¿Ateos vs Creyentes es un asunto de nunca acabar?

[ignition]

[isimac]

America <<< Pangea <<< Tierra <<< Big Bang <<< Gases <<< Moleculas de gases <<< Atomos de gases <<< ...DE DONDE SALIERON LOS ATOMOS???

Excluyendo la teoria del big bang por ser una teoria, en lo q me baso es q algo MATERIAL no puede aparecer d la nada...

Ostia,que original, la demostracion del demiurgo vía primer motor, joer. Tiene como 2300 años. Anda lee mas y mejor.
Estas diciendo todo tiene un principio menos dios... Por cierto ¿que había antes de dios?
Anda léete ésto antes RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS viewtopic.php?f=3&t=4504


¿Cual es el infierno de los ateos? hacer que un creyente entienda el concepto de "Teoria" en ciencia.
Una teoría científica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de científicos a modo de punto de partida o axiomas que sirven para hacer deducciones.

[augusto]

Por lo que se ve, lo que genera el problema es la manera de creer, hay un autor que dice: "El Conocimiento y el Creer.
Aprended que es el conocimiento el que debe circunscribir todas las implicaciones de la capacidad y la necesidad humana de creer. El conocimiento es el que debe determinar el creer, y no el creer el que debe determinar el conocimiento, so pena de vuestra propia destrucción y esclavitud.
El creer es algo mágico, algo precioso e íntimo que todo individuo debe cultivar y jamás perder: pero tal creer, deber ser cimentado en el creer real de lo que es y no en la fantasía de una creencia sin sentido y finalidad. Quien ama cree y quien cree ama en cuanto conoce, está entregando piezas vitales de sí mismo. No se puede amar sin creer en aquello que amamos, lo uno conlleva a lo otro. El primer querer es para nosotros mismos: Es obligante creer en mi Mí
Mismo ¡Ay de aquel que no crea en sí mismo!, ya que jamás podrá creer en nadie ni en nada.
Sed muy cautelosos y lentos en dar vuestra credulidad: conoced primero qué y por qué debéis creer; pero cuando creáis, hacedlo con todas vuestras fuerzas, con toda vuestra conciencia, con todo vuestro amor; ya que es exactamente el creer, el amor, la chispa que os hace entrar en la olvidada inmensidad de vuestra pureza, de vuestra inalienable estructura espiritual, cuyo aliento es el amor.
En esta forma, estáis entrando en los Estados Emotivos y Perceptivos Superiores, donde la dulzura de vuestras más genuinas inquietudes, os susurrará la amorosa posibilidad de vuestra propia Divinidad; y entonces veréis clara y nítidamente por qué, sobre todas las cosas, debéis creer en el amor; y entenderéis lo que es.
Entonces, podréis definirlo y amaréis, por lógica, por razón, por ciencia, por supervivencia".

Así que hay que comprobar y demostrar para creer, pero ¿La comprobación y demostración es como lo enseña la ciencia, es decir solo del orden físico y material? porque la ciencia no ha demostrado el orden espiritual, apenas pronuncia la palabra y de ahí no pasa, porque rechaza esos Estados Emotivos y Perceptivos Superiores que hacen parte del espíritu humano al que la ciencia rechaza y no reconoce.

[Wilalgar]

Un escéptico no cree. Sabe o no sabe, pero no cree. Y por mi parte (no puedo hacerlo una norma general, por supuesto), no necesito creer para disfrutar y sentir intensamente el amor.

Por lo demás, una bonita y mística unión de palabras que, como siempre, no quieren decir nada.

Ah, y la "Ciencia" no tiene que demostrar nada, las personas son las que lo hacen. Un científico formula una hipótesis, trabaja en ella y si descubre que es cierta habrá demostrado algo, si no encuentra pruebas o encuentra pruebas en contra la mantendrá como falsa.

Por lo tanto, por enésima vez, son las personas que afirman la existencia de planos superiores espirituales quienes tienen que demostrar su existencia (sobre todo porque si no crees ni tienes la esperanza de que algo exista, a menos que te paguen muy bien pocas ganas tendrás de ponerte a trabajar para demostrar su existencia, te dedicas mejor a cosas que te gustan).

[Vitriólico]

Por favor, determinad cada uno qué acepción del verbo creer estáis utilizando, porque si no esto se convierte en un diálogo imposible. (¡Qué poco me gusta ese verbo!. Tiene acepciones tan opuestas y comunes que al final siempre se producen este tipo de cosas).

creer.
(Del lat. credĕre).

1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
6. tr. creer en Dios.
7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.


MORF. conjug. c. leer.
~, o ~se, de ligero.
1. locs. verbs. Dar crédito o asenso a las cosas, sin suficiente fundamento.
no creas.
1. expr. U. para dar a entender que no es descaminado algo que se va a enunciar. Se usa también en otras personas del verbo.
ya, o yo, lo creo.
1. locs. interjs. coloqs. digo (‖ es evidente).

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[pablov63]

La acepción "4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl." creo que es totalmente válida para alguien que pretenda ser lógico y racional en sus acciones. La creencia religiosa, que se basa en babas, es una tontería inaceptable, pero "creer" no es "creer en forma religiosa" siempre, ni mucho menos.

Wilalgar escribió: "Un escéptico no cree. Sabe o no sabe, pero no cree."

Yo mañana le puedo tocar la puerta a Wilalgar y decirle "Ey, compañero, soy Pablov63, te invito a tomar unas cervezas en el bar de la esquina" y -quizás- Wilalgar esté de acuerdo y salgamos para el bar. El no sabrá mis intenciones (que en realidad son darle un par de disparos en la mollera) sino que creerá que son buenas basado -lógica y racionalmente- en las veces que hemos conversado en el foro. Mi punto: El saber o no saber no es un botón de "encendido" y "apagado", es un proceso complejo donde intervienen muchos factores. Y creer (con bases, insisto) es parte de ese proceso. Por ejemplo: momento "A": no sé el concepto de protón. B: Voy donde un físico para que me lo explique. C: Yo creo que el físico sabe el concepto y que será honesto al comunicármelo. D: El físico me lo explica. E: Sé el concepto de protón. Pero en el proceso fue necesario que "creyera" en el principio de autoridad que representa un título (físico). Yo no sé si el título es falso. Yo no sé si el título de físico -siendo verdadero- oculte un físico cagón o bromista, etc. Espero haber explicado mi punto. Yo me considero escéptico como el que más, pero para mí "creer" no es el problema. El problema es creer boludeces.

PD. Por cierto Wilal... Lo de los disparos fue solo una bromita!

[Wilalgar]

Te lo pongo fácil mi modo de ver las cosas.

Yo no voy al físico creyendo que él sí sabrá, voy confiando en ello. En ningún momento tendré la certeza, hasta que lo oiga de su boca, que tiene el conocimiento que yo necesito, pero como por probabilidades un físico casi seguramente sabrá la respuesta, pues le pregunto al físico antes que al fontanero si lo tengo a mano.

Pero eso, no creo, confío. Puede suceder que el físico se me quede mirando con cara de bobo, el fontanero se gire, se ría y me dé la respuesta.

Creer es, sin tener prueba alguna, pensar que algo es cierto. Si sabes que te estás engañando a ti mismo (por ejemplo, cuando dices que una mujer te quiere, cosa que nunca podrás saber con certeza y prefieres engañarte) pues bien, yo también lo haría (en el caso del ejemplo). Pero, ¿creer de verdad sin ningún resquicio para la duda con una total falta de pruebas? En ninguna cosa de este mundo ni de ningún otro sitio creeré yo.

No digo que otras personas tengan otra visión del mundo y que sólo la mía es la correcta, ni muchísimo menos. Solo digo que esa es mi forma de ver las cosas, y que yo no creo en absolutamente nada. Uso la palabra como sinónimo de confianza, sospecha, etc, no en el sentido que le otorgan la primera y segunda acepción del DRAE.

Y creo que de esas dos acepciones era de lo que hablaba el que escribió más arriba...

[augusto]

Todo ser humano y hasta los no humanos tienen una forma fácil de ver las cosas, el que alguien no vea las cosas tan fácil como otros las ven no quiere decir que sean mentira o no existan. Por ejemplo, no he llegado a ver un lingote de oro sino por pelicula foto o relatao, pero eso no quiere decir que no existen los lingotes de oro, es mas, toda la humanidad ve la bóveda celeste, los planetas y las estrellas, y aún así, se cree el único habitante del universo; o ¿Como habría que decirse para no utilizar el verbo creer?; porque el creer según la definición de la RAE es falso, ¿Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado? lo correcto sería: "Tener por cierto algo que el entendimiento alcanza o que está comprobado o demostrado" la diferencia esta en la palabra no que está en la definición, ahora, la comprobación es mas alla de lo material, ¿metafísico dirian unos? no, mas bien espirirtual. Lo cierto es que por palabras nos quedaremos aquí lucubrando hasta que llegue el 21/12/2012 y el cambio planetario lanze o a vida eterna o a confusión perpetua.

[pablov63]

Wilalgar escribió: "Yo no voy al físico creyendo que él sí sabrá, voy confiando en ello"

Bueno, eso aclara el asunto. En el sentido que tu lo describes, confiar y creer los entiendo como equivalentes.

[Wilalgar]

Exacto, Pablo, utilizaré todas las acepciones de la palabra que no impliquen creer en algo porque sí.

¡Y tenemos otro caso del Virus del Cine!

¿Cuándo ha sucedido esa inflexión? ¿En qué momento los seres humanos, en masa, comenzaron a creer que las imágenes que veían en una gigantesca pantalla blanca de un cine eran reales?

Augusto, majo, te recomiendo muy fervientemente que jamás, nunca, vayas al cine o veas en tu casa Apocalipsis, original de Stephen King. Ni Matrix. Ni El Planeta de los Simios. Ni Volcano. Ni Terremoto. Ni Asteroide. Ni El Día de Mañana. Ni El Día Después. Ni Mad Max I, II y III. Ni Sunshine...

Mira, mejor te recomiendo que jamás vuelvas al cine ni veas la tele, es malo para tu salud mental.

p.d.: Ah, Lara Croft tampoco existe. La actriz que hace de ella no es ni aventurera, ni superinteligente, ni ducha con las armas, ni nada de eso. Es una pirada sadomasoquista que conviene mantener a distancia. Aunque no se, quizá hable con una pared y de verdad pienses que es la personalidad secreta de Angelina Jolie...

[pablov63]

Por lo que se puede leer en este enlace:

http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 020AAtapPB

Parece que nuestro amigo Augusto anda citándose a sí mismo desde hace meses por la red. No estamos pues ante alguien que "dialogue" sino que copia y pega textos viejos en afán de... ?? ¿Pontificar? ¿Asesinarnos de aburrimiento? Qué mal Augusto... Y yo que creí en ti.

[Shé]

Todo ser humano y hasta los no humanos tienen una forma fácil de ver las cosas, el que alguien no vea las cosas tan fácil como otros las ven no quiere decir que sean mentira o no existan. Por ejemplo, no he llegado a ver un lingote de oro sino por pelicula foto o relatao, pero eso no quiere decir que no existen los lingotes de oro, es mas, toda la humanidad ve la bóveda celeste, los planetas y las estrellas, y aún así, se cree el único habitante del universo; o ¿Como habría que decirse para no utilizar el verbo creer?; porque el creer según la definición de la RAE es falso, ¿Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado? lo correcto sería: "Tener por cierto algo que el entendimiento alcanza o que está comprobado o demostrado" la diferencia esta en la palabra no que está en la definición, ahora, la comprobación es mas alla de lo material, ¿metafísico dirian unos? no, mas bien espirirtual. Lo cierto es que por palabras nos quedaremos aquí lucubrando hasta que llegue el 21/12/2012 y el cambio planetario lanze o a vida eterna o a confusión perpetua.

El lenguaje es un vehículo de comunicación, que puede prestarse a malentendidos, sí, pero que propicia la comprensión.

Sencillamente no puedes negar por tu cuenta el significado de una palabra, en el sentido en que la define el RAE en la primera acepción para "creer".

No puedes, lo siento. Las cosas son como son, y no como te gustaría que fueran. "Tener por cierto algo que el entendimiento alcanza o que está comprobado o demostrado" es una perogrullada, no una definición.

Ah, y no existe lo espiritual y por lo tanto es imposible comprobación ninguna, como hasta la fecha ha quedado demostrado, te pongas como te pongas.

Hala, vete a rezar para evitar las catástrofes que "está demostrado" que ocurrirán en 2012.

[Tontxu]

El vocablo creer es polisémico (pluralidad de significados) y dependiente del contexto en el cuál éste se utilice. Si se expresa como confianza (creo en la ciencia), se refiere al hecho objetivo, la ciencia existe o “creo en tu palabra”, porque te denota confianza el que la expresa y lo que dice, pero esto nada tiene que ver con el “creer” en Dios. En este caso, el creer se transforma en fe, puesto que Dios no es un ser que pertenece a la realidad objetiva. Si fuere un ser objetivo, los creyentes no necesitarían el “dogma” de Fe y nosotros los ateos lo único pudiéramos alegar contra ese ser “objetivo” es, que éste sea realmente lo que afirma que es, osea Dios, lo cuál nos lo tendría que demostrar. De aquí que nunca entro en, si Jesús existió o no existió, está claro que, Jesuses en la historia habrá habido a montones, pero hijos de Dios ninguno y menos si vienen escritos en libros míticos, además siempre me gusto más Baltasar, este por lo menos me traía regalos.
Vocablos polisémicos hay a montones, órgano, evolución, selección, azar, etc. Saludos.

[Shé]

Claro.

Yo solo me refiero a la negación que hace Augusto de la primera acepción del vocablo creer en el DRAE:

en el sentido en que la define el RAE en la primera acepción para "creer".

Augusto pretende colar que, precisamente, creer (en esa acepción) no requiere fe. Puesto que cambia el significado "Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado" por el que él prefiere: "Tener por cierto algo que el entendimiento alcanza o que está comprobado o demostrado".

Lo cual es demasiada CARADURA, incluso para un iluminado creyente ignorante.

[Tontxu]

Por lo que se ve, lo que genera el problema es la manera de creer, hay un autor que dice: "El Conocimiento y el Creer.
Aprended que es el conocimiento el que debe circunscribir todas las implicaciones de la capacidad y la necesidad humana de creer. El conocimiento es el que debe determinar el creer, y no el creer el que debe determinar el conocimiento, so pena de vuestra propia destrucción y esclavitud.
El creer es algo mágico, algo precioso e íntimo que todo individuo debe cultivar y jamás perder: pero tal creer, deber ser cimentado en el creer real de lo que es y no en la fantasía de una creencia sin sentido y finalidad. Quien ama cree y quien cree ama en cuanto conoce, está entregando piezas vitales de sí mismo. No se puede amar sin creer en aquello que amamos, lo uno conlleva a lo otro. El primer querer es para nosotros mismos: Es obligante creer en mi Mí
Mismo ¡Ay de aquel que no crea en sí mismo!, ya que jamás podrá creer en nadie ni en nada.
Sed muy cautelosos y lentos en dar vuestra credulidad: conoced primero qué y por qué debéis creer; pero cuando creáis, hacedlo con todas vuestras fuerzas, con toda vuestra conciencia, con todo vuestro amor; ya que es exactamente el creer, el amor, la chispa que os hace entrar en la olvidada inmensidad de vuestra pureza, de vuestra inalienable estructura espiritual, cuyo aliento es el amor.

Creer, como auto de fe, es por lo visto un sublime sentimiento que se debe cultivar, porque no se puede cultivar la credulidad más allá del absoluto inexistente, esto no es como plantar lechugas, el auto de fe ya no da más de sí. Como metáfora estoy de acuerdo en que lo que si hay que cultivar es la duda razonable, pero acotada a la realidad objetiva, se queman tantas calorías como con los autos de fe, pero por lo menos se aprende a distinguir lo real de lo ficticio y esto si que cultiva y amuebla la sesera, que tras un periodo no muy extenso en el tiempo da unos frutos concretos, desaparecen las divagaciones y hasta de vez en cuando te puedes permitir el lujo de cultivar la Ambrosia y además ésta no engorda.
Creer en uno mismo, esto siempre me ha parecido metálica (la frase)algo cómo; no me siento las piernas, joder... seguro que es parálisis. ¿Cómo se podrá hacer lo contrario?, no me creo que existo, esto es un autoengaño, por lo tanto, sí existes, pero no crees en lo que dices, te autoengañas, te mientes. ¿Cuál es el propósito?, ni puñetera idea, recapacita, pálpate… no sigo.

Tampoco te pases. Siempre he sabido quiénes eran mis padres y lo he creído firmemente – tampoco voy a exagerar- aunque no me pasaba el día haciéndome la pregunta ¿serán mis padres los auténticos?, pues no me comía la cabeza, no había duda razonable, mi padre tiene un hoyo en la barbilla y yo también lo tengo y además me daban la paga los domingos. Una vez que se aplicaron las técnicas del ADN, tampoco recurrí a ellas para objetivar la situación, no lo necesitaba, como tampoco apelo a que la ciencia me quite la no duda de la inexistencia de Dios. Ateos ha habido en la historia de la humanidad, desde que algunos humanos empezaron a creer, nunca antes.

En esta forma, estáis entrando en los Estados Emotivos y Perceptivos Superiores, donde la dulzura de vuestras más genuinas inquietudes, os susurrará la amorosa posibilidad de vuestra propia Divinidad; y entonces veréis clara y nítidamente por qué, sobre todas las cosas, debéis creer en el amor; y entenderéis lo que es.
Entonces, podréis definirlo y amaréis, por lógica, por razón, por ciencia, por supervivencia".

Así que hay que comprobar y demostrar para creer, pero ¿La comprobación y demostración es como lo enseña la ciencia, es decir solo del orden físico y material? porque la ciencia no ha demostrado el orden espiritual, apenas pronuncia la palabra y de ahí no pasa, porque rechaza esos Estados Emotivos y Perceptivos Superiores que hacen parte del espíritu humano al que la ciencia rechaza y no reconoce.

Cuando oigo la palabra Amor, nunca sé exactamente a que excelso amor os referís, al humano o al amor divino o a una mezcla ¿a cuales de ellas?. Es qué, más que amor, sí... el de andar por casa, mas parece que el vuestro es como una especie de parche Sor Virginia, que lo cura todo, sólo da felicidad… ¿se vende en farmacias?, o solamente está a la altura de los teósofos, si es esto, me quedo con mi amorcito que por lo menos alguna alegría ya me da de vez en cuando. O sea, que la ciencia no se preocupa del espíritu y vosotros por lo visto sí os preocupáis, coño, pues explicaros. ¿Cómo es ese espíritu, te pertenece, es volátil, evoluciona?. La ciencia sí estudia el “espíritu”, pero el causado por la materia. Lo que no estudia es el “espíritu santo” , de este se encarga la teología. Saludos.

[Shé]

Por lo que se puede leer en este enlace:

http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 020AAtapPB

Parece que nuestro amigo Augusto anda citándose a sí mismo desde hace meses por la red. No estamos pues ante alguien que "dialogue" sino que copia y pega textos viejos en afán de... ?? ¿Pontificar? ¿Asesinarnos de aburrimiento? Qué mal Augusto... Y yo que creí en ti.

Sí, Pablo. Incluso desde hace años.

Pero le debe costar mucho escribir un párrafo para andar copiándolo por aquí y por allá...

No se sentirá capaz de contestar a lo que lee, así que escribe un par de frases por año, y ¡hala! a empapelar pantallas.

[DrSagan]

Excelsa pitón... ¿y lo que le habrá costado aprender a hacer el copy/paste? ¿eeeeh?

[Shé]

Sin duda, tiene mérito. Teniendo en cuenta las circunstancias...