CARTELES DESMOTIVADORES

[DrSagan]

Pablo, cabroncete, usa la imaginación y pon tú el IN que falta jajajajajajaajajajaja

[Tontxu]

Es cierto que a nosotros esto nos puede extrañar, pero estarás conmigo que la situación de los palestinos no es precisamente para hacer el botellón por las calles de Gaza. El problema reside en que con cuatro fotos pretenden acallar las masacres que se cometen un día sí y otro también. ¿Sabes lo que piensan los musulmanes cuando ven a un niño vestido de almirante o marinero?, pues no entienden que pasa, hasta que les describes que es una "tradición" que los niños de vistan de militar y las niñas con vestidos de novia cuando van hacer la primera comunión... claro.. se disfrazan y los suyos también. No creerás que a los niños de Gaza los disfrazan de kamikaces, esto no es así. Los niños que posan en la fotos que has colgado están disfrazados de militantes de Hamas (porque sus padres lo son, igual que aquí con la comunión), no de suicidas. La manipulación judía funciona y crea estereotipos falsos, para contrarrestar sus matanzas, estas sí son reales. Qué el árbol no nos tape el bosque. Saludos.

Hombre, Tontxu, como tú mismo dices, que los árboles no nos impidan ver el bosque y, añadiría yo, que las emociones no nos nublen la objetividad.

Por mi parte, comprendo perfectamente la situación de los palestinos, lo que deben de sentir y lo que deben de pensar en tal situación, el sionismo israelí me parece criminal y, efectivamente, la labor de propaganda que ejerce es como tú la describes. Pero ello no obsta para que siga siendo una atrocidad la imagen de esos niños. No es una cuestión de etnocentrismo, como parece que planteas al principio de tu comentario. A los niños de marinerito en la primera comunión no se les pone una pistola al cinto, ni tampoco son ni mucho menos iguales los contextos en que se viste de militar a unos y otros niños, ni los sentimientos e ideas que se pretenden exaltar con tal acto. En cuanto a que a esos niños no van disfrazados de kamikazes, sino simplemente de militantes de Hamas... dudo mucho que las cargas explosivas atadas al pecho formen parte habitual del uniforme de Hamas. Me da la impresión de que sólo las lucen en ocasiones muy particulares (cuando ejercen de kamikazes, vaya).

Sin ninguna duda que no me nubla la objetividad (por lo menos eso creo). Pero el problema no reside en lo que yo vea, sino en lo que ven o pretenden que vean los demás, esta es la labor que los propagandistas pretenden y parece ser que en cierta medida lo consiguen. De las fotos arriba expuestas sigo viendo a niños y algunos adolescentes que, aún y a sabiendas en las circunstancias en las que tienen que vivir (no por capricho), lo que portan en sus infantiles manos son armas de juguete y con el uniforme de Hamás. Más extraño es ver como los niños en occidente “juegan” a lo mismo y sin necesidad de tener que imitar a sus mayores, s les ve por la calle, en los parques jugando a las guerras acompañados de sus abuelos. La verdad que nunca me gustaron tales juegos, pero la proporcionalidad no tiene parangón y menos una excusa razonable para que el sentimiento sea solo direccional y por lo tanto carente de objetividad, ni están en la misma situación (guerra real), ni los helicópteros Apache son de juguete. ¿No hay lógica en estos actos?, pienso que, sí.

A los niños de marinerito se les hacen regalos tras la ceremonia (en el banquete) y te aseguro que uno de los regalos recurrentes son las armas (de plástico), sin necesidad a futuros. Estas fotos están colgadas en los EEUU, y se alarman, sin embargo los padres llevan a sus hijos a la tarea iniciática de tiro con metralleta, pistola, etc.
No hay ninguna familia palestina que no tenga algún muerto en su inventario, por otro lado los colonos (civiles) israelíes tiene armas de alto calibre (fuego contundente), pero esto normalmente no sale en la TV, ni los fotógrafos pueden sacar de Israel una foto en la que aparezcan tales imágenes, son automáticamente confiscadas.
No me quiero extender porque sé que, está bastante claro que la obligación seria y objetiva, sería que los niños no tendrían que ver ni soportar como zumban las bombas por encima de sus cabezas, cuando pasan de largo, que no todas las veces. Esto y no otra cosa es lo que habría que denunciar. Cómo dice la canción de Atahualpa “al indio le critican porque no se lava, pero que pase hambre no les extarña. Esta es mi objetividad, la ley de causa efecto.

[Agustín]

Estoy en esencia de acuerdo con todo lo que dices, aunque matizaría algunas cosas. Y desde luego me parece mucho más afortunada la comparación que has hecho ahora con el caso de aceptación social de las armas en EEUU que la que hiciste previamente con la costumbre de la vestimenta de la primera comunión. Pero mi planteamiento es sencillamente que una cosa no quita la otra. También me parece muy acertado tu comentario sobre esa hipocresía y doble moral que hace que muchos se escandalicen de lo que no son más que consecuencias de una situación que, sin embargo, no les provoca ese escándalo aunque sea merecido e incluso puede llegar a ser sancionada de manera positiva.

Desde nuestra cómoda y autocomplaciente perspectiva del mundo desarrollado, dudo mucho que podamos llegar a comprender plenamente lo que pasa por la cabeza de esta gente. ¿Qué puede pensar y sentir cualquiera de estos niños que desde el día de su nacimiento no ha conocido ni un sólo momento de total seguridad? ¿Cómo ha de ser la experiencia de salir de tu casa por la mañana para ir a la escuela sin saber si al volver encontrarás de nuevo en su lugar tu casa y tu familia, y así día tras día desde que tienes uso de razón? Eso es ni más ni menos lo que yo veo en esas fotos (no simplemente a desalmados palestinos que manipulan a sus hijos, que creo que es la visión que tú estás criticando), por eso afirmo que me resultan unas imágenes atroces.

[Shé]

Casi la mitad de la población de Gaza tiene 15 años o menos. Menos de un 3% supera los 65 años. La tasa de natalidad es de las más altas del mundo, casi un 4%, compensando la baja esperanza de vida fruto de la violencia en la que está sumergida esa sociedad.

En un estado de permanente acoso y opresión, de matanzas y miseria, es dificil hablar de niñez por encima de los 11 o 12 años.

Es muy dificil como dices para nosotros, Agustín, entender cómo piensa allí una persona. De lo que estoy segura es de que se llega forzosamente a la madurez muy pronto, que la niñez es muy limitada y que los valores han de ser forzosamente muy distintos. Yo no me siento capaz de juzgar, ni siquiera de opinar gran cosa acerca de los palestinos, sobre todo de los de Gaza. Pero sí de decir que ese pais y concretamente la franja de Gaza es la vergüenza de la política occidental por permitir a Israel prolongar durante tantas décadas ese acoso, así como por no impedir su asquerosa propaganda.

El que la religión sea un problema en Palestina es relativamente nuevo. Hamás ha llegado a Palestina de la mano de la situación provocada por Israel, igual que Al Qaeda ha llegado a Iraq de la mano de la invasión occidental. Que yo sepa, Yassir Arafat no era un meapilas islámico. Además, en Gaza no necesitan ninguna religión para odiar a los israelíes, de los que prácticamente sólo ven a los soldados de las IDF "defendiéndose" de los adolescentes y niños.

Sin embargo, el que desde Israel, un país supuestamente occidental, se pretenda la hegemonía judía en la tierra prometida, es una perversión del sionismo (supuestamente secular) y una muestra de racismo con raíces claramente religiosas.

Perdón por el off topic.

[Tontxu]

Agustin, esta es la razón por la que no me gusta colgar fotos de niños machacados por las bombas, en lo que va de año (hablo de memoria), han muerto en Gaza un total de 150 personas de los cuales 44 eran niños, sin contar los lisiados y las enfermedades sicológicas. No puedo soportar afinar más el juicio, se me ha estrechado tanto, que la sutil subjetividad ya no me sirve, esto hay que pararlo, ya, ni siquiera sale en la TV, ni como anécdota. Nos hemos acostumbrado vergonzosamente a admitir nuestra impotencia, ante la superpotencia de los intereses más mezquinos que jamás la historia ha conocido. La concomitancia de la EU con Israel es insultante, esperando que el mesías Obama haga algo, pero nada se mueve salvo el negocio del nigromante para trabajo de enterradores de tercera. Esto es más de lo mismo y encima pretendemos que se comporten, que sean civilizados, qué no hagan eso con los niños. Yo no me atrevo a sugerirles tales cosas, solamente puedo ofrecer lo que está en mis manos, solidaridad y que se defiendan con uñas y dientes hasta que se escuches sus lamentos sin necesidad de encender la televisión, para vergüenza de los que sí pueden y no hacen nada por parar este genocidio. Me despido con un enlace para el que tenga el suficiente estómago para visualizarlo o para todos aquellos que sospechen que es propaganda de Hámas o una pelicula motada en un plató de Hollywood, esto es real.

Tenemos que parar esta barbarie

Silvio Rodríguez “La caravana de harapos”, está me la auto-dedico.

Que fácil es protestar por la bomba que cayó
a mil kilmetros del ropero y del refrigerador
que fácil es escribir algo que invite a la acción
contra tiranos, contra asesinos
contra la cruz o el poder divino
siempre al alcance de la vidriera y el comedor....

[Reficul]

Reficul escribió: "Tambien conozco un caso real de intento de inmolacion por parte de un crio de 14 años (ahora tendra 19 o 20). Sencillamente, le lavaron el cerebro, pero cuando llego el momento de la verdad fue capaz de apretar el boton.".

Merde. ¿Y cómo sobrevivió?

Efectivamente, me falta un NO o IN en la frase. Esto me pasa por escribir con prisas.

[Reficul]

No me cabe duda de la inventiva de la propaganda sionista y de que muchos medios de comunicacion le rien las gracias, pero se que es costumbre disfrazar asi a los niños para que posen en fotos que se envian a toda la familia y para que participen en desfiles y otros actos de exaltacion patria. En la mente de los padres esto viene a ser equivalente a cuando un forofo del futbol viste a su hijo con el uniforme del equipo y se lo lleva al partido del domingo.

Tambien conozco un caso real de intento de inmolacion por parte de un crio de 14 años (ahora tendra 19 o 20). Sencillamente, le lavaron el cerebro, pero cuando llego el momento de la verdad fue capaz de apretar el boton.

Es cierto que a nosotros esto nos puede extrañar, pero estarás conmigo que la situación de los palestinos no es precisamente para hacer el botellón por las calles de Gaza. El problema reside en que con cuatro fotos pretenden acallar las masacres que se cometen un día sí y otro también. ¿Sabes lo que piensan los musulmanes cuando ven a un niño vestido de almirante o marinero?, pues no entienden que pasa, hasta que les describes que es una "tradición" que los niños de vistan de militar y las niñas con vestidos de novia cuando van hacer la primera comunión... claro.. se disfrazan y los suyos también. No creerás que a los niños de Gaza los disfrazan de kamikaces, esto no es así. Los niños que posan en la fotos que has colgado están disfrazados de militantes de Hamas (porque sus padres lo son, igual que aquí con la comunión), no de suicidas. La manipulación judía funciona y crea estereotipos falsos, para contrarrestar sus matanzas, estas sí son reales. Qué el árbol no nos tape el bosque. Saludos.

Yo no escandalizo de esas fotos, ni las puse para que nadie se escandalizara. Comprendo que ese grado militancia que se da entre la poblacion palestina es una consecuencia de la tremenda injusticia y opresion que soportan. Coño, viven en estado de guerra permanente. Que disfracen a sus hijos con explosivos y rifles de juguete me parece de lo mas normal, antropologicamente hablando.

Por supuesto, deseo que llegue pronto el dia en que tambien los palestinos disfracen a sus hijos con el uniforme del equipo (aunque personalmente lo encuentro ridiculo). Eso seria muy buena señal.

En mi opinion, la foto de la discordia no trata de demonizar a los paletinos, sino de resaltar el papel que la religion juega en todo esto. Desde ese punto de vista, el propio establecimiento del estado de Israel tambien es una atrocidad basada en la religion, por lo que en el fondo se trata del mismo mal, aunque sus manifestaciones sean diversas.

[Tontxu]

No recuerdo quién lo dijo, pero lo traslado a los Palestinos "los palestinos creen en Dios, porque viven de milagro", tú lo encuentras raro o anormal. Los judios creen en Dios porque les ayuda a matar palestinos, ¿quiénes son los responsables?, no existen. ¿Crees que porque los palestinos crean en Dios, no saben quiénes les están acribillando y el por qué?, una cosa es creer en un Dios y otra es, no saber quién te está dando por el culo.
Cuelga lo que quieras, pero la religión nada tiene que ver con lo que está sucediendo entre Israel y los palestinos, es el asesinato sistemático por algo tan terrenal cómo el robo de tierra, del agua y ahogarles hasta que se marchen de la zona. Ahora va a resultar que los conflictos de intereses son achacables a las religiones. Esta teoría también la defienden los Buch de turno, así la responsabilidad siempre es de terceros. En algún hilo he dicho en bastantes ocasiones que los palestinos siempre han sido laicos, si no, revisa la historia y verás. Por otro lado no he visto la contrapartida de fotos de israelitas matando palestinos, que a mi me da mismo, si los matan en nombre de su Dios o en nombre del Banco Mundial, los hechos no cambian por ello. En lo que va de año, hubieran salido 155 fotos, menos amables que las pistolas de plástico de los niños palestinos. Saludos.

[Shé]

Ahora va a resultar que los conflictos de intereses son achacables a las religiones.

Pues sí. Desgraciadamente, la situación en oriente medio desde principios del siglo XIX y sobre todo desde que en 1948 los judíos se establecieron allí y (auto)declararon el estado de Israel, gira alrededor del hecho religioso.

Ya puede salir Theodor Herzl de la tumba a gritar que el sionismo es secular. La realidad es que los dirigentes judíos desde Ben Gurion hasta Netanyahu, pasando por Golda Meir o Ariel Sharon, o han simpatizado enormemente con los judíos ortodoxos o se han plegado a su control. Algunas excepciones probablemente ha habido, y el asesinato de Rabin es una muestra.

Y que su objetivo es la creación y expansión de un estado judío lo más puro posible, es un hecho, por eso no pueden permitir que los judíos no sean mayoría. El más puro racismo sustentado en la más rancia religión monoteísta del pueblo elegido de dios que retorna a la tierra prometida.

Sin la religión, el sentido común de todos los judíos que se han visto decepcionados y han abandonado Israel desde 1948 hubiera contribuido sin duda a construir allí un estado democrático más racional y capaz de llegar a acuerdos políticos con sus vecinos, sin necesidad de exterminarlos (única vía posible al parecer para ellos). Estado que probablemente contaría con un mayor porcentaje que el actual de árabes israelíes y que, además, vivirían en igualdad de derechos que sus compatriotas los israelíes judíos, como hubiera sido lógico por el enclave elegido.

Otra cosa es que se achaque la oposición palestina al islam. Eso es falso, una burda falacia asumida por cualquiera que se deje llevar por la propaganda israelí o estadounidense. Como ya dije antes, los palestinos no necesitan al islam ni a los imames de Hamas para odiar a Israel, el país que les ha echado de sus propiedades, que niega la identidad de Palestina y su historia, y que pretende justificar su genocidio en base al odio hacia Israel manifestado por Hamas. Como si la invasión ilegal, los asesinatos, las detenciones, las humillaciones, los asedios, el estrangulamiento económico o la destrucción de hogares por su parte no hubieran tenido lugar antes de Hamas.

El islam agrava la situación. Pero la razón del conflicto tiene sus raíces en el judaísmo.

[Reficul]

No es que por creer en dios no sepan quien y por que les estan dando por culo. Si extraes esa conclusion de lo que he dicho, una de dos: o no me lees bien o estas sacando las cosas de contexto.

A ver, dime tu, que estas bastante puesto en historia ¿por que el estado de Israel se asienta alli en lugar de hacerlo en alguna region de Alemania (en compensacion por el Holocausto)? ¿Crees que tiene algo que ver con el hecho de que esa sea la tierra prometida?

Por otra parte, y sin limitarnos necesariamente a los palestinos ¿crees que habria tantos suicidas, en lugar de terroristas a secas, de no ser porque estan convencidos de ir al paraiso a retozar entre sus 72 virgenes?

La resistencia francesa, por poner un ejemplo, tambien atentaba contra el ocupador nazi siempre que podia, pero procuraban seguir vivos para volver a atentar, que es lo practico.

[Tontxu]

Para ser un ferviente partidario del expansionismo nacional no es necesario creer en Dios. La Alemania nazi era expansionista y esto tiene un nombre, fascismo, que no es contradictorio con ser creyente o ateo.
El estado de Israel es fascista y me da exactamente lo mismo si son creyentes o no lo son. Sus motivaciones podrán estar sustentadas bajo el manto identitario, pues si no lo sabéis, la religión es sencillamente eso. Cuando se recurre a la religión para justificar los desmanes no se hace en nombre de Dios, sino de preservar la identidad, el territorio y todo lo que ello conlleva. El interés económico se consigue sometiendo al otro en beneficio propio, qué no, en el de Dios y esto son los hechos, el resto son argucias para la defensa del fin primordial, la economía. Los colonos israelitas en 1948 eran fundamentalmente socialistas y ateos, los famosos Kibutz eran cooperativas de trabajo comunal hasta hace bien poco. Ya que la nombras te diré que Golda Meir, venida de la URSS, era atea, es más, fue Stalin el que más apoyo la implantación del estado de Israel y salvo que Stalin fuera un judío camuflado, este era ateo. El por qué, esto sería un debate más extenso y si mal no recuerdo hay algún hilo donde explico algo de ello.

Hay alguien que haya oído alguna declaración institucional israelí, apelando a las Sagradas Escrituras, no, porque ningún país apoyaría tal barbaridad y a la EU se les caería la cara de vergüenza, la coartada de Israel no pasa por apelar a Dios con sus escrituras, sino todo lo contrario, los fanáticos son los demás, ellos son la reserva espiritual de la democracia en Oriente Próximo.

¿No son ellos acaso los que presumen de ser el único país de la zona que es realmente democrático?, es por ello la democracia una perversión o son todos los demócratas entre los que me encuentro, unos perversos que matan para imponer la democracia. Según el razonamiento, la democracia sería una fatal ideología, léase Bush, que apelando a la verdad democrática invadió todo aquello que estuvo a su alcance, pero nadie duda que fue por el bidón de crudo, coño ¿y esto por qué?, porque sí. La barbaridad sería tal que, si así lo pensaran sería para consumo interno en sus sinagogas, pero fuera de ellas ni se les ocurre, es más, los fundamentalistas judíos ni siquiera hacen el servicio militar obligatorio.

Repito, no hay ninguna guerra, ni la habido en la historia que no haya sido por el interés económico, al margen de cómo se lo hayan vendido a sus pueblos respectivos, o pensáis que las Cruzadas no fueron por la rapiña o los conquistadores españoles en América creéis que temían por perder su religión y por ello sometían y asesinaban a los aborígenes porque no tenían alma o los protestantes ingleses iban a colonizar por Dios, solamente iban para conseguir el “dorado”, eso sí.. Antes de la batalla les arengaban con el sermón de turno, pero si a la vuelta de la batalla no se repartía el botín, el motín estaba cantado, Aguirre o la cólera de Dios. Elevar el ánimo de la tropa y del pueblo, se puede hacer de muchas formas y las más recurrentes son conocidas;“por salvar la patria”, por la seguridad de nuestros hijos, por una vida mejor y por Dios. Pero si no hay recompensa toda esta palabrería se desvanece. Bueno pienso que está claro cual es mi posición con respecto a la injusticia, a Dios y a los intereses espurios. El debate acerca de la existencia o no de Dios, solamente lo restrinjo (dependiendo de lo que se trate) al puro debate intelectual, cuando hablo de las injusticias aparto a Dios y me dirijo exclusivamente a los hechos y si además de ello los que comenten las injusticias predican lo contrario, será otro elemento argumentativo a sumar, al margen de la hipocresía manifiesta de predicar lo contario de lo que en realidad hacen. Saludos.

PD; a pesar de todo, los carteles desmotivadores, son parciales y objetivamente no reflejan la realidad, y en concreto, a mi aceleran el pulso.

[Shé]

Para ser un ferviente partidario del expansionismo nacional no es necesario creer en Dios. La Alemania nazi era expansionista y esto tiene un nombre, fascismo, que no es contradictorio con ser creyente o ateo.
El estado de Israel es fascista y me da exactamente lo mismo si son creyentes o no lo son. Sus motivaciones podrán estar sustentadas bajo el manto identitario, pues si no lo sabéis, la religión es sencillamente eso. Cuando se recurre a la religión para justificar los desmanes no se hace en nombre de Dios, sino de preservar la identidad, el territorio y todo lo que ello conlleva. El interés económico se consigue sometiendo al otro en beneficio propio, qué no, en el de Dios y esto son los hechos, el resto son argucias para la defensa del fin primordial, la economía. Los colonos israelitas en 1948 eran fundamentalmente socialistas y ateos, los famosos Kibutz eran cooperativas de trabajo comunal hasta hace bien poco. Ya que la nombras te diré que Golda Meir, venida de la URSS, era atea, es más, fue Stalin el que más apoyo la implantación del estado de Israel y salvo que Stalin fuera un judío camuflado, este era ateo. El por qué, esto sería un debate más extenso y si mal no recuerdo hay algún hilo donde explico algo de ello.

Hay alguien que haya oído alguna declaración institucional israelí, apelando a las Sagradas Escrituras, no, porque ningún país apoyaría tal barbaridad y a la EU se les caería la cara de vergüenza, la coartada de Israel no pasa por apelar a Dios con sus escrituras, sino todo lo contrario, los fanáticos son los demás, ellos son la reserva espiritual de la democracia en Oriente Próximo.

¿No son ellos acaso los que presumen de ser el único país de la zona que es realmente democrático?, es por ello la democracia una perversión o son todos los demócratas entre los que me encuentro, unos perversos que matan para imponer la democracia. Según el razonamiento, la democracia sería una fatal ideología, léase Bush, que apelando a la verdad democrática invadió todo aquello que estuvo a su alcance, pero nadie duda que fue por el bidón de crudo, coño ¿y esto por qué?, porque sí. La barbaridad sería tal que, si así lo pensaran sería para consumo interno en sus sinagogas, pero fuera de ellas ni se les ocurre, es más, los fundamentalistas judíos ni siquiera hacen el servicio militar obligatorio.

Repito, no hay ninguna guerra, ni la habido en la historia que no haya sido por el interés económico, al margen de cómo se lo hayan vendido a sus pueblos respectivos, o pensáis que las Cruzadas no fueron por la rapiña o los conquistadores españoles en América creéis que temían por perder su religión y por ello sometían y asesinaban a los aborígenes porque no tenían alma o los protestantes ingleses iban a colonizar por Dios, solamente iban para conseguir el “dorado”, eso sí.. Antes de la batalla les arengaban con el sermón de turno, pero si a la vuelta de la batalla no se repartía el botín, el motín estaba cantado, Aguirre o la cólera de Dios. Elevar el ánimo de la tropa y del pueblo, se puede hacer de muchas formas y las más recurrentes son conocidas;“por salvar la patria”, por la seguridad de nuestros hijos, por una vida mejor y por Dios. Pero si no hay recompensa toda esta palabrería se desvanece. Bueno pienso que está claro cual es mi posición con respecto a la injusticia, a Dios y a los intereses espurios. El debate acerca de la existencia o no de Dios, solamente lo restrinjo (dependiendo de lo que se trate) al puro debate intelectual, cuando hablo de las injusticias aparto a Dios y me dirijo exclusivamente a los hechos y si además de ello los que comenten las injusticias predican lo contrario, será otro elemento argumentativo a sumar, al margen de la hipocresía manifiesta de predicar lo contario de lo que en realidad hacen. Saludos.

PD; a pesar de todo, los carteles desmotivadores, son parciales y objetivamente no reflejan la realidad, y en concreto, a mi aceleran el pulso.

Sin negar muchas de las cosas que dices, es también cierto que el estado de Israel se sustenta sobre la base de la religión judía. Esto es tan acusado que los sucesivos gobiernos tienen las manos atadas (incluídos los laboristas) por el peso de los judíos ortodoxos, sin cuyo apoyo ningún partido consigue la mayoría para gobernar.

Sí hay un trasfondo religioso judío en la política israelí, ademas del fascista que señalas. Que dificilmente tendría sentido sin los ortodoxos judíos calentando el ambiente.

Los desmanes de la historia sí se han cometido a menudo en nombre de dios, y el terrorismo islámico es en nombre de dios. Otra cosa es que hoy, en el mundo occidental, no se lleve ya ese estilo.

Y sí, todas las guerras tienen una razón económica. Pero siempre se ha utilizado la religión para arrastrar a unos y a otros a dar su vida por la causa de turno.

¿No crees que sin el "lobby" judío ortodoxo, la situación de Israel con sus vecinos sería diferente?

En mi opinión, repito, sin estos judíos ortodoxos que cortan el bacalao sin dar nada al estado (excepto arruinarlo), la población hoy allí sería más democrática, menos manipulada, y hasta sería distinta por haber permanecido allí una gran cantidad de judíos cultos y democráticos que, asqueados, se han ido largando del país dejando allí una población con las ideas poco claras y muy manipulable.

[Tontxu]

Sin negar muchas de las cosas que dices, es también cierto que el estado de Israel se sustenta sobre la base de la religión judía. Esto es tan acusado que los sucesivos gobiernos tienen las manos atadas (incluídos los laboristas) por el peso de los judíos ortodoxos, sin cuyo apoyo ningún partido consigue la mayoría para gobernar.

Sí hay un trasfondo religioso judío en la política israelí, ademas del fascista que señalas. Que dificilmente tendría sentido sin los ortodoxos judíos calentando el ambiente.

Los desmanes de la historia sí se han cometido a menudo en nombre de dios, y el terrorismo islámico es en nombre de dios. Otra cosa es que hoy, en el mundo occidental, no se lleve ya ese estilo.

Y sí, todas las guerras tienen una razón económica. Pero siempre se ha utilizado la religión para arrastrar a unos y a otros a dar su vida por la causa de turno.

¿No crees que sin el "lobby" judío ortodoxo, la situación de Israel con sus vecinos sería diferente?

En mi opinión, repito, sin estos judíos ortodoxos que cortan el bacalao sin dar nada al estado (excepto arruinarlo), la población hoy allí sería más democrática, menos manipulada, y hasta sería distinta por haber permanecido allí una gran cantidad de judíos cultos y democráticos que, asqueados, se han ido largando del país dejando allí una población con las ideas poco claras y muy manipulable.

Nadie está negando el apoyo de los ortodoxos, pero te aseguro que ni pinchan ni cortan, todo el mundo se posiciona y ellos tienen sus intereses que no son precisamente los de la fe religiosa, sino el poder de lo rabinos, el poder real, el mundano, el vivir de las rentas y encima estar bien considerados, al fin y al cabo (míralo así) es un oficio y necesitan comer. Israel con apoyo o no de los ortodoxos dura lo que dura un caramelo a la puerta de un colegio, en cuanto EEUU deje de apoyarles. Por mucho que se encomienden al Gran Jahvé o al Cristo de los misterios. Cuando los intereses de EEUU en la zona no den los réditos suficientes, Israel tendrá que negociar y no tardando mucho, ya que si no, se encontrarán solos y entonces si que lo tendrán jodido. Israel se aprovecha de ser el portaaviones USA más potente del área y que saben del interés geoestratégico que EEUU necesita para asegurarse el control, pero todo se acaba en esta jodida vida y ellos (al margen de su arrogancia), lo saben. Los ortodoxos no pintan nada, el que maneja el cotarro es EEUU. Saludos.

[Reficul]

Hay alguien que haya oído alguna declaración institucional israelí, apelando a las Sagradas Escrituras, no, porque ningún país apoyaría tal barbaridad y a la EU se les caería la cara de vergüenza, la coartada de Israel no pasa por apelar a Dios con sus escrituras, sino todo lo contrario, los fanáticos son los demás, ellos son la reserva espiritual de la democracia en Oriente Próximo.

No olvidemos que, a pesar de que su fundacion e inicios eran eminentemente laicos, el estado de Israel es judio y, aunque se toleran otras creencias, se favorece la preminencia judia y se discrimina a los ciudadanos (ej: Ley del Retorno).

Las declaraciones institucionales externas no apelaran a las sagradas escrituras, pero a nivel interno y sobre todo en las ultimas decadas, ha ganado mucho terreno el fundamentalismo religioso y la legitimacion divina para recuperar la tierra prometida desde el Mediterraneo al Jordan.

Creo que el siguiente enlace puede ser de interes para comprender lo que se cuece de puertas para dentro:

http://www.elcorresponsal.com/modules.p ... e&sid=5596

[Tontxu]

Hay alguien que haya oído alguna declaración institucional israelí, apelando a las Sagradas Escrituras, no, porque ningún país apoyaría tal barbaridad y a la EU se les caería la cara de vergüenza, la coartada de Israel no pasa por apelar a Dios con sus escrituras, sino todo lo contrario, los fanáticos son los demás, ellos son la reserva espiritual de la democracia en Oriente Próximo.

No olvidemos que, a pesar de que su fundacion e inicios eran eminentemente laicos, el estado de Israel es judio y, aunque se toleran otras creencias, se favorece la preminencia judia y se discrimina a los ciudadanos (ej: Ley del Retorno).

Las declaraciones institucionales externas no apelaran a las sagradas escrituras, pero a nivel interno y sobre todo en las ultimas decadas, ha ganado mucho terreno el fundamentalismo religioso y la legitimacion divina para recuperar la tierra prometida desde el Mediterraneo al Jordan.

Creo que el siguiente enlace puede ser de interes para comprender lo que se cuece de puertas para dentro:

http://www.elcorresponsal.com/modules.p ... e&sid=5596

No voy a repetirme porque lo escrito, escrito está.

"Israel es una democracia parlamentaria con un sistema pluripartidista y separación de poderes con sufragio universal.2 El sistema político israelí está formado por el poder legislativo, el poder ejecutivo y el judicial. Sus instituciones más importantes son el presidente, que se desempeña como jefe de Estado, la Knéset (el parlamento unicameral del país), el primer ministro y su Gabinete, que forman el gobierno, y el sistema judicial, cuyo más alto tribunal es la Corte Suprema y su independencia está garantizada por ley
Israel está gobernado por 120 miembros parlamentarios, conocido como el Kneset. La Kneset se basa en la representación proporcional de los partidos políticos.46 Las elecciones parlamentarias se celebran cada cuatro años, pero la Knesset puede disolver el gobierno en cualquier momento por una Cuestión de confianza. Las Leyes fundamentales de Israel funcionan con una constitución no escrita. En 2003, la Knesset comenzó a redactar una constitución oficial sobre la base de estas leyes". Wikipedia.

Si esto no es así y les declaramos unilateralmente que es un estado teocrático, a mi, me da exactamente lo mismo. Sólo me remito a los hechos, se vistan como se vistan. Para mi actúan como auténticos fascistas. Si todo lo que están haciendo al pueblo palestino lo hacen en nombre de Dios, del Banco mundial, del fascio o de la democracia, como así ellos aseguran, me la repampinfla. Son ellos que no el que suscribe, los que aseveran que son democráticos y por lo tanto, serán judíos, ateos, católicos, ortodoxos, protestantes, agnósticos o indiferentes, pero lo hacen en nombre de la democracia y vuelvo a plantear la pregunta ¿es la democracia la perversión? o ¿es el gobierno israelí el que pervierte la democracia? y no hay más cera de la que arde. Si la religión es o no es un fin en si mismo o por el contrario es un medio para conseguir un fin, me sigue dando igual. Si se delimita las acciones a los fines religiosos, estamos "ocultando" la realidad del conflicto, las bombas son reales y los muertos también lo son y, no es metafísica de si el estado de Israel es la tierra de Israel o si la tierra es de los judíos y el planeta es de Dios. Palabrería que no nos lleva a ningún lado para la comprensión real del genocidio que en esa Tierra Santa se está cometiendo. Saludos.

[Shé]

Nadie está negando el apoyo de los ortodoxos, pero te aseguro que ni pinchan ni cortan, todo el mundo se posiciona y ellos tienen sus intereses que no son precisamente los de la fe religiosa, sino el poder de lo rabinos, el poder real, el mundano, el vivir de las rentas y encima estar bien considerados, al fin y al cabo (míralo así) es un oficio y necesitan comer. Israel con apoyo o no de los ortodoxos dura lo que dura un caramelo a la puerta de un colegio, en cuanto EEUU deje de apoyarles. Por mucho que se encomienden al Gran Jahvé o al Cristo de los misterios. Cuando los intereses de EEUU en la zona no den los réditos suficientes, Israel tendrá que negociar y no tardando mucho, ya que si no, se encontrarán solos y entonces si que lo tendrán jodido. Israel se aprovecha de ser el portaaviones USA más potente del área y que saben del interés geoestratégico que EEUU necesita para asegurarse el control, pero todo se acaba en esta jodida vida y ellos (al margen de su arrogancia), lo saben. Los ortodoxos no pintan nada, el que maneja el cotarro es EEUU. Saludos.

Según la información que tengo (incluido el contacto con algún israelí) los judíos ortodoxos tienen cada vez más poder. Dicen que allí es practicamente imposible que llegue nunca a gobernar un partido de izquierdas (por estar divididos y con problemas internos), y que los partidos de derechas o de centro pactan con los religiosos (que suman casi el 20% de los escaños). Estos se dejan querer y se venden al mejor postor, al que dan un poder cada vez más limitado. Sin su apoyo no parece factible allí formar gobierno. El resultado es el que es. En el momento que el gobierno intenta recular con los asentamientos, o suavizar sus campañas de acoso al palestino, los ortodoxos se le suben a la chepa.

Los sionistas eran laicos, pero ahora hay sionistas religiosos (como el Partido Nacional Religioso Sionista), igual que en EEUU desde donde hacen también su labor de zapa. La tradición de la zona manda que allí haya un sinfín de partidos que se alían para conseguir escaños (nada lo refleja mejor que "La Vida de Brian") y los religiosos no son ajenos a esto. No están todos unidos, pero hay al menos 4 coaliciones de partidos religiosos clamando al unísono por la tierra prometida, la extinción de los árabes y el asentamiento de un pueblo elegido y temeroso de dios en la zona. ¿Que además son unos vagos chupópteros? Pues claro. Pero religiosos como el que más y además se reproducen como conejos.

[Tontxu]

Nadie está negando el apoyo de los ortodoxos, pero te aseguro que ni pinchan ni cortan, todo el mundo se posiciona y ellos tienen sus intereses que no son precisamente los de la fe religiosa, sino el poder de lo rabinos, el poder real, el mundano, el vivir de las rentas y encima estar bien considerados, al fin y al cabo (míralo así) es un oficio y necesitan comer. Israel con apoyo o no de los ortodoxos dura lo que dura un caramelo a la puerta de un colegio, en cuanto EEUU deje de apoyarles. Por mucho que se encomienden al Gran Jahvé o al Cristo de los misterios. Cuando los intereses de EEUU en la zona no den los réditos suficientes, Israel tendrá que negociar y no tardando mucho, ya que si no, se encontrarán solos y entonces si que lo tendrán jodido. Israel se aprovecha de ser el portaaviones USA más potente del área y que saben del interés geoestratégico que EEUU necesita para asegurarse el control, pero todo se acaba en esta jodida vida y ellos (al margen de su arrogancia), lo saben. Los ortodoxos no pintan nada, el que maneja el cotarro es EEUU. Saludos.

Según la información que tengo (incluido el contacto con algún israelí) los judíos ortodoxos tienen cada vez más poder. Dicen que allí es practicamente imposible que llegue nunca a gobernar un partido de izquierdas (por estar divididos y con problemas internos), y que los partidos de derechas o de centro pactan con los religiosos (que suman casi el 20% de los escaños). Estos se dejan querer y se venden al mejor postor, al que dan un poder cada vez más limitado. Sin su apoyo no parece factible allí formar gobierno. El resultado es el que es. En el momento que el gobierno intenta recular con los asentamientos, o suavizar sus campañas de acoso al palestino, los ortodoxos se le suben a la chepa.

Los sionistas eran laicos, pero ahora hay sionistas religiosos (como el Partido Nacional Religioso Sionista), igual que en EEUU desde donde hacen también su labor de zapa. La tradición de la zona manda que allí haya un sinfín de partidos que se alían para conseguir escaños (nada lo refleja mejor que "La Vida de Brian") y los religiosos no son ajenos a esto. No están todos unidos, pero hay al menos 4 coaliciones de partidos religiosos clamando al unísono por la tierra prometida, la extinción de los árabes y el asentamiento de un pueblo elegido y temeroso de dios en la zona. ¿Que además son unos vagos chupópteros? Pues claro. Pero religiosos como el que más y además se reproducen como conejos.

Todo lo que has expuesto es cierto, pero también es cierto que, su Dios es EEUU, el todopoderoso que les da las armas, y la "pasta gansa" para que puedan ejercer de "gendarmes de la zona" y todo en nombre de los valores democráticos y de la civilización occidental. Darle las vueltas que queráis, pero Israel dura lo que EEUU (Dios), les tenga designado. Saludos.

[Shé]

Hay otro "peligro", según el libro del que alguien habló en el foro, no hace mucho, escrito por un judío de Tel Aviv y diciendo que la historia que han recreado de los judíos es falsa.

No recuerdo el nombre del autor ni el título, sólo que levantó ampollas cuando salió.

Decía que la situación es imposible de mantenerse por excesivamente inestable y que en el futuro ha de colapsar porque el camino hacia el que se dirige Israel y sobre el que concentra todos sus recursos es imposible de continuar andándose y además no lleva a ningún lado.

Bueno, es lo que recuerdo. Ya lo buscaré en cuanto tenga algo de tiempo.

Independientemente de que EEUU siga ayudando a Israel, esto no puede continuar mucho tiempo más.

[Vitriólico]

.....
Independientemente de que EEUU siga ayudando a Israel, esto no puede continuar mucho tiempo más.

Pues llevamos ya más de sesenta años .....
(No confundamos la realidad con nuestros deseos).

[Shé]

.....
Independientemente de que EEUU siga ayudando a Israel, esto no puede continuar mucho tiempo más.

Pues llevamos ya más de sesenta años .....
(No confundamos la realidad con nuestros deseos).

Lo mismo decía yo de Franco, pero al final cascó.

Desgraciadamente no es mi deseo lo que me hace pensar que esto cambiará.

Por mucho tiempo que lleve, no ha adquirido la inercia necesaria para estancarse. Todo se mueve allí demasiado, tanto dentro de Israel como en Palestina, y también en los países vecinos. Aquello es un polvorín: guerra encubierta (poco encubierta), petróleo, alianzas de todo tipo, lucha por el poder entre unos pocos, incapacidad de acuerdos, desigualdades económicas y sociales brutales (entre los países de la zona y entre los estratos sociales)

Veremos, supongo. Y no sé si será agradable de ver. Claro que desearía un final pacífico y prosperidad para Palestina, al fin. Pero bien podría ser que la situación explote por cualquier otro punto débil y se convulsione aún más aquello.