmaterial. Te pregunataba si el amor es inmaterial. Lo es? Decís que sólo se ama lo que se necesita... pero qué amor es ese? No es amor entonces, es necesidad.

Me parece que ya te he explicado lo de la materia intangible (someramente), no existiría el gravitón si no hubiera masa, no puede existir el amor sin el ser amado y sin cerebro que lo racionalice y lo distinga de otras emociones. Todas las reacciones son causales y el amor no se libra de ello, es tan indispensable (necesidad) como llorar y sentir aflicción por la muerte de ser amado. No se ama igual a los padres que a la compañera, porque las jodidas hormonas reaccionan de diferente manera ante estímulos diferentes. La necesidad de amar es tan romántica y tan merecedora de ello por ser mucho más real que la ilusión del amor, solo se quiere lo que se necesita. Pienso que tienes una idea negativa de la necesidad y estás en un error. Los niños quieren a sus padres porque los necesitan y ¿por qué los padres quieren a los niños?, por lo mismo, porque anímicamente y para su estabilidad emocional le es necesario la presencia del bebé, al margen del descalabro químico que se produce cuando anímicamente estás abatido, por la falta del estímulo amado. Sabes que hay personas que ante la desaparición de la persona amada se suicidan ¿por qué? porque la necesitan, pero a su lado, no en los cielos o en su mente, sino físicamente. Fíjate si soy romántico, siempre que entro en el aseo y doy la bomba del inodoro, oigo el rumor de las olas.

Lo siento, no se desprende de la premisa "los muertos no aman", que el amor sea material.
Vaya... y te sacaste de la manga a "la materia intangible", que sería lo mismo que decir inmaterial, pero de una forma que no parezca que es lo mismo...
Cómo que no sabes qué cita, la que cité.

No hiciste ninguna analogía, dijiste claramente que la mística era comparable a la parasicología, la nigromancia, el tarot, etc. Luego, te pedí pruebas y no las trajiste.
No te confundas con todo eso de las "escuelas místicas". La espiritualidad es algo más sencillo.
Cuando se leen determinados textos, quien lee interpreta según su estado de ser. Se interpreta realmente cuando tu propia experiencia se reconoce en el texto. Tal como si cobrara vida...

Saludos

Vuelves a lo mismo, te pego la frase entera para que detenidamente aprecies las negritas y subrayados;
“Estableces (dirigiéndome a Carlosofo) que se cierran las puertas a experiencias futuras, en contraposición (presumo) a tu mente abierta, pues es exactamente el mismo lenguaje que utilizan los parasicólogos, astrólogos, leedores de cartas, curanderos de todo pelaje y nigromantes varios”. Has pillado, el mismo lenguaje, esta es la analogía, el lenguaje.

Sí, será así, como le sientes, no lo dudo. Está claro que tienes una tendencia emotiva a todo aquello que te produce una identificación con el hecho material del texto o de cualquier otro evento. Ahora bien, a todo el mundo le pasa lo mismo, bien sea a través de la música, de la poesía, con los recuerdos agradables o por cualquier otra circunstancia. El “problema” es que es que consideras estas reacciones como sublimes (ya sé que para ti, esto no es muy romántico), pero te aseguro que lo importante no reside en primera instancia el la intelectualización del echo, sino que para ello es prioritaria la sensación del evento y después su traducción razonada o proceso intelectual, pero nunca al revés. Las sensaciones emocionales son universales y todos los seres humanos las tenemos, el como las racionalizamos, pues cada uno le dará una interpretación acorde con su cosmovisión, pero sentir, sentimos parecido, nada nuevo bajo el sol.