Zeitgeist ... ¿Ayuda o estorba?

[erparom]

Saludos a todos.

Deseo abordar el tema de Zeitgeist (ambas películas, el movimiento y el proyecto Venus) con ustedes que en su mayoría son ateos europeos. Me interesa mucho este tema debido a que hoy en día veo que todo mundo lo ataca; religiosos, ateos, políticos (de derecha e izquierda) y muchísimas mas personas. Deseo ahondar en los motivos. He leído en el tema del foro principal "¿se puede ser ateo y de derechas?" comentarios del usuario Daosorios que en vez de reflejar sus pensamientos u opiniones personales, son un tremendo copiado y pegado de las ideas de otras personas como unos tales Natusfan y Chema su marido:
http://natsufan.livejournal.com/36100.html y otras fuentes de opinión.

El tema me interesa porque soy parte orgullosa y activa del movimiento y me encuentro bastante involucrado. He llegado a tomar acciones activistas dentro del movimiento y me gustaría, que bajo mi crítico espíritu y científico que me expresen las incongruencias, errores u omisiones de la organización Zeitgeist y las películas de Peter Joseph. Estoy mas que dispuesto a discutirlas con ustedes abierta y honestamente.

Ni Peter Joseph, ni Jaque Fresco ni yo (ni nadie que yo conozca en la organización) poseemos verdades absolutas y muchísimo menos dominamos todos los campos que abarca el documental:
-Religión
-Ateísmo
-Astronomía
-Cosmogonía
-Ecología
-Sociedad
-Civilización
-Civismo y Compromiso Social
-Moralidad y Etica
-Psicología
-Mercadotécnia
-Política
-Economía
-Conspiraciones
-Sistemas de Gobierno
-Etc

Sin embargo comentaré en breves lineas mi experiencia personal sobre Zeitgeist The Movie y su secuela Zeitgeist Addenum:

Al verlos ambos documentales por primera vez obtuve las siguientes impresiones:
+No se quienes sean pero en su mayoría tienen razón.
+Aborrezco tanto a las religiones, las instituciones, los gobiernos y el dinero como los creadores de Zeitgeist.
+Algunas cosas me parecieron muy exageradas, otras poco factibles pero valía la pena investigarlas.

Después de casi dos años de estudiar el fenómeno expuesto en el movimiento Zeitgeist, llegué a la conclusión de que deseaba ser parte activa del movimiento y contribuir tanto con mis propias ideas como ahondar y corregir los temas que presentan imprecisiones desde el marco histórico y científico. A su vez, declaro abiertamente que el gran problema que veo en Zeitgeist es el mismo que veo en el socialismo primigenio de Charles Marx: Es exageradamente difícil de aplicar cotidianamente. Es cuasi-imposible aplicarlo a la sociedad actual (al menos en mi país México) y necesita madurar demasiado al punto en que las ideas y conceptos sean aterrizables para los núcleos sociales mas básicos como la familia. A su vez, para todas las personas que exponen argumentos alarmistas contra Zeitgeist (religiosos, históricos o políticos) deseo declarar que:
1-Zeitgeist no es un movimiento de derecha ni ultra derecha. Zeitgeist censura las ideologías políticas en ambos extremos pero tiene tendencias socialistas e inclusive pone en evidencia las atrocidades cometidas por los Bush contra otros países para explotar sus recursos naturales como el petróleo. Yo personalmente admiro algunas facetas e ideas de políticos como Hugo Chávez y Fidel Castro pero en cambio aborrezco todo lo que suene a Yanqui (ya que al igual que el documental me parecen la misma mierda conservadores o liberales; demócratas o republicanos todos son buitres de poder). Zeitgeist no habla de preferencias políticas pero ES ALTAMENTE antiimperialista.
2-Zeitgeist no fue patrocinado por nadie. No está a la venta en quioscos de periódicos ni tiene un solo dolar gastado en publicidad. Los documentales son de bajo presupuesto (esto es mas que evidente) y su difusión ha sido solo a través de Internet. Zeitgeist no cobra cuotas a sus miembros y tanto sus documentales como todo su material están disponibles en linea sin necesidad de comprarlos. El dinero que se maneja en Zeitgeist es a través de donativos y no se emplea en difusión; se emplea en activismo como el que yo realizo.
3-Zeitgeist (las películas) pueden (o no) contener muchos errores, pueden incluso decir atrocidades. Yo no me he percatado de ninguna. He consultado pocas fuentes pero me han parecido veraces. Yo personalmente estudio astronomía y he consultado algunos expertos en otros campos; la mayoría coinciden con lo que expone Zeitgeist, particularmente con respecto a lo expuesto sobre economía.
4-Las ideas de Zeitgeist son muy claras:
-Di no a la religión
-Di no al imperialismo
-Di no a la coorporatocracia
-Di no a la esclavitud de los gobiernos e instituciones bancarias
-Di no a la guerra
-Di no al expansionismo norteamericano
-Di no a la distorsión de los medios de comunicación
-Di no al consumismo
-Di no a la globalización
-Di SI al método científico
-Di SI a proteger el medio ambiente
-Di SI a los sistemas simbióticos entre el ser humano y su entorno
-Di SI a la igualdad entre los seres humanos

Quién no haya visto los documentales, le pido que los vea.
Quién los haya visto y tenga malas impresiones platíquelas conmigo.
Quién los haya estudiado, por favor comparta conmigo sus resultados.

Zeitgeist I -The Movie: http://video.google.es/videoplay?docid= ... 3A+doblado#
Zeitgeist II- Addenum: http://video.google.es/videoplay?docid= ... um+doblado#

NOTAS:
1-Están doblados al español por medios informáticos, la calidad de dicho doblaje es baja pero bastante clara.
2-No solo soy adepto de Zeitgeist, también adoro a exponentes como Richard Dawkins.
3-Espero de mucho agrado opiniones personales, pido que si desean citar fuentes externas a sus pensamientos pongan en su lugar los vínculos para no hacer el tema tan largo o tedioso.

Muchísimas gracias a todos por sus aportes.

[isimac]

Estorba.

Vi en su día los videos y me parecieron "tendenciosos" y conspiranoicos. Muestran un batiburrillo de ideas y conceptos, que intentan pasar por buenos, pero que no resisten un escrutinio metódico.

Todas las deficiencias a los videos básicamente las encuentras http://natsufan.livejournal.com/36100.html y otras fuentes de opinión tal y como has expresado. Por cierto, el análisis que hace Natsufan es impecable, como puedes comprobar.

El tema me interesa porque soy parte orgullosa y activa del movimiento y me encuentro bastante involucrado. He llegado a tomar acciones activistas dentro del movimiento y me gustaría, que bajo mi crítico espíritu y científico que me expresen las incongruencias, errores u omisiones de la organización Zeitgeist y las películas de Peter Joseph. Estoy mas que dispuesto a discutirlas con ustedes abierta y honestamente.

Pero tal y como expresas en el siguiente párrafo creo que los árboles no te dejan ver el bosque. Lee mas. Y fuera de zeitgeist.

[Vitriólico]

Todo lo que no es sólido y cierto, acaba estorbando antes o después.

[disidente]

Personalmente ni lo he visto ni lo pienso ver. Lo que sí sé es es que es un refrito de historias comunes entre seguidores de la new age y conspiranoicos con pocas luces.

Lo que ya me parece muy fuerte es que se hayan hecho "movimientos" en torno a estas sandeces que de vez en cuando se ponen de moda.

No obstante, no creo que un foro ateo sea el lugar adecuado para hacer proselitismo de estas gilipolleces, además ya existen foros especializados en el tema para os lo paséis "pipa" entre vosotros ¿no?

[Daosorios]

...en su mayoría son ateos europeos.

Yo soy latino.

Al verlos ambos documentales por primera vez obtuve las siguientes impresiones:
+No se quienes sean pero en su mayoría tienen razón.

Ehhh, no. En su mayoría mienten.

+Aborrezco tanto a las religiones, las instituciones, los gobiernos y el dinero como los creadores de Zeitgeist.

Y si Hitler te hubiera dicho que aborrecía las religiones, las instituciones, los gobiernos y el dinero, ¿lo habrías seguido?

+Algunas cosas me parecieron muy exageradas, otras poco factibles pero valía la pena investigarlas.

Y una de dos: O no investigaste o lo hiciste pero no te gustaron los resultados y te aferraste a lo que dice el pseudodocumental.

deseaba ser parte activa del movimiento y contribuir tanto con mis propias ideas como ahondar y corregir los temas que presentan imprecisiones desde el marco histórico y científico.

¿Vas a volver a hacer TODA la película? ¿Cuál va a ser el nombre esta vez? ¿Zeitgeist recargado?
Porque la integridad intelectual de su ateísmo brilla por su ausencia, usan fuentes parcializadas, presentan sólo los hechos que convienen a su propaganda y te aseguro: no van a abandonar la creencia de que el 11-S fue un trabajo interno. Los creyentes conspiranóicos, siguen siendo creyentes y pasarán de largo frente a las pruebas en contrario.

el gran problema que veo en Zeitgeist es el mismo que veo en el socialismo primigenio de Charles Marx: Es exageradamente difícil de aplicar cotidianamente.

Nah. No es tan difícil. Es sólo querer. Yo te doy el número de mi cuenta y en vista de que el dinero es deuda, transfieres TODA tu deuda a mi cuenta. ¿Si ves? Incluso promueve el altruísmo.

son un tremendo copiado y pegado de las ideas de otras personas como unos tales Natusfan y Chema su marido:
http://natsufan.livejournal.com/36100.html y otras fuentes de opinión.

1°) Antes de hacer el copy-paste, yo puse el link a la página de Natsu, pero como que no hacían click, entonces me decanté por el copy-paste.
2°) No usé otras fuentes.
3°) Esas fuentes NO son de opinión. Se basan en el método científico, explicaciones racionales y fuentes de autores serios. Difícilmente el contraste de Natsu y Chema pasa por "fuente de opinión".

soy parte orgullosa y activa del movimiento y me encuentro bastante involucrado.

bajo mi crítico espíritu y científico que me expresen las incongruencias

Para mí que ese espíritu científico y crítico se apaga ante el orgullo de pertenecer a la organización.

Estoy mas que dispuesto a discutirlas con ustedes abierta y honestamente

Pues yo suscribo lo que dicen Natsu y Chema. Puedes empezar a poner acá lo que dicen ellos y tratar de rebatirlo. Seguro que será un debate enriquecedor.

Ni Peter Joseph, ni Jaque Fresco ni yo (ni nadie que yo conozca en la organización) poseemos verdades absolutas y muchísimo menos dominamos todos los campos que abarca el documental

Y precisamente por eso debieron haber ido ante verdaderos conocedores de los distintos campos, en vez de ir a pseudociencias y pseudocientíficos, autores conspiranóicos y libros ya rebatidos. Además de proponer así tan campantemente un oxímoron: "el dinero es deuda" .

A su vez, para todas las personas que exponen argumentos alarmistas contra Zeitgeist (religiosos, históricos o políticos)

Ni los religiosos ni los políticos son de fiar, pero los historiadores saben mucho más que las rebuscadas fuentes de Zeitgeist. Además, por "alarmista" que sea un argumento, mientras no sea expuesto como falacia o mentira, sigue valiendo.

1-Zeitgeist no es un movimiento de derecha ni ultra derecha.

No, que va. No en vano ensalzan a Ron Paul y sus propuestas se encuadran en la ideología libertariana.

Yo personalmente admiro algunas facetas e ideas de políticos como Hugo Chávez y Fidel Castro pero en cambio aborrezco todo lo que suene a Yanqui (ya que al igual que el documental me parecen la misma mierda conservadores o liberales; demócratas o republicanos todos son buitres de poder)

Claro. Quedarse en el poder desde que Batista se fue hasta ya entrado el siglo XXI responde a las necesidades que tenía el pueblo cubano de seguir siendo censurado, encerrado en su propia isla y perseguido cuando pensaran diferente.
Y la posibilidad de reelección vitalicia en la Constitución de Venezuela seguramente responde a que los racionamientos de luz y agua son necesarios para ver Aló Presidente los domingos.
Pero con razón te gusta Zeitgeist. Esas licencias para abdicar el escepticismo y el pensamiento crítico en nombre de la afinidad ideológica no son nada nuevo. Se las toma Chomsky cuando va a Líbano a felicitar a Hezbolá, ¿por qué no hacer tú lo mismo? Todo sea en pos del odio antiestadounidense.
Sólo espero que no estés usando Mac ni Windows.

Zeitgeist censura

Con razón te sientes bien con Zeitgeist, Chávez y Castro. Espera... no me lo digas: también te la llevas con Ahmadineyad.

Zeitgeist no habla de preferencias políticas pero ES ALTAMENTE antiimperialista.

Sí. Sólo quiere acabar con el Estado Benefactor y que los ricos se paguen su salud (hey, ¿que no lo hacen ya?) y que los pobres vendan un riñón para operarse el otro. Que ellos mismos pavimenten sus carreteras y pongan sus acueductos y paguen por su propia salud. La selva aquella de: sálvese quien pueda en un mundo de salvaje libre mercado. ¿Adivinas quiénes se salvarán? Yo sí. Y a mí eso sí que me suena imperialista. Cuando sólo queden los Carlos Slim que negocien con los Bill Gates del mundo.

4-Las ideas de Zeitgeist son muy claras:
-Di no a la religión
-Di no al imperialismo
-Di no a la coorporatocracia
-Di no a la esclavitud de los gobiernos e instituciones bancarias
-Di no a la guerra
-Di no al expansionismo norteamericano
-Di no a la distorsión de los medios de comunicación
-Di no al consumismo
-Di no a la globalización
-Di SI al método científico
-Di SI a proteger el medio ambiente
-Di SI a los sistemas simbióticos entre el ser humano y su entorno
-Di SI a la igualdad entre los seres humanos

1°) ¿Y requeriste de una película para llegar a eso? ¿Te convences con una (está bien, dos) película(s)?
2°) Ellos no le dicen sÍ al método científico. Quitando la cantidad de fuentes pseudocientíficas y conspiranóicas, quedan unos cuantos tipos afiliados a la Escuela de Autria que se caracteriza por... renegar del método científico y la experiencia previa!
3°) Tanto ensalzarlos que no te das cuenta de que te dicen lo que debes hacer. Brillante pensamiento crítico.

Zeitgeist (las películas) pueden (o no) contener muchos errores, pueden incluso decir atrocidades. Yo no me he percatado de ninguna.

Los tienen. Pero es que se trata de eso. Inducen conscientemente a error. A ver, de uno que me acuerdo: el edificio 7 del WTC no fue una explosión controlada. Se generó el efecto de pancake porque se había quedado sin medio edificio (el lado norte, el cual Zeitgeist no se molesta en mostrar). Es de Perogrullo que se tenía que caer. Y en Zeitgeist sólo se entrevistó a personas que viven de dar conferencias sobre los ruidos que oyeron antes, como de explosión controlada. Nunca entrevistan a los que no oyeron ni pío.

El método científico se caracteriza por reconocer sus errores. ¿Cogerán Uds. todo el material en los blogs de Natsu y Chema y los refutarán uno por uno para poder seguir diciendo lo que dicen?

Peter Joseph

Todo aquel que haga un documental se identifica apropiadamente. Todas las fuentes de Zeitgeist son identificadas y ahora resulta que ¡este tipo mantiene su apellido en el anonimato por cuestiones de seguridad! Si creyera todo lo que dice, saldría a la luz pública y sería capaz de probarlo frente a los juzgados a los que es denunciado por el buen nombre de un sinnúmero de personas.

Yo personalmente estudio astronomía

Y entonces sabrás que no son 12 constelaciones, sino 14. Si usan el método científico ¿por qué omiten tan olímpicamente 2? ¡¡Muy de horóscopo!!

2-No solo soy adepto de Zeitgeist, también adoro a exponentes como Richard Dawkins.

Pobre Dawkins. ¡Con algunos de esos seguidores!

3-Espero de mucho agrado opiniones personales, pido que si desean citar fuentes externas a sus pensamientos pongan en su lugar los vínculos para no hacer el tema tan largo o tedioso.

Suscribo todo lo que dicen Natsu y Chema. Ya tienes sus páginas. Puedes empezar por ahí.

[pablov63]

Estorba, por supuesto. Según lo veo yo, la "conspiranoia" es una creencia tan irracional, tan de espaldas a los hechos y a la lógica y tan nefasta como cualquier religión establecida. Un "conspiranóico" -tan obvio como el autor de Zeitgeist- podrá definirse como ateo e incluso afirmar cosas interesantes a favor del ateísmo, pero yo considero que es parte del problema, no de la solución. En la balanza de un lado está su ateísmo y del otro (abrumadoramente más abundante y pesada) su conspiranoia. Ergo, no gracias. Una gota de vitaminas no hace saludable un litro de veneno (metafóricamente hablando).

Erparom escribió: "también adoro a exponentes como Richard Dawkins"

Mmmmm. Curiosa palabra "adorar" en boca de un ateo al referirse a lo que considera algo como "referentes intelectuales". A mí Dawkins me inspira respeto y lo leo cada vez que puedo y ciertamente lo recomiendo y hasta votaría por él si fuera candidato a presidir alguna cosa a la que yo tenga derecho a voto, pero "adorar"... (Solo a algunas mujeres y por motivos que empiezan con lo intelectual, pero que van bastante más allá).

[erparom]

pablov63:

Por supuesto que uso la palabra "adorar". Mis convicciones ateas son firmes y no me causa temor ni ruido utilizar palabras como adorar, amar e incluso idolatrar. Amo a Einstein, adoro a Sagan e idolatro a Hawkins; soy devoto creyente de la cosmogonía del universo oscilatorio y creo con fervor en que la constante cosmológica será un medio de unión entre la física cuántica y la relatividad general. ¿Cual es el problema? Si solo eres capaz de sentir adoración por las mujeres tienes una obstrucción emocional tremenda. Yo amo a la astronomía con la misma pasión que amo a mi esposa, adoro ser instintivo, pasional y sumamente racional.

Daosorios:

Me encantaría platicar contigo en el chat pues tus opiniones tienen bastantes fundamentos como omisiones. Sería un tema demasiado largo para debatirlo en el foro; muy lento. Pero te invito a debatirlo conmigo en el chat y luego lo pegamos aquí en el foro. Mi correo personal es erparom@gmail.com, porfavor avísame cuando puedes. Lo que te comento previamente para que formes una idea de quien soy y que pienso:
Me llamo Enrique, soy físico y me dedico a la relatividad general. Tengo un postgrado en astronomía por parte de la Universidad Nacional Autónoma de México. Tengo 32 años y vivo con mi mujer sin el lastre marital y somos muy felices. No tenemos hijos mas allá de un gatito. En México hago el apestoso dinero comercializando sistemas informáticos que yo desarrollo. Soy miembro de GNU y evidentemente utilizo Linux, Debian para ser preciso. Soy fanático de la filosofía alemana y condeno a Goethe tanto como alabo a Nietzche. Soy apolítico y considero que cualquier forma de gobierno actual es completamente absurda, no me dejo llevar por etiquetas como izquierdista o derechista pues considero que son métodos de dividir a las personas según su estrato sociocultural. Admiro las ideas de muchísimos dictadores y lo hago con orgullo tanto como condeno sus acciones de guerra. Para mi Hitler y Chavez son admirables en muchísimos sentidos tanto como reprobables son muchos de sus actos. No me dejo llevar por la história tradicional que considero altamente manipulada por los vencedores y para mi es mas reprobable Theodor Rusbelt que Addolf Hitler. Odio las religiones tanto como a los toreros y a los seguidores de ambas cosas. Soy sumamente radical y no creo que la paz y los pensamientos lindos puedan contra la opresión. Bajo tus propios términos definitivamente soy un globalofóbico, conspiranóico, etc. que son apelativos utilizados igual que "terrorista"; simplemente sirven para denotar despectivamente a las personas que tenemos el valor de oponernos contra los sistemas. La probaganda del mundo en el que vives te dirá que personas como yo somos terroristas y conspiranóicos del mismo modo en que tachaban DESPECTIVAMENTE de comunistas a todos cuantos se oponían al imperialismo yanqui hace 3 décadas. Si tu crees que el mundo musulman es "malo", que existe un Al Qaeda y que las torres gemelas de Nueva York fueron atentados terroristas entonces pienso que tu mente ha sido invadida por la ciencia ficción mas que la mía.
Contestando algunas de tus preguntas:
-Si, de hecho sigo ideológicamente a Hitler en muchos sentidos. El partido Nazi fue siempre de derecha y eso no me agrada, pero el valor que tuvo Adolf Hitler para recuperar a su país de la depresión económica de la postguerra y reponerse de los pactos comerciales que fueron impuestos a Alemania después de la Primera Guerra Mundial, me hace DESEAR tener un gobernante en México con esos cojones para levantar a su pais, liberarlo de la economía judía (no soy antisemita pero si soy antisionista que es una forma de desprecio ideológica no racial). Sin embargo odio lo que hicieron tanto Hitler como Roosvelt como todos los demas líderes de los países involucrados en la segunda guerra mundial. Mataron personas por obtener poder y eso lo condeno de cualquier gobierno.
-En cuanto investigar las verdades y mentiras de Zeitgeist estoy en proceso. Las mentiras que detecte las expondré abierta y públicamente pues me interesan las ideas de la organización, no la organización en sí misma. Lo que te puedo decir con respecto a mi campo de especialidad es que existen tantas constelaciones como imaginación humana y cada cultura ha creado sus propias constelaciones. El zodiaco fue inventado en Babilonia hace mas de 4000 años y tiene doce signos (no catorce) que representan la cantidad de lunas llenas que existen en un año terrestre. Tu idea de las 14 constelaciones es falsa Daosorios y te propongo que lo averigues con mayor detalle. En cuanto a los temas tratados de astronomía y su contraparte mitológica de la astrología, lo que dice el documental de Zeitgeist creo que es completamente verídico (prometo estudiarlo mas a fondo para detectar incongruencias). Me encantaría saber mas sobre economía y política para juzgar las demás partes con la misma certeza y procuraré hacerlo para desenmascarar las verdades y mentiras en Zeitgeist. Por lo pronto puedo decir que el blog de Natsufan y su esposo Chema está lleno de prejuicio y miedo al cambio. Desde la primera página detectamos mentiras como las siguientes:

Cita Chema en la primera página de su blog: http://natsufan.livejournal.com/36100.html

Vamos a ver, criaturitas... Ya de por sí es bastante grave que os creáis, o justifiquéis (o intentéis “suavizar” diciendo que lo importante es su mensaje, aunque sea dicho a través de falsedades) un pseudodocumental que dice mentiras evidentes como que “el solsticio de invierno dura tres días” o que “el dinero es deuda”...

Chema es un completo ignorante y no dudo que sea economísta del modo tradicional; es decir, un esclavo EDUCADO para creer en el sistema económico y defenderlo a toda costa. Chema al igual que muchos economístas modernos no tienen la materia gris de juzgar bajo la lupa del sentido común; simplemente se apegan a lo que los libros, los profesores y el FMI les dicen. Chema está equivocado porque en ninguna parte del documental dicen que el solsticio de invierno dura tres días. Lo que se dice en el documental es la analogía sobre el tiempo de resurrección pero en ningún momento dice el documental: "El solsticio de invierno dura tres días". Esto es un fallo de interpretación de Chema y ante esta lupa distorcionadora entiendo a la perfección porque piensa todo lo que piensa. En cuanto que el dinero es deuda, en Zeitgeist se explica con bastante claridad cómo es creado el dinero y porqué el dinero y la deuda tienen una relación tan estrecha que al final de las cuentas el dinero SE GENERA a partir de la deuda y existe para PAGAR la deuda.

De igual modo analicé muchas ideas que exponen Chema y Natsufan y me parecen prejuicios de poco valor. Lo que reconozco es que el esfuerzo de balbuceo racionalizador es tremendo; titánico. Lo que dicen Zeitgeist y lo que dicen Chema y Natsufan no son opiniones sobre un color o el sabor de un pastel. Son hechos verificables científicamente y se debe dar razón a quien la merezca. Posiblemente Zeitgeist y yo estemos equivocados, NO LO DUDO, pero no pueden demostrar nuestra falsedad a partir de hipotéticos que exponen distorsiones sobre el documental.

Sin embargo, si existe algo en lo que creo que Natsufan tendrá razón: Por lo muy poco que he averiguado, a pesar de que en el antiguo Egipto ya existía la crucificción, no he encontrado que el personaje mitológico de Horus haya sido crucificado. Tengo que averiguar mas pero creo que en esto, Zeitgeist exageró y Chema/Natsufan estan en lo correcto; trataré de consultar personalmente con un egiptólogo calificado.

[pablov63]

Erparon escribió: "Por supuesto que uso la palabra "adorar". Mis convicciones ateas son firmes y no me causa temor ni ruido utilizar palabras como adorar, amar e incluso idolatrar. Amo a Einstein, adoro a Sagan e idolatro a Hawkins; soy devoto creyente de la cosmogonía del universo oscilatorio y creo con fervor en que la constante cosmológica será un medio de unión entre la física cuántica y la relatividad general. ¿Cual es el problema?"

¡Adoro tu respuesta! Tu capacidad de adorar e idolatrarlo toooooooodooooooooo me deja bien en claro que tu concepto de "adorar" es bastante pobre. Verás, no es que yo tenga "obstrucciones mentales", es que yo puedo diferenciar entre planos, personas, ámbitos, artes, cosmovisiones, oficios y preferencias y establecer relaciones complejas entre todos ellos. Alguna gente lo llama madurez. Yo lo llamo vigor intelectual. Y si la astronomía te inspira lo mismo que tu esposa... ¿Será que ella se llama Estrella? En todo caso, si ella te adora así como eres, que el cosmos infinito y misterioso os idolatre.

También noto que además de tu incapacidad para diferenciar "adorar" de "querer" o "respetar" o whatever, tampoco puedes diferenciar entre gente como Sagan y Peter Joseph por ejemplo. Si no ves que sus posturas son incompatibles, ya entiendo mejor el hecho que pasaras de la religión cristiana a la religión conspiranóica de Zeitgeist y por qué te sientes en la posición de venirnos a predicar sobre ella.

Finalmente me percato (uff, me estoy quedando sin sinónimos) que tampoco puedes diferenciar entre una broma (mi afirmación de que solo se puede adorar mujeres) de lo que no lo es. También adoro hombres Erparon. A ti no, ciertamente, pero a mi padre puedo decir que lo adoraba, así como algunos buenos amigos y familiares. Claro, entiendo que para alguna gente como tu es muy "cool" autodefinirse públicamente como "instintivo, pasional y sumamente racional", pero la verdad es que, si fueras lo "sumamente racional" que te autodenimas... ¿podrías al mismo tiempo ser un confeso conspiranóico zeitgeistista? Mi intuición me dice que no.

[Daosorios]

...no me dejo llevar por etiquetas como izquierdista o derechista pues considero que son métodos de dividir a las personas según su estrato sociocultural.

Ehhh, no.

Los términos derechista e izquierdista se usan para identificar a las personas según su posición en el espectro político-económico. Lo que tú estás diciendo es que mi hermano y yo ambos perteneceremos al mismo "bando", sino que además no podremos hacer nada al respecto. Bastante clasista.

tus opiniones tienen bastantes fundamentos como omisiones.

En cuanto a los fundamentos, pues se hace lo que se puede. Persigo tener claras las ideas y eso lo logro a través del estudio, la lectura -siempre crítica- y el pensamiento. En cuanto a omisiones no sé a qué te refieres. Si es a errores, pues no: en las opiniones nadie se equivoca. Si es a que omito decir cosas: evidentemente. Todo el mundo lo hace, pero tu afirmación redunda en la falacia del hombre de paja.

Soy apolítico

No lo eres. Alguien que admira a Chávez, Hitler y Castro definitivamente tiene muy marcada su tendencia política. A propósito, ¿cómo la llevas con Ahmadineyad? ¿Y Mussolini? Supongo que también adoras a Stalin, Ho-Shi Min, Mao y Pol Pot. Y, definitivamente tienes que ser seguidor de ese proxeneta del lenguaje que es Chomsky.

Admiro las ideas de muchísimos dictadores y lo hago con orgullo tanto como condeno sus acciones de guerra.

O sea que por Videla, que no le hizo la guerra a ningún otro país, lo admiras muchísimo. ¿Y a Stroessner?

Para mi Hitler y Chavez son admirables en muchísimos sentidos

No me dejo llevar por la história tradicional que considero altamente manipulada por los vencedores y para mi es mas reprobable Theodor Rusbelt que Addolf Hitler.

1°) Es "Theodore Roosevelt".
2°)

Odio las religiones tanto como a los toreros y a los seguidores de ambas cosas.

Yo odio a las religiones y a los toreros. Con sus seguidores tengo eso que tú llamas "desprecio ideológico", pero lo tengo más contra los neonazis.

Amo a Einstein

Te recomiendo el Manualito de Imposturología de Fernando Vallejo.

no creo que la paz y los pensamientos lindos puedan contra la opresión

Volvemos a coincidir.

Bajo tus propios términos definitivamente soy un globalofóbico, conspiranóico, etc. que son apelativos utilizados igual que "terrorista"; simplemente sirven para denotar despectivamente a las personas que tenemos el valor de oponernos contra los sistemas.

No. Conspiranóico es el que se traga y/o difunde teorías de conspiración -y por ese hecho está paranóico-. Terrorista es el que siembra el terror mediante las armas.

Yo también tengo el "valor de oponerme" a los sistemas, pero antes de hacerlo exijo estos requisitos muy conocidos en el método científico y que se llaman PRUEBAS, LÓGICA, RAZÓN. No caigo en eso de oponerse a todo. Ahhh, ya que me opongo a la religión, hagámoslo también a la historia y al HECHO de que Al-Qaeda haya tumbado las torres. No sé, como que veo cada tema por aparte y el hecho de que Teresa de Calcuta haya sido una hdp (comprobado), no significa que lo que se dice de Allende tenga el mismo valor probatorio más allá de la duda razonable.

En México hago el apestoso dinero comercializando sistemas informáticos que yo desarrollo

Yo me encargo de tu deuda. De hecho, no tendría problema en vivir de tu deuda. Cada vez que recibas tu paga, me endosas el cheque. Estaré más que orgulloso de liberarte de tu deuda.

La probaganda del mundo en el que vives te dirá que personas como yo somos terroristas y conspiranóicos

No. Terroristas son las farc, hezbolá, hamás, al-qaeda, el eln, sendero luminoso, eta, ira. Esos son terroristas.
Tú, sí eres conspiranóico.

Si tu crees que el mundo musulman es "malo", que existe un Al Qaeda y que las torres gemelas de Nueva York fueron atentados terroristas entonces pienso que tu mente ha sido invadida por la ciencia ficción mas que la mía.

Ok. No me saques de mi burbuja. Si tu quieres seguir pensando que puedes ir a Egipto y tomar un bus de turistas con la misma seguridad con que lo harías por encima del Río Grande. Adelante.
Por otro lado no 'creo' que Al-Qaeda se haya bajado las torres. Lo sé.
Aunque para ti sea duro asimilarlo: a veces los medios del sistema reportan la verdad. Es una cagada, pero ¿qué se le hará?
Si consideras que tu mujer debería andar con una burka y no salir a la calle si no está acompañada, allá tú. Yo, en mi sistema de valores lo tengo como que es una estupidez del tamaño de una casa.

Sin embargo odio lo que hicieron tanto Hitler como Roosvelt como todos los demas líderes de los países involucrados en la segunda guerra mundial.

1°) Este Roosevelt no es el mismo que mencnionaste antes. Ni siquiera pertenecían al mismo partido. Por otras cuestiones, eran familiares.
2°) Roosevelt no fue quien lanzó las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki
3°) ¿Tanto admiras a Hitler porque sacó a Alemania de la inmunda en la que quedó después de la Gran Guerra? Pues deberías saber que fue Roosevelt quien con su New Deal sacó a EEUU adelante tras la depresión del 29.

El partido Nazi fue siempre de derecha y eso no me agrada

¿Pero no que eso era una una forma de etiquetas socioculturalmente a las personas? De hecho, ahora mismo me nace la pregunta: ¿cómo putas hace un partido para ser de izquierda o derecha si esas etiquetas son para catalogar socioculturalmente a las personas? O sea que ¿si alguien entraba al partido, mejoraba su condición socioeconómica (o empeoraba)? ¿Y si su extracto sociocultural no se correspondía con sus ingresos y su forma de comportarse? ¿Seguía siendo de esa facción del espectro político?

Mataron personas por obtener poder y eso lo condeno de cualquier gobierno.

Sí. ¿Qué pensaba el avaro de De Gaulle al liberar Francia? Malditos: restituyeron la vida en Polonia.
Por la experiencia que he vivido en el país en que me figuró nacer, he aprendido que las balas no se detienen con buenas intenciones (algo que tú mismo afirmaste antes pero ahora te ves bastante incongruente). Para mí, un asesino de nazis (por decir algo los Bastardos Sin Gloria) es un héroe. Un asesino de guerrilleros (de los colombianos... no he tocado para nada al EZLN ni al SubComandante Marcos ni Chiapas, hablo de los terroristas colombianos), también lo es.
Lo decía Durruti y me parece muy acertado: el fascismo se destruye y siempre apoyaré a los que lo destruyan. Sea islamofascismo (WTC, Theo Van Gogh, Kurt Westeergard), Socialfascismo (Cuba, Venezuela, Nicaragua, Ecuador, Bolivia y antes de ellos la URSS [bueno, esta fue al tiempo con Cuba]) o el de toda la vida (Bush, Uribe, Berlusconi, Franco, Hitler, Mussolini).

Chema es un completo ignorante y no dudo que sea economísta del modo tradicional

Bueno, esa es tu impresión. Discrepo completamente.

un esclavo EDUCADO para creer en el sistema económico y defenderlo a toda costa

Hasta usas lenguaje conspiranóico y todo. Seguro que además también estás interesado en el Club Bilderberg. A propósito, debieron haberse buscado un nombre más original y que en serio describiera lo que dicen que es. Pffff, Nuevo Orden Mundial. No tiene nada de nuevo. Coge cualquier libro de historia y... (ahh, pero cierto que dices que eso son mentiras. Olvida que he dicho algo).

Chema al igual que muchos economístas modernos no tienen la materia gris de juzgar bajo la lupa del sentido común

Bueno, no sé si yo iría hasta el punto de decir que mi debatiente no tiene parte de su cerebro. Es una afirmación bastante tendenciosa, sugerente y arrogante.

simplemente se apegan a lo que los libros, los profesores y el FMI les dicen

¡Qué curioso!, yo también me pego a los libros. Me pego mucho más a los libros que a pseudodocumentales que hacen afirmaciones gratuitas. Será por eso, entre otras cosas que los difundieron por Internet.

Las mentiras que detecte las expondré abierta y públicamente

Natsu y Chema se te adelantaron. Pero estoy seguro que todavía hay más mentiras por descubrir, podrías pedir que te dejen un capítulo en su libro.

De igual modo analicé muchas ideas que exponen Chema y Natsufan y me parecen prejuicios de poco valor.

Bueno, si no las mencionas acá, como que no hay debate.

Lo que dicen Zeitgeist y lo que dicen Chema y Natsufan no son opiniones sobre un color o el sabor de un pastel. Son hechos verificables científicamente y se debe dar razón a quien la merezca.

No. Se le debe dar la razón a quien la tenga (que apegándonos al método científico son Natsu y Chema).

En cuanto que el dinero es deuda, en Zeitgeist se explica con bastante claridad cómo es creado el dinero y porqué el dinero y la deuda tienen una relación tan estrecha que al final de las cuentas el dinero SE GENERA a partir de la deuda y existe para PAGAR la deuda.

Ya te dije: por cuestión de congruencia deberías dármelo a mí. Yo te libero de la deuda. No te preocupes, yo me sacrifico.

lo que dice el documental de Zeitgeist creo que es completamente verídico

Cada quién responde por sus propias creencias y no me interesa mucho debatir así. Ya lo dicen: no se puede razonar con creyentes.

PD: Así que en tu respuesta espero ARGUMENTOS (eyy, y nada de falacias y sofismas). Y no quiero oír nada de illuminati's, masones, reptilianos, ET's ni ovnis ni NOM.

...tampoco puedes diferenciar entre gente como Sagan y Peter Joseph por ejemplo. Si no ves que sus posturas son incompatibles, ya entiendo mejor el hecho que pasaras de la religión cristiana a la religión conspiranóica de Zeitgeist y por qué te sientes en la posición de venirnos a predicar sobre ella...

Jajajaja. En el clavo!

[La Gallina Omnipotente]

Erparion, hay una cosa que deberías tener muy presente a la hora de reflexionar sobre Zeitgeist. Este pseudodocumental, lo ha hecho Peter Joseph, solo él, y nada más que él. Él es el que habla sobre religión, sobre política, sobre historia, sobre el futuro que nos espera, etc. Y por si fuera poco, además (creo) es el editor del vídeo. ¿No crees que un documental de tales caraterísticas, tantando tantos temas a la vez, debería haber sido creado por varios especialistas por cada tema, y no por una sola persona? ¿Tan listo es Joseph que no necesita la ayuda de ningún historiador, filósofo, científico, político, etc? Y no valen las entrevistas que Joseph haga, me refiero a la necesidad de que dichos especialistas sean también creadores del documental. En un trabajo en grupo siempre hay mayor posibilidad de autocorección que en uno individual. Un documental de tales características debería ser obra de muchos eruditos en diversos temas.

Por otro lado, de acuerdo, puede que Zeitgeist se distribuya gratuítamente a través de la red para llegar a todo el mundo... o tal vez, publicarlo en DVD requiera un mayor contraste de información. Tu pudes decir lo que quieras en la red, pero la cosa cambia cuando pretendes salir en los medios.

Me alegro que indagues en el injusto funcionamiento de este nefasto mundo capitalista, pero creo que no vas bien encaminado.

[Shé]

Hola Erparom,

No dudo de tu buena voluntad y deseo de desbrozar lo real de lo imaginario y la manipulación.

Pero temo que Zeitgeist no es la solución. Si bien mucho de lo que dice es cierto, no lo es en su totalidad y conviene mucho desconfiar de la intención global del autor, pues francamente si no es un intento de ganar adeptos manipulando su buena voluntad y sincero deseo de estar informados, solo se me ocurren intenciones aún peores.

Tal vez quieras recorrer este hilo (ha habido más sobre el tema, pero no los encuentro) y leer los comentarios que se han posteado en otras ocasiones.

viewtopic.php?f=34&t=567

No hay una verdad esperando a que la encontremos, en ningún sitio. El escepticismo es muy recomendable y aunque lleva tiempo para verificar datos, noticias y fuentes, nos ahorra dedicarle durante un tiempo precioso nuestra confianza a algo que tarde o temprano termina defraudando. Simplemente vamos aprendiendo y formando un espíritu crítico con el que elegir con qué nos quedamos y qué rechazamos.

[erparom]

Ehhh, no.

Los términos derechista e izquierdista se usan para identificar a las personas según su posición en el espectro político-económico. Lo que tú estás diciendo es que mi hermano y yo ambos perteneceremos al mismo "bando", sino que además no podremos hacer nada al respecto. Bastante clasista.

Entiendo Daos, que aparentemente pertenecer a "la derecha" o a "la izquierda" son posiciones político-económicas. Al referirme a una división sociocultural me refiero a que creo que ambos términos identifican facciones políticas que en realidad no muestran tendencias de ideal; ambos prometen libertad, república, democracia y bienestar social (al menos en México donde al igual que los gringos tenemos muy bien divididos a los partidos de izquierda y derecha). Pero resulta, que mas del 90% de empresarios y personas de clase media alta y posteriores pertenecen a facciones derechistas y nosotros los pobres supuestamente debemos representar a la clase social trabajadora, proletaria y marginada. Al menos en mi país y en la mayoría de los que conozco, la riqueza como bien sabes está distribuida muy desequilibradamente. Si realmente existiera la democracia, en el poder estarían SIEMPRE y sin lugar a dudas los partidos de izquierda que aparentemente representan los intereses sociales sobre los financieros. Sin embargo en la práctica, los que siempre gobiernan son los que tienen el dinero. A través de engaños electorales y fraudes políticos siempre terminamos subyugados al poder político de las instituciones bancarias, al poder político norteamericano y al poder económico de unos cuantos individuos. Por ello, me parece absurdo decir que alguien pertenece a "izquierda" o "derecha" cuando son peones del mismo juego, pero según sus funciones sociales (si son gerentes de transnacionales o choferes en camiones repartidores de refrescos) se les hace sentir parte de una ideología política ficticia. Aquí en México por ejemplo, si tu salario equivale a cierto monto o inferior definitivamente tienes que ser de izquierda, tienes que participar en revueltas, huelgas y mítines, etc. En cambio si tu salario te permite el estatus quo de la clase media alta o superiores entonces te quejas de los obreros, de los pobres que "lo son" por su pereza y falta de visión, etc. (no son mis ideas, así vive mi gente). Esto es división sociocultural y me parece un medio de dividir a las personas en beneficio del sistema. Al final, una sociedad sin castas ni clases sociales me parece en lo personal el ideal político. Un sistema político creado para beneficiar a solo cierta clase de individuos me parece solo un medio publicitario. Por ello comenté que no me considero de izquierda ni derecha. Pues soy pobre, pero dejándome llevar por las corrientes de izquierda (al menos en mi país) nadie logra nada mas que ser peón del mismo sistema que se pretende derrocar. Yo en lo personal, desearía un golpe de estado que arrebate el poder de las manos de quien lo tiene y por ello no voto ni tengo afiliaciones políticas. Espero quede esclarecida mi opinión sobre la izquierda y la derecha.

No lo eres. Alguien que admira a Chávez, Hitler y Castro definitivamente tiene muy marcada su tendencia política. A propósito, ¿cómo la llevas con Ahmadineyad? ¿Y Mussolini? Supongo que también adoras a Stalin, Ho-Shi Min, Mao y Pol Pot. Y, definitivamente tienes que ser seguidor de ese proxeneta del lenguaje que es Chomsky.

Admirar CIERTAS ideas de líderes políticos como Chávez, Hitler y Castro no me convierte en su seguidor político Daos ni me etiqueta dentro de las personas que prefieren las dictaduras militares. Los admiro DETERMINADAS ACCIONES O PENSAMIENTOS. Me parece que cualquier persona o circunstancia mencionada en un contexto histórico necesita una minuciosa revisión espacio-temporal antes de emitir juicios absolutistas. Es decir, si por ejemplo el día de mañana sale George W. Bush (al cual odio) diciendo que adora a los animales y que le molesta que los maltraten, NO por el hecho de ser uno de los peores tiranos que el mundo moderno haya conocido dejaré de sentir empatía por dicha idea. Hitler fue ciertamente un genocida, indudablemente un racista y cometió atrocidades tremendas. Pero de igual modo, puedo decir que Hitler fue el eslabon fundamental para derrocar a la república de Weimar siendo lider del Partido Obrero Alemán. Esto permitió a Alemania salir de la ruina y miseria de la postguerra. En sus inicios el partido Nazi no era la ultra derecha en la que terminó convirtiéndose al término del Tercer Reich. Por el contrario, era un partido socialista (Partido Nacionalsocialista Obrero Aleman). Lo mismo posiblemente paso con Menem en Argentina, que tuvo orígenes socialistas y populares y terminó de esclavo del sistema imperialista. Pero lo que es innegable es lo que hizo Adolf Hitler en DETERMINADO MOMENTO HISTÓRICO por su país.

Mencioné a Hitler, Castro y Chavez porque en mi humilde opinión tienen algo en común: han sido líderes que han deseado, intentado (o logrado) sacar a sus pueblos de opresión extranjera. Hitler tenía delirio expansionista que NO TIENE Fidel Castro y por ello Castro no es el genocida en el que Hitler se convirtió. Pero YO NO PUEDO juzgar a Hitler exclusivamente por los genocidios que cometió. Mencioné algo sobre Theodore Roosevelt y deseo rectificar mi error; me refería a Franklin Delano Roosevelt y Daos tenía toda la razón al notar este comentario. El punto es que este Roosevelt fue tan genocida como Hitler.

A Ahmadineyad con toda honestidad te digo que jamás lo he escuchado mencionar y Mussolini definitivamente me parece detestable, fueron las ideas de Mussolini las que inspiraron a Hitler a tomar las decisiones mas estúpidas de su mandato. Stanlin es un traidor al intento genuino de comunismo que se llevaba a cabo en los países soviéticos. Aquí a mi país llegó Trosky a refugiarse de Stalin y puedo decirte que Stalin es el mas claro ejemplo de un militar que aprovecha el poder en turno por lucro personal y ambición. A los dictadores asiáticos mencionados, dudo que se pueda equiparar al psicópata de Pol Pot con lideres como Ho-Shi Min que con sus EVIDENTES defectos, defendió exitosamente a su país de la invasión norteamericana. Por último deseo mencionarte que soy un completo ignorante en materias de historia y política. Y solo a través de muy determinados pasajes históricos que CARECEN DE CONTEXTO GLOBAL puedo emitir juicios sobre personas como Adolf Hitler a quien a pesar de admirar muchos aspectos, tengo muchos otros que repudiar. Por ejemplo, por culpa del antisemitismo Nazi, Einstein (que es mi mayor ídolo personal pues me dedico a lo mismo que el) tuvo que sumarse a la fila de talentos importados por los gringos; situación que tuvo sus trágicas consecuencias.

O sea que por Videla, que no le hizo la guerra a ningún otro país, lo admiras muchísimo. ¿Y a Stroessner?

No los conozco, disculpa la ignorancia

Yo odio a las religiones y a los toreros. Con sus seguidores tengo eso que tú llamas "desprecio ideológico", pero lo tengo más contra los neonazis.

No soy neonazi en ningún sentido mis discriminaciones siempre han sido ideológicas, jamás raciales. Pero si me considero Antisionita que sería como despreciar al judaísmo como fuente de ideas religiosas y culturales; desprecio la religión judía y su paradigma de conducta social. Pero no todos los judíos racialmente hablando pertenecen a ese contexto; yo tengo ancestros judíos y Einstein era judío.

No. Conspiranóico es el que se traga y/o difunde teorías de conspiración -y por ese hecho está paranóico-. Terrorista es el que siembra el terror mediante las armas.
Yo también tengo el "valor de oponerme" a los sistemas, pero antes de hacerlo exijo estos requisitos muy conocidos en el método científico y que se llaman PRUEBAS, LÓGICA, RAZÓN. No caigo en eso de oponerse a todo. Ahhh, ya que me opongo a la religión, hagámoslo también a la historia y al HECHO de que Al-Qaeda haya tumbado las torres. No sé, como que veo cada tema por aparte y el hecho de que Teresa de Calcuta haya sido una hdp (comprobado), no significa que lo que se dice de Allende tenga el mismo valor probatorio más allá de la duda razonable.

Cierto, soy un conspiranóico declarado. Debo aceptar con suma franqueza que mi mente se caracteriza por encontrar complots por todos lados. Para mí (muchísimo antes de Zeitgeist y jamás he consultado teorías de conspiración fuera de las que se mencionan en Zeitgeist) el mundo está dominado por fuerzas incógnitas que llevan el control de la política, la economía y la sociedad actual. Creo y siempre lo he hecho que el verdadero emperador del mundo son las corporaciones como Microsoft y que todos los aparatos electorales del mundo moderno son una farsa o velo para darnos una apariencia de democracia. Muchísimas ideas de Zeitgeist las creía antes de verlo y por ello me causó tanta simpatía cuando lo vi por primera vez. Lo del supuesto atentado terrorista en contra de las torres gemelas de Nueva York, siempre mi sentido común me llevo a pensar que era un trabajo del mismo gobierno de Bush para volver a fastidiar al medio oriente (como su padre lo hizo) y tener pretextos para apoderarse de diversos recursos naturales de la región a su vez que llevarles los McDonalds y los Starbucks. Es decir, forzar el ingreso del medio oriente al fenómeno de la globalización mundial (si, también soy globalofóbico si gustas).

Lo único que me molesta de ser conspiranóico o globalofóbico o simpatizante de terroristas, es que dichos términos fueron acuñados despectivamente para denotar a los individuos inconformes con muchos hechos, ideas o circunstancias que el mundo considera reales a través de la propaganda masiva de las personas en el poder. Cualquier ignorante de derecha me viene a decir "simpatizante de terroristas" cuando expongo las atrocidades que Israel realiza en contra del pueblo palestino. Me dicen conspiranóico si no me creo "las versiones oficiales" de muchos acontecimientos en el mundo que han sucitado guerras y odio INJUSTIFICADAMENTE.

Yo me encargo de tu deuda. De hecho, no tendría problema en vivir de tu deuda. Cada vez que recibas tu paga, me endosas el cheque. Estaré más que orgulloso de liberarte de tu deuda.

David, no necesitas ser condescendiente. Este tema lo hice para que personas cultas o bien informadas como tu me ayuden a dilucidar la veracidad o falsedad de Zeitgeist, no para enfrentar sarcasmo barato de estudiantes. Tengo mis propios medios de aprovechar al sistema en el que vivo; convierto mi "deuda" o dinero en capital activo a través de propiedades y futuros. Soy un consumado evasor de impuestos y he llegado a crear muchísimos métodos que al menos en cierta forma me permiten aprovechar al sistema en el que vivo sin ser su víctima.

1°) Este Roosevelt no es el mismo que mencnionaste antes. Ni siquiera pertenecían al mismo partido. Por otras cuestiones, eran familiares.
2°) Roosevelt no fue quien lanzó las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki
3°) ¿Tanto admiras a Hitler porque sacó a Alemania de la inmunda en la que quedó después de la Gran Guerra? Pues deberías saber que fue Roosevelt quien con su New Deal sacó a EEUU adelante tras la depresión del 29.

Tienes toda la razón; no fue Theodore; fue Delano Roosvelt. Agradezco tu corrección. Sin embargo no puedo admirar a nadie que saque a EEUU adelante en ninguna forma, pues uno de mis mayores deseos personales y evidentemente subjetivos es ver la caída de dicho imperio. Aquí me quito la bata del laboratorio y la objetividad científica; mil disculpas al respecto.

Natsu y Chema se te adelantaron. Pero estoy seguro que todavía hay más mentiras por descubrir, podrías pedir que te dejen un capítulo en su libro.

¿Sabes? No he encontrado quienes son Natsu y Chema. Estoy a media lectura de su blog y no me parece objetivo; me parece que hubo una intención a priori de desacreditar pero sin dar valor a lo que lo tiene. Estas personas por el momento permanecen mas anónimas para mi que el mismo Peter Joseph. Lo que te puedo decir es que su blog tiene mucha razón en muchos puntos y es sumamente interesante.

¿Que sigue para mi?

Daos, Shé, Gallina OImnipotente agradezco muchísimo sus comentarios y su aporte. Porque es precisamente lo que necesito, fuentes externas a Zeitgeist que me ayuden a evaluar ambos aspectos de la moneda. Por lo pronto, comenzaré (tal vez como muchos de ustedes ya lo hicieron para parecer tan absolutos en sus motivos) mi propia búsqueda sobre las verdades y mentiras de Zeitgeist. Lo que anticipadamente puedo decir sin conocer los resultados es, que muchas de las ideas plasmadas en Zeitgeist no son solo del tal Peter Joseph, son mías y de muchos otros individuos. Y ya sea a través del movimiento Zeitgeist o de otros medios, continuaré mi lucha social en contra del imperialismo y las religiones. Lo que me molesta de personas que desacreditan algo (sea una religión o un documental como Zeitgeist) es que al igual que Natsu y Chema, persiguen el objetivo inicial de desacreditar. Yo por naturaleza busco la verdad; no la mentira. Y prefiero pasar mi tiempo acreditando lo que vale la pena de Zeitgeist que desacreditando lo que no lo vale. Por otro lado, ¿en que parte proponen Natsu y Chema alternativas viables a los temas abordados en Zeitgeist?

Este es igual que el lamentable caso del ateo de fe. Condeno a todo ateo que NO CREA EN DIOS porque tenga fe en su inexistencia. Muchas veces pregunto a ateos sus convicciones personales al respecto de ¿porque no creer en dios? y honestamente debo decir que sus respuestas son semántica y estructuralmente similares a las de los creyentes.

[Vitriólico]

¿Roosevelt genocida?.
¿Quién ha sido tu profesor de historia?. No me extraña que tengas semejante cacao.

[Tontxu]

Zeitgeist o los espíritus a la espera del Mesías Salvador, o nosotros o la Apocalipsis.

En el hilo anterior que se abrió a cuenta de este burdo panfleto no quise aportar mi opinión, porque me pareció innecesaria, además ya había aportaciones que estaban exponiendo, más o menos lo que opinaba al respecto, pero tras leer una réplica de Vitriólico, haciendo notar que en el foro estaban interviniendo gente muy joven (lo cuál nos encanta a todos) y que por esa razón el iba a seguir aportando sus ideas, en un intento de dar un punto de vista "más maduro". Esto me ha hecho reflexionar y es ésta la razón por la que me he animado a dejar mi opinión.

"Tu idea de las 14 constelaciones es falsa Daosorios y te propongo que lo averigues con mayor detalle"..
El Zodiaco consta de 12 constelaciones, aunque las constelaciones observables en realidad son 88, cosas de la tecnología. Sacado de la "Alquimia y otras barbas".

Si consideras que Hitler fue el prodigio de la naturaleza y que éste es el que levantó Alemania, por el mismo razonamiento, entenderás que también la hundió. Claro que, si supones de antemano que una personalidad (sea quién sea) es el guía que salva a los pueblos o los hunde, estás en un error. Los líderes lo son en función de los apoyos que los pueblos (confundidos o no) le otorgan, bien sea directamente o a través de los partidos políticos, de los intereses que representen, del momento historio concreto por el que esté atravesando el pueblo en cuestión. Está claro, que tras el periodo del régimen autoritario de Bismarck y la primera guerra mundial, Alemania dejó de ser un imperio, mediante el tratado de Versalles, fundamentalmente. Tras estos hechos, los alemanes se sienten dolidos en su honor por la apetencia desmesurada de la Gran Bretaña en unión con Francia. A su vez, el triunfo de la revolución en la Rusia zarista, el Imperio Austrohúngaro se va al carajo y los Otomanos retroceden hasta Turquía.

Tras todos estos eventos alrededor de la eximperial Alemania, más los nefastos tratados de Versalles, aparece la república de Weimar (presuntamente progresista), económicamente hecha unos zorros (arruinada), con el territorio reducido, sin colonias, etc. Es evidente que los alemanes no estarían muy felices. Hete aquí que estando las cosas como estaban, el caótico caldo de cultivo estaba servido en bandeja y listo para el desayuno. ¿Para quiénes? o bien para el comunismo (35%) o bien para el fascismo (22%), ya que la república de Weimar no tenía a poyos suficientes, ni a la derecha ni a la izquierda, el partido de Hitler lo tenía en bandeja, echó la culpa de todo lo ocurrido a la República y al comunismo. La Iglesia, la alta burguesía, la aristocrácia del antiguo imperio, vio su salvación en el partido “nacional-socialista” y Hitler lo lideró, con el apoyo tácito del poder real (económico)pero podía haber sido cualquier otra personalidad, el único requisito es que haría la misma política. Hitler era un mediocre personaje y podría ser fácil de manipular.
Las condiciones concretas nunca se pueden soslayar, ya que estás son las determinantes y nunca dependen de una sola persona, los mesías no existen, fíjaros cómo acabó el supuesto Mesías, traicionado (ya no servía, era un estorbo) suicidándose pora no tener que asumir sus responsabilidades, un enano cobarde con aires de grandeza.

En referencia al seudo-documental como algunos lo denominan, aunque prefiero ser más concreto (seudo-documéntales los hay a patadas) y precisar que es un producto sacado ac hoc, con la úinca pretensión de crear un estado de ánimo, semejante al que Hitler creó en pre-Alemania nazi, es un panfleto cripto-fascista, que contiene todos los elementos apropiados; medias verdades, mentiras, oscurantismo, deformación, sin alternativa. En fin, prédica del caos, como preludio a la incertidumbre que objetivamente existe ante el presunto derrumbe del Imperio y que Buch aceleró. El caos es objetivo, la incertidumbre tambien, solo hace falta, lo que Lenin decía; ahora solo hace falta que el pueblo lo quiera realizar (condiciones subjetivas). No es casual que sea financiado por el filofascista (por ser suave en las formas) Ron Paul, que a su vez es financiado hasta por el Kuklus Klan y naturalmente por todo el espectro neofascista de EEUU, aunque pertenezca al mismo partido que Buch. Ahora bien, en este caso el capital financiero (acojonado por la crisis del Sistema)ve que la salida está en otra parte (Ron Paul, pierde las primarias a favor de Mc Cain) y decide apoyar a Obama (como mal menor). ¿Quién conocía a Obama, antes de presentarse a las elecciones?, ni Cristo Bendito, pero todos sabemos que los milagros no existen, éste fue aupado por el poder económico y apoyado por el todopoderoso New york Times. No es casual que Obama les haya “donado” 20 mil milloes de dolarés para sanear las finanzas. Se matan dos pájaros de un tiro, paran al nacional-fascismo interior (de momento no son necesarios) y paran a las clases populares (obreros, afroamericanos, chicanos, ect.) con las promesas del “negro” convertido a mesías el Sr. Obama, por la gracia de los intereses de los grupos que le han financiado y encima nos lo han exportado, cómo el milagro de EEUU para la eternidad. Ver para creer.

La técnica utilizada en el panfleto Zeitgeist (hegeliano, similar al Volkszeit, demasiado espíritu para nada bueno) ya la he descrito, pero voy a añadir como colofón a esta perorata una última consideración, a saber; es involucionista, todo está mal, los nuestros también nos traicionan (partido republicano Buch-Weimar), la FED es privada (joder, todo un notición desde 1913), lo negros al poder (léase comunistas) y demasiados judíos (poder económico a confiscar), esto no a cambiado, son el recurso cripto-ideológico que les queda. Total compañeros, esto está escrito en el A,B,C en la historia política desde que ya Maquiavelo en su famoso "el Príncipe" lo describió con notable maestría… A río revuelto, ganancias de pescadores. ¿Qué hacer?, no lo sé, pero desde luego tener mucho ojo con los cantos de sirena, eso de que todo está mal (puede hasta ser verdad) y aquí estamos para solucionarlo (sin dar alternativas) es oscurantismo fascista y descarado. Repito, mucho ojo con los encantadores de serpientes. Saludos.

[Shé]

Daos, Shé, Gallina OImnipotente agradezco muchísimo sus comentarios y su aporte. Porque es precisamente lo que necesito, fuentes externas a Zeitgeist que me ayuden a evaluar ambos aspectos de la moneda. Por lo pronto, comenzaré (tal vez como muchos de ustedes ya lo hicieron para parecer tan absolutos en sus motivos) mi propia búsqueda sobre las verdades y mentiras de Zeitgeist. Lo que anticipadamente puedo decir sin conocer los resultados es, que muchas de las ideas plasmadas en Zeitgeist no son solo del tal Peter Joseph, son mías y de muchos otros individuos. Y ya sea a través del movimiento Zeitgeist o de otros medios, continuaré mi lucha social en contra del imperialismo y las religiones. Lo que me molesta de personas que desacreditan algo (sea una religión o un documental como Zeitgeist) es que al igual que Natsu y Chema, persiguen el objetivo inicial de desacreditar. Yo por naturaleza busco la verdad; no la mentira. Y prefiero pasar mi tiempo acreditando lo que vale la pena de Zeitgeist que desacreditando lo que no lo vale. Por otro lado, ¿en que parte proponen Natsu y Chema alternativas viables a los temas abordados en Zeitgeist?

Este es igual que el lamentable caso del ateo de fe. Condeno a todo ateo que NO CREA EN DIOS porque tenga fe en su inexistencia. Muchas veces pregunto a ateos sus convicciones personales al respecto de ¿porque no creer en dios? y honestamente debo decir que sus respuestas son semántica y estructuralmente similares a las de los creyentes.

Buscar la verdad... cuidado. Si te refieres a hechos ciertos, contrastables, vale. Pero "la verdad" como tal, suena a verdad única y eso no existe sino en las religiones que pretenden poseerla.

Si lo que quieres decir es que no buscas autoengañarte con la primera idea atractiva que se te ofrece es otra cosa.

Antes de acreditar lo que vale la pena de algo, es necesario averiguar si es algo cierto, honesto, con base, o si bien es algo falso o expuesto con fines de manipulación. Y para esto hay que poner todo en duda. Por ejemplo: las manzanas no son azules, pero alguien lo dice en medio de varias verdades. O bien, las manzanas son verdes o rojas, sí, pero ¿A que viene mencionarlo si no viene a cuento?

Antes de hacer esto es difícil recrearse en la parte verídica.

Desacreditar una religión es legítimo en tanto y cuanto se basa en la existencia de seres espirituales y en la manipulación de los seguidores por parte de alguien. Y nunca es solo por desacreditar, sino por impedir sus objetivos de manipulación.

¿Creías haber encontrado tu sitio en el movimiento Zeitgeist? Pues lo siento. Si sigues con espíritu crítico tu "busca de la verdad", terminarás decepcionado.

Yo desconfiaría de entrar en un grupo lo suficientemente poco claro como para sospechar que estaría utilizandome para otros fines que para este enfrentamiento contra el sistema, o simplemente manteniendome controlada.

Ser escéptico es la mejor manera de no ser engañado o manipulado.

Hay miles de iniciativas recogiendo firmas diariamente para causas justas. Es más trabajoso, pero considero más útil buscarlas y apoyarlas en cada pequeña batalla que emprenden que sumarse a un supuesto "ejército" enemigo del sistema que pretende captarme demostrando al principio que el dios católico es un fraude para hablar luego de la Reserva Federal, pasando por la TC del 11S.

No, muchas gracias. Creo que separados, cada uno por nuestra cuenta, con nuestras ideas intactas, pero en contacto y comunicando para estar al día y enriquecernos, somos mucho más válidos que en un movimiento así, por atractivo y romántico que parezca.

[Tontxu]

Una aclaración, donde dice Volkszeit, quise decir Volksgeist (espíritu del pueblo). Cosas de la corrección automática.

[Chemazdamundi]

Buenas tardes.

Mi nombre real es José María Gallardo, mi "nick" es Chemazdamundi, y soy el autor, junto con mi esposa, Isabel Guzmán, de la serie de artículos titulados "Zeitgeist contrastado", que tratan las falsedades divulgadas en ese vídeo (Zeitgeist, the Movie) por grupos de ultraderecha libertariana y de ocultistas americanos.

http://natsufan.wordpress.com/indice-de-articulos/

He sido invitado por un asiduo de este foro, el cual ha tenido la amabilidad de notificarme que aquí estaban hablando de nosotros, y dado que estoy como que un poco harto de que hablen de mí a mis espaldas y MINTIENDO, vamos a dejar las cosas CLARITAS, especialmente para aquellos que se empeñan en no ver que Zeitgeist es la bazofia conspiracionista y la mentira más grande desde la aparición del cristianismo.

Me he registrado, y aquí estoy.

Nota para el administrador: soy una persona muy agresiva, y mi estilo de escritura no admite contemplaciones, intentaré moderarme ya que no estoy en mi casa, pero espero que comprenda o comprendan que si hay algo que me toca las narices es que me mientan, y como ateo que soy, y afectado por los ultraderechistas (soy socialdemócrata y varios familiares míos murieron a manos de los franquistas) las mentiras de Zeitgeist (que está hecho por ultraderechistas libertarianos yanquis, que son una especie de ultraderecha conspiracionista y atea de nuevo cuño) me tocan especialmente la moral.

Obviamente, este mensaje va dirigido especialmente a erparom, el cual parece que tenga dificultades de comprensión lectora, porque está clarísimo en el índice del blog, TODAS las pruebas que aportamos para desmantelar ese panfleto ocultista y ultraderechista... y en él SE ESPECIFICA TEXTUALMENTE quiénes somos, nuestros nombres y nuestras ocupaciones.

http://natsufan.wordpress.com/sobre-la- ... s-motivos/

Me parece a mí que está todo claro ahí, y que no sólo no somos anónimos, sino que si usted le concede más credibilidad a un vídeo hecho por alguien que utiliza seudónimo y no da la cara dando su verdadero nombre es ya el colmo de la desfachatez, vamos.

Si usted necesita gafas no es mi problema, y anónimo lo será su padre, ¿estamos? Ya estoy HARTO de que mientan sobre mí.

Y las soluciones que aportamos, QUE LO HACEMOS, están en el apartado IV) de este artículo enlazado al índice, que USTED ha obviado, y eso que es de los primeros:

http://chemazdamundi.wordpress.com/2009 ... s-motivos/

Así que haga el MALDITO favor de NO MENTIR como hace el pseudodocumental de sus amores, ¿vale? USTED ha dicho que no aportábamos soluciones, y lo hemos dejado por escrito.

A lo que íbamos. La pregunta de este hilo es:

¿Zeitgeist ayuda o estorba?

Estorba.

Porque es una sucesión de mentiras TAN evidentes y atroces que a cualquier ateo como yo, se le caería la cara de vergúenza de que me asociaran que ni mínimamente con semejante sucesión de mentiras conspiranoicas que hasta un niño de parvulario detectaría en una primera visión. Ni que hicieran falta mentiras para demostrar que Dios NO existe, ¿no te jode?

Si mi mujer y yo nos decidimos a "desmontar" públicamente esa montaña de patrañas, es porque nos tocó especialmente la moral en varios ámbitos:

-Isabel (Natsu) es licenciada en Bellas Artes, y estudió Mitología. Zeitgeist miente cosa mala en Mitología. Es para echarse las manos a la cabeza, joder. Llega a decir que "Thor es dios de los GALOS" en vez de los vikingos, que "Dionisio es el único hijo de Dios" (¡arrea! ¡como no tuvo hijos Zeus según los mitos...!), y que la figura de Jesús proviene de una sucesión de fenómenos astrológicos, y que la prueba está en que la fecha del nacimiento de Jesús se celebra el 25 de Diciembre, que según Zeitgeist, es el día del solsticio de invierno.

Yo no sé ustedes, pero a mí en la escuela, me enseñaron que el solsticio es el 21 ó el 22 de Diciembre.

-De astronomía, ya ni hablamos:

Llega a decir que Horus también nació el 25 de Diciembre, con el ascenso de la estrella Sirio (la estrella de Belén, según el documental)... y resulta que la estrella Sirio asciende... EN PLENO VERANO, entre Julio y Agosto, que era cuando los antiguos egipcios celebraban DE VERDAD el nacimiento de su deidad (canícula, días de la estrella del can: Sirio, la estrella Perro).

Dice que las tres estrellas de Orión son "los tres reyes magos" que, como se alinean con Sirio (la estrella de Belén, según Zeitgeist) y con el nacimiento del sol el 24 de Diciembre, eso demuestra que el nacimiento de Jesús es una leyenda astrológica. Los cojones: a esas estrellas sólo se les llama "tres reyes" en los países de lengua inglesa, Y SÓLO DESDE EL SIGLO XVI; las estrellas van al revés: es Sirio la que sigue a los tres reyes; en ninguna parte de la Biblia se menciona tres reyes por ninguna parte (sólo habla de TRES regalos, no reyes); Y LAS CUATRO ESTRELLAS (Sirio y las otras tres) ESTÁN ALINEADAS TODAS LAS NOCHES DEL AÑO, NO SÓLO EL 24 DE DICIEMBRE, hoy y hace dos mil años.

Vamos, TIENE COJONES.

-Yo he estudiado Economía (tengo la titulación de Márketing), y lo que Zeitgeist trata sobre Economía y el sistema de creación monetaria es para chillar y salir corriendo: mienten directamente sobre el sistema de reserva bancaria fraccional y el proceso de monetarización de la deuda pública. ¡Coño! ¡Llega a decir que los bancos centrales son privados... ¡pero SI SON DEL ESTADO, joder, eso lo sabe cualquiera! ¡Son funcionarios los que lo manejan! ¡No tienen dueños privados (la Fed tiene sucursales cooperativas privadas en parte, y sólo la Fed americana, no Europa)! Bueno, y por no hablar de que "se olvidan" de decir que los bancos centrales no sólo no se quedan con beneficios, sino que ponen a disposición de las Tesorerías Públicas, TODOS SUS BENEFICIOS (menos costes) para su empleo en los Presupuestos Generales por parte de su dueño: el Estado. No tienen ni PUTA idea de administración pública, vaya. Bueno, y lo de que "cada dólar es ese dólar más un porcentaje de deuda", es para coger al autor del vídeo, y estamparle los cuadernillos de matemáticas Rubio en la cara, a ver si aprende a "hacer cuentas".

-Y lo del 11-S es para dedicarle una enciclopedia a la mentira, vaya. Cuando yo vi lo de "la teoría de la caída libre", y vi que las torres caían en más de diez segundos, en vez de lo que decían en Zeitgeist, y que la thermite arde de diferente manera a como dicen en el vídeo, me faltó lo justo para cagarme en los muertos del autor. "Paso" de hablar del 11-S, porque sé que es un tema que despierta pasiones, y considero que George W. Bush es un hijo de puta, el que tenga curiosidad sobre las conspiraciones del 11-S que se lea el blog de mi mujer.

Como podéis ver, el vídeo es una sucesión de mentiras TAN PASMOSA, que nos llevó DOS AÑOS el recopilar la inmensa mayor parte de las mentiras que se recogen en ella. Es a-co-jo-nan-te.

Ella es agnóstica y yo ateo (por eso vimos el vídeo), atraídos porque nos dijeron que "demostraba" que Dios no existe... pero cuando empezamos a verlo, se nos cayó la mandícula al suelo como en los dibujos animados ante la INMENSA cantidad de chorradas, mentiras y gilipolleces que soltaba el vídeo. Vamos, de vergüenza.

Obviamente, cuando nos hicimos la pregunta de "¿y por qué miente tanto Zeitgeist?", lo primero que hice fue acudir a la regla del periodista (he estudiado Periodismo, también): "¿quién es el que dice eso?" Y nos fuimos a la página web de Zeitgeist, y allí nos leímos de cabo a rabo el texto íntegro del vídeo... Y LOS AUTORES QUE UTILIZABA PARA REFRENDAR SUS AFIRMACIONES.

http://www.zeitgeistmovie.com/sources.htm

Mira, cuando yo empecé a investigar nombre por nombre, y me encuentro con parapsicólogos, esoteristas, buscadores de extraterrestres, gente denunciada y condenada judicialmente por fraude, ocultistas, místicos, espiritistas y "expertos New Age" y demás "pesca", yo no sé lo que me entró por el cuerpo. Pues vaya con el "documental ateo y de juicio crítico".

Pero eso no fue lo que me tocó los cojones. Yo ya me olía raro que se criticara a tanto judío en el vídeo, pero cuando empiezo a investigar sobre los autores que utilizan en Zeitgeist sobre su tercera parte, y me empiezo a encontrar con libertarianos, criptonazis, antisemitas y negadores del holocausto judío como David Icke, QUE SALE INCLUSO HABLANDO en el "documental", ahí ya me lié a gritos, y por mis cojones que yo demostraba al mundo entero la mierda que había detrás de Zeitgeist, antes de que los ateos viéramos manchados nuestro nombre por esa sarta de mentiras. Coño, el autor de Zeitgeist... llegó a pedir el voto en su web para Ron Paul, el político ultraconservador republicano que sale en Zeitgeist Addendum, y que ha visto financiada su campaña electoral por el Ku-Klux-Klan y el White Power. Tiene cojones el "vídeo antisistema".

Obviamente, la peliculita (porque si eso es un "documental", entonces yo soy el arzobispo de Pamplona) ha tenido su gancho entre "conspiranoicos", antisistema, y gente que no tiene la más mínima cultura para detectar semejante fraude (ni que hiciera falta ser un ingeniero para ver que es una mentira más grande que la catedral de Burgos), creyéndose que el vídeo es "antisistema" o anarquista cuando es un fraude como la copa de un pino. El vídeo y su comunidad de Facebook, han sido prohibidos por el gobierno alemán, que sabéis que todo lo que huela a antisemitismo lo quita de enmedio.

Nota: ESTOY HABLANDO DEL VÍDEO, NO DEL MOVIMIENTO ZEITGEIST,que surgió a su sombra, y son una panda de "frikis flipados de la vida", pero no son todos ultraderechistas: sólo he detectado unos cuantos negacionistas del holocausto entre ellos. Quiero que quede claro que la intención original de su autor era crear una herramienta de difusión de sus ideas de manera oculta, sin que fuera demasiado evidente su intención ideológica: es por eso que le vídeo "parece" antisistema o anarquista. En cuanto se investiga un poco, se ve la veracidad del asunto, y la intención: difundir de manera encuberta teorías ocultistas y ultraderechistas. El asunto se le fue de las manos a su autor, y hoy en día, hay mucho "friki" bienintencionado pero amante de las conspiraciones que se sigue creyendo el pseudodocumental o por ignorancia o porque se niega a creer que mienta.

independientemente de eso, una cosa que quede clara si alguien quiere hablar sobre Zeitgeist conmigo:

-Zeitgeist MIENTE.

Punto.

ESO no se discute.

Eso está más que demostrado. Que no somos ni mi mujer ni yo los únicos que lo decimos ni demostramos. Ha habido desde catedráticos de Historia como Forbes a páginas escépticas y anticonspiracionsitas que han criticado el vídeo tan bien como nosotros o mejor. Es TAN falso que hasta muchos conspiracionistas creen (ojo al dato), que es una herramienta intencional de gente en su contra para desacreditarlos. De hecho, el vídeo se utiliza como ejemplo en las aulas de historia de algunas universidades australianas como ejemplo de falacia histórica.

Estoy literalmente HASTA LOS COJONES de encontrarme con gente que le da validez alguna al vídeo Y QUE LO USA COMO PRUEBA "ATEA".

Los cristianos se descojonan vivos cada vez que les llevasZeitgeist al tema de conversación... porque saben que les estás llevando una victoria segura, ya que está tan lleno de mentiras evidentes... que caen por su propio peso, y lo utilizan en TU contra.

Es una sucesión de mentiras evidentes, TANTO, que ha dañado MUCHO el nombre del movimiento ateo, por su culpa. Y estoy FURIOSO por ello. APARTE de sus implicaciones como herramienta propagandística de difusión de teorías ultraderechistas, claro.

Y la conclusión a la pregunta de este hilo es, por tanto:

Zeitgeist estorba.

Y mucho.

[Vitriólico]

..... mi estilo de escritura no admite contemplaciones, ..... y el resto

¡¡¡Bieeeeenvenidoooooo...!!!

[Shé]

¡Aquí hay idilio!

¡Bienvenido seas José María! Nuestro Vitriólico contertulio ha encontrado una pluma gemela.

Bueno, bromas aparte, GRACIAS por venir y comunicar con nosotros directamente.

El tema de Zeitgeist nos tiene ya un poco pasados de rosca, pero siempre llega algún novel colgándolo como si fuera la primera vez. Así que doble agradecimiento por tus aportaciones.

Ya que has venido a visitarnos, considera quedarte con nosotros cuanto te apetezca. Estás en tu casa.

[Shé]

Estás poniendo en serio peligro tu reputación, otra vez.